Raumausdehnung und Energie

Lieber Feyn,
deine, mir gegenüber getätigte Äußerung: „offenbahrt große wissenslücken deinerseits“, ist dies nun lediglich eine Vermutung oder doch eher eine Behauptung deinerseits? Denk einfach darüber nach, bevor du weiterliest, die Fragestellung ist nur rein rhetorischer Natur, für dich! :-)

Ja, ich behaupte, wir wissen derzeit immer noch fast nichts über den Urknall, alle Mutmaßungen dazu sind lediglich Behauptungen, Theorien, die sich zum Teil belegen und in anderen Teilen widerlegen lassen.

Insofern stehe ich zu meinen Wissenslücken, sie sind Teil meiner maßvollen, intellektuell unvollkommenen Persönlichkeit.
Nicht immer alles zu wissen kann gelegentlich peinlich sein, werden. Mir schon untergekommen...!

Wenn dagegen jemand dumm ist, so ist es ihm dann in der Regel auch nicht sonderlich peinlich, denn er besitzt ja nicht die Fähigkeit, Voraussetzung dies, vom anderen "Extrem", unterscheiden zu können. Ich behaupte von mir, in Abstufungen, zumindest differenzieren zu können.

Ich gestehe, ich bin nicht in der Lage Wissenschaftsbeiträge aus dem englischen, so wie in deinem Beitrag-Nr. 1582-57 eingestellt zu lesen. Bei mir reicht es grad dazu, mir in New York ein Hotelzimmer zu buchen, in Manchester fish & chips, und in Griechenland, beim Italiener, eine Pizza mit doppelt Knoblauch zu bestellen. Dann verließen sie mich, ich mit meinem Latein, bezüglich der englischen Sprache, am berühmten Ende. Insofern bin ich dann auf eine genaue Wiedergabe des Inhalt solcher Links angewiesen, denn ich kann den dargestellten Inhalt weder auf Vollständigkeit noch dessen Richtigkeit überprüfen!
Die Faszination des von dir dargestellten Sachverhaltes ist bei mir nach wie vor uneingeschränkt, ich bin begeistert von diesen paar Zeilen.

Aber zu etwas anderem, kurz.
Ich habe mir kurz einmal die Mühe gemacht und bin diesen, von mir eröffneten, „Thread“ noch einmal Beitrag für Beitrag durch, zum Glück hat er erst 3 Beitragsseiten.
Eröffnet hatte ich ihn wie folgt:
„Die Raumausdehnung* schon mehrfach diskutiert hier, aber folgende Problematik habe ich dazu nicht gefunden.
Raumausdehnung, ein einfach so dahergesagtes Wort, wir nehmen es schon fast als selbstverständlich hin denn er dehnt sich eben einfach so aus, nur wie könn(t)en wir uns diesen sehr fragwürdigen Prozeß vorstellen UND woher bezieht er die Energie, ich kann mir ja sehr vieles vorstellen, aber hier bin ich am Ende mit meiner Vorstellungskraft.
Die Umwandlung von Energie in Raum, sie nimmt (die Energie) eine völlig andere Dimension an, faszinierend!??
* ich bin diesbezüglich (irgendwie) am Zweifeln!“

Die anfänglichen Antworten im Forum, sehr unterschiedlich in ihrer Herangehensweise an dieses Thema, Zeugnis auch dafür, das sich ein Jeder versucht die Welt aus sEINER Sicht zu erklären, mit sehr unterschiedlichem Wissen bezüglich dieser Thematik.

Hier nur ein paar Beispiele:
„Nach dem Energieerhaltungssatz kann keine Energie vernichtet werden, sie wäre also im Raum gespeichert“
„Wer sagt denn, dass für die "Ausdehnung des Raums" Energie erforderlich ist?“
„Wer oder Was im Raum noch alles sein "Unwesen" treibt ist auch noch völlig offen,“

Entschuldigung liebe Forenmitglieder, dass ich euch völlig aus dem Zusammenhang heraus zitiert habe, aber ich lasse eure Zitate unkommentiert einfach mal so stehen. (Mir haben sie wirklich gefallen, eben durch die völlig unterschiedliche Herangehensweise)

Und dann erklärt Feyn mir die Sache in verschiedenen Beiträgen, wenn auch (begründet) vom eigentlichen Thema abweichend, wie folgt:

Aus Beitrag-Nr. 1582-14 : „Es gibt im ganzen universum keine stelle, wo sich der raum überlichtschnell ausdehnt, das passiert viel langsamer.“

in Beitrag-Nr. 1582-59 lesen wir dann dagegen: „aber es gilt als sicher das sich kurz nach dem urknall der raum selber stark aufgebläht hat, und zwar mit weit mehr als lichtgeschwindigkeit.“

Wirklich nur zwei Sätze, ABER zwei völlig konträre Aussagen zu ein und demselben Thema, das stiftet bei mir Verwirrung, Zweifel – jedoch noch nicht an meinem Intellekt.
!
Darum antworte ich dann nur, Feyn aus seinem Beitrag-Nr. 1582-14 wieder zitierend: „Du hast das mit der überlichtschnellen ausdehung glaube ich mißverstanden.“



Eine andere von dir getätigte Formulierung die (bei mir) völlige Verwirrung stiftet aus deinem Beitrag-Nr. 1582-21: „Die ausdehung des universums wurde zwar lange zeit immer langsamer, aber seit kurzem nahm sie wieder fahrt auf, sie beschleunigte wieder.“
Unglaublich was „die Forschung so alles entdeckt“, erst immer langsamer und nun, auf einmal, wieder in Beschleunigung. (da stehen dann bei mir eigentlich 3 W’s, aber ich entsinne mich deines Beitrages bezüglich der dunklen….)
Aber zumindest der weitere Hinweis von dir auf die „dunkle Energie“ ist für mich eine Option nach der Energie zu suchen (lassen) woher die Raumausdehnung ihre Energie beziehen könnte, denn ganz ohne Energie geht es nicht, zumindest wenn ich die physik. Gesetze beachte, welche mir bekannt.


Etwas weiter formulierst du dann folgendes: „Übrigens könnte das ein erster hinweis sein, bzw ein erster praktischer beleg, auf ein universum ausserhalb des unseren.“
In dieser Art der Betrachtungsweise hättest du mich voll auf deiner Seite haben können, denn ich vermute es gibt nicht nur „ein universum ausserhalb des unseren“, nein ich vermute eine x-beliebige Anzahl. wzbw – mir aber (noch) nicht gelingen kann. Zumal dann, der Urknall nicht nur hinsichtlich seiner Ursachen und Wirkungen, wirklich anders hinterfragt werden sollte!

Ja, ich habe nur 10 Semester Graphische Technik studiert, mein ingenieurtechnischer Abschluß lässt mich in der Astrophysik regelrecht blaß aussehen, ein strahlender Stern auf diesem Wissengebiet bin ich nicht, und es fasziniert mich dennoch alles, was in 10 Meter Höhe und darüber hinaus über meinem Kopf so passiert!
Ich gestehe einige Sachen nicht (wirklich) zu verstehen, aber ich gestehe auch jedem Fragen stellen zu dürfen, und ich habe keinerlei Problem damit wenn mir jemand erklärt, es nicht mir nicht erklären zu können.

Ach so, ja, von der Inflationstheorie habe ich auch schon etwas gelesen, nur phantastische Menschen können solch phantastischen Ideen kreieren, einfach funtastisch!

Abschließen möchte ich diesen Beitrag mit einer sehr schönen Äußerung von E. Ellert: „Das ist keine Theorie, nur eine Betrachtung.“ Oh, wie wahr!
Eure Quante.

Zunächst mal eine antwort an ernst. Man vermutet das es nicht nur diese eine inflation gab, sondern das später noch bis zu 5 weitere folgten, aber alle in diesem winzigen zeitraum ganz am anfang. Dafür gibt es verschiedene hinweise. Ausserdem kann sich in dieser kurzen zeitspannne so einiges tun, in der zeit hat sich aller wahrscheinlichkeit nach z.b. die materie gebildet und das neue universum ist um den faktor 10^50 angewachsen. Diese zahl ist so gigantisch, da kann sich glaube ich niemand wirklich was drunter vorstellen, auch ich nicht, es sein denn man zieht vergleiche.
Also habe ich ein bisschen nach vergleichbar großen zahlen gegoogelt. Man schätzt das ein mann mit 70 kilogramm aus etwa 7*10^27 atomen besteht, das ist zwar auch unvorstellbar viel, aber ist noch nicht mal in der gleichen liga. Nehmen wir etwas größeres, nehmen wir einen planeten. Die erde besteht aus geschätzten 6*10^49 atome, da sind wir nun schon recht nahe dran. Also ein raumgebiet so groß wie ein atom wurde in einem zeitraum der unvorstellbar winzig ist, 10^-34 sekunden, auf weit mehr als die größe der erde aufgebläht. Ich würde sagen das ist einiges, oder ? Also, auch wenn der zeitpunkt winzig ist, so kann sich in dieser zeit dennoch viel tun.

Kommen wir zu deiner anderen aussage :

Zitat:

Meine größte Hochachtung gilt ehrlichen Physikern die das Kind beim Namen nennen.
Bei denen eine Vermutung eine Vermutung bleibt, und eine Theorie immer eine Theorie bleibt.

Ich vermute mal stark das diese aussage vor 2005 gemacht wurde , wahrscheinlich sogar noch einige jahre früher. Kuck bitte mal nach, wenn das möglich ist, von wann dieses zitat stammt. Denn damals war die inflation tatsächlich noch recht hypothetisch, es lagen einfach zu wenige beweise dafür vor, und sie stützte sich tatsächlich hauptsächlich auf vermutungen (wenn auch, wie man jetzt ja sieht, auf sehr handfesten vermutungen). Aber dann bekamen wir dank satteliten, vor allem WMAP, ein immer genaueres bild des mikrowellenhintergrundes, und der bestätigte die vorraussagen der inflationstheorie derart exakt, das allerspätestens seit 2008 kaum noch jemand ernsthaft an ihr zweifelt.Siehst du es gibt in diesem hintergrund winzige temperaturschwankungen, nur bruchteile eines grad celsius. Diese konnte man nur mit sehr genauen messungen nachweisen, und genau die hat WMAP angefertigt.
Die vertreter der inflationstheorie haben vorher berechnet, wie diese schwankungen aussehen müßten, wenn sie recht haben. Diese berechnungen haben sich mit einer ungeheuren genauhigkeit bestätigt. Damit hat die inflationstheorie den beweis angetreten, das sie die wirklickeit vorhersagen kann, und hat damit unsere anerkennung verdient. Diese schwankungen beruhen übrigens auf quantenfluktuationen, also auf der unschärferelation. Eine genaue erklärung würde hier jetzt zu weit führen, aber auf wunsch kann ich das nachholen. Ich habe dir auch hier einen artikel herausgesucht, der das ganze noch etwas genauer erläutert :
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/190320061...

Du solltest immer darauf achten, wie alt deine quellen sind. Gerade in der kosmologie hat sich die letzen 15 jahre gewaltig viel getan. Da sind manchmal 3 jahre alte aussagen bereits hoffnungslos veraltet. Versuche also immer die aktuellste quelle zu finden, und gib dich nach möglichkeit nicht mit einer quelle zufrieden, vor allem wenn deine quelle wikipedia ist. Wiki ist toll um schnell etwas zu kucken, aber es enthält leider auch viele fehler, oft nur flüchtigkeitsfehler wie z.b. dezimalfehler, ein komma an der falschen stelle, ein kleiner tippfehler etc. Teils aber auch sehr gravierende fehler, vor allem bei sehr anspruchsvollen themen, denn da fallen die fehler dann oft nur fachleuten auf, und die verwenden wiki normal nicht als quelle, gerade deswegen. Also siehe wiki nichrt als autorität sondern nur als orientierungshilfe. Dafür ist wiki meißtens sehr aktuell, und hat oft gute links, wo man sich weiter informieren kann. Ich verwende es auch sehr gerne, aber wie gesagt, man muß eben auch die schwächen kennen, sonst legt man sich schnell auf die nase ^^

Dann jetzt meine antwort an quante. Zunächst mal möchte ich mich dafür entschuldigen, wie meine antwort rüberkam. Ich wollte ganz und gar nicht sagen das du ahnungslos oder gar dumm bist. Die wissenslücken bezogen sich AUSSCHLIESSLICH auf deine aussage :

Zitat:

der Urknall nur ein "kleines" Ereignis – von dem wir im Prinzip nicht mehr wissen, als dass er stattgefunden haben soll.

Wir wissen über den urknall eine ganze menge mehr, als nur das er stattgefunden hat. Vieles davon konnte in den letzten jahren ausserdem durch handfeste beweise untermauert werden. Wir können sehr genau sagen was in welche reihenfolge da stattgefunden hat, und wie das ablief. Es gibt allerdings einen zeitpunkt in der allerersten sekunde, der noch große rätsel aufwirft, und zwar quasi genau der anfang.Je näher wir uns diesem zeitpunt nähern, desto weniger wissen wir. Aber was nach der ersten sekunde kommt, ist mit sehr viel details bekannt. Auch innerhalb der allerersten sekunde ist bereits sehr viel bekannt, der wirklich rätselhafte zeitraum ist kleiner als 10^-35 sekunden, alles was danach kommt kann man ganz gut berechnen, mit erstaunlichem detailreichtum. Daher fand ich deine aussage, das wir im prinzip nur wissen das er stattfand einfach höchst unpassend, und habe mich darüber geärgert. Aber ich habe wohl etwas zu harsch reagiert, daher entschuldige ich mich hiermit dafür.

Zitat:

Ich gestehe, ich bin nicht in der Lage Wissenschaftsbeiträge aus dem englischen, so wie in deinem Beitrag-Nr. 1582-57 eingestellt zu lesen. Bei mir reicht es grad dazu, mir in New York ein Hotelzimmer zu buchen, in Manchester fish & chips, und in Griechenland, beim Italiener, eine Pizza mit doppelt Knoblauch zu bestellen. Dann verließen sie mich, ich mit meinem Latein, bezüglich der englischen Sprache, am berühmten Ende. Insofern bin ich dann auf eine genaue Wiedergabe des Inhalt solcher Links angewiesen, denn ich kann den dargestellten Inhalt weder auf Vollständigkeit noch dessen Richtigkeit überprüfen!
Die Faszination des von dir dargestellten Sachverhaltes ist bei mir nach wie vor uneingeschränkt, ich bin begeistert von diesen paar Zeilen.

Naja, das große problem ist, das inzwischen englisch deutsch als internationale standartsprache in der physik abgelöst hat (auch wenn man noch witzige relikte wie eigenvalue findet ^^). Will man also ganz aktuelle dinge berichten, kann man oft nur auf englischsprachige artikel zurückgreifen. Aber ich werde mich dann bemühen in zukunft verstärkt deutschsprachige artikel zu suchen. Ich kann das gut nachvollziehen, ich hatte anfangs auch große probleme als ich nach deustchland kam und mich an die sprache gewöhnen mußte. Vor allem der die das waren anfangs meine persönlichen feinde und stellten mich blos wo sie nur konnten. Aber ich denke inzwischen kann man mich kaum noch von einem muttersprachler unterscheiden. Ich hatte allerdings einen großen vorteil, ich habe mich schon als schüler sehr für deutsch interessiert. Immerhin war ich damals schon physikbegeistert, und die ganzen artikel in denen die quantenmechanik und die relativitätstheorie geboren wurden waren auf deutsch. Damals hat man physikalische arbeiten allgemein häufig auf deutsch veröfffentlicht und viele internationale konferenzen wurden auf deutsch gehalten. Fast währe deutsch sogar die internationale handelssprache geworden. Daher habe ich mich früh für deutsch interessiert, vor allem während des studiums wolte ich die ganzen artikel von heisenberg und co im original lesen. Dadurch konnte ich bereits ganz gut deustch als ich hier ankam. Das problem war mein vokabular, sehr gut um über physik oder mathe zu reden, aber zum einkaufen weniger geeignet ^^
Also hier eine liste, die ich auf der webseite fand, die ich verlinkt habe, mit allen internationalen artikeln :
http://kashlinsky.info/anima/skash.nsf/presscov_bf
Ich denke das sollte dir weiterhelfen. Ansonsten kann ich auch ab und an mal absäte für dich übersetzen, wenn du meinen künsten da traust.

Zitat:

Und dann erklärt Feyn mir die Sache in verschiedenen Beiträgen, wenn auch (begründet) vom eigentlichen Thema abweichend, wie folgt:

Aus Beitrag-Nr. 1582-14 : „Es gibt im ganzen universum keine stelle, wo sich der raum überlichtschnell ausdehnt, das passiert viel langsamer.“

in Beitrag-Nr. 1582-59 lesen wir dann dagegen: „aber es gilt als sicher das sich kurz nach dem urknall der raum selber stark aufgebläht hat, und zwar mit weit mehr als lichtgeschwindigkeit.“

Wirklich nur zwei Sätze, ABER zwei völlig konträre Aussagen zu ein und demselben Thema, das stiftet bei mir Verwirrung, Zweifel – jedoch noch nicht an meinem Intellekt.

Diese sätze sind mitnichten konträr, sie sind allerdings aus dem zusammenhang gerissen. Bei dem einen handelt es sich um den jetzigen zustand des universums, und um die meißte zeit vom urknall bis heute. In dieser zeit breitete sich nichts schneller als C aus.
Bei der anderen bemerkung handelt es sich um einen zeitpunkt ganz ganz (um die 10^-35 sekunden) kurz nach dem urknall. Da herrschten im all ganz andere bedingungen als sie später herrschten. Was genau die inflation ausgelöst hat wissen wir allerdings nicht, nur das sie stattfand, dafür gibt es handfeste beweise.


Du siehst also das passt alles zusammen, aber falls ich das unklar formuliert hatte tuts mir leid. Aber dann frag doch einfach nach, wie das sein kann, anstatt mir zu unterstelen, ich würde quatsch reden. Ich denke/hoffe ich habe hier zur genüge belegt, das ich durchaus weiß wovon ich rede, wenn es um physik geht. Ich bin auch gerne bereit details genauer zu erklären. Ist dabei etwas verwirrend oder paast scheinbar nicht zusammen, dann fragt einfach nach, und ich versuche es aufzuklären.

Zitat:

Eine andere von dir getätigte Formulierung die (bei mir) völlige Verwirrung stiftet aus deinem Beitrag-Nr. 1582-21 : „Die ausdehung des universums wurde zwar lange zeit immer langsamer, aber seit kurzem nahm sie wieder fahrt auf, sie beschleunigte wieder.“
Unglaublich was „die Forschung so alles entdeckt“, erst immer langsamer und nun, auf einmal, wieder in Beschleunigung. (da stehen dann bei mir eigentlich 3 W’s, aber ich entsinne mich deines Beitrages bezüglich der dunklen….)
Aber zumindest der weitere Hinweis von dir auf die „dunkle Energie“ ist für mich eine Option nach der Energie zu suchen (lassen) woher die Raumausdehnung ihre Energie beziehen könnte, denn ganz ohne Energie geht es nicht, zumindest wenn ich die physik. Gesetze beachte, welche mir bekannt.

Schuldig im sinne der anklage. Da habe ich die formulierung komplett vermurkst, und für unnötige verwirrung gesorgt. War halt doch schon recht spät. Also erkläre ich hiermit nochmal, was da sache ist (hoffentlich diesmal klar):

Also die ersten paar milliarden jahre nahm die geschwindigkeit, mit der sich der raum ausdehnt, immer mehr ab. Das lag an der gravitation. Du mußt dir vorstellen, das damals die galaxien noch eine ganze ecker näher aneinander dran waren, also war logischerweise die anziehung zwischen ihnen viel höher. Aber diese anziehung nahm immer wieter ab, je weiter sich die galaxien voneinander entfernten. Dadurch war dann irgendwann (vor guten 6.000.000.000 jahren) ein punkt erreicht, wo die anziehung nicht mehr ausreichte, um die ausdehnung abzubremsen. Ab dann beschleunigte die ausdehnung wieder, zunächst langsam, aber mit der zeit immer schneller, je weiter die anziehung abnahm. Der grund fü diese beschleunigung ist weitgehend unbekannt. Da (wie du ja richtig bemerktest) jede beschleunigung energie benötigt, nennt man das phänomen dunkle energie. Von dieser beschleunigung wissen wir erst seit recht kurzer zeit, das wollte ich damit eigentlich ausdrücken . Noch mal sorry, für meine verwirrende formulierung. Gesucht wird nach ihrer ursache wie wild, denn wer die überzeugend erklären kann darf mit einer einladung nach stockholm rechnen (nobelpreis).

Hier noch etwas zur wissenschaft an sich :

Wißt ihr als wissenschaftler kotzt es mich manchmal einfach an, mit wie wenig repsekt die meißten menschen der wissenschaft begegnen. Ohne sie währen wir immer noch im finsteren mittelalter, sie hat also viel für uns getan. Dennoch wird sie teils recht stiefmütterlich behandelt. Natürlich darf jeder kritik äussern, die wissenschaft ist schliesslich keine heilige kuh. Kritki ist sogar erwünscht, denn sie bringt uns vorran und läßt uns fehler beheben/ausmerzen. Aber bitte berechtigte kritik. Ein kleines beispiel :

Es wird ständig gemeckert, wieviel geld wir für den LHC ausgeben. Immer wenn ich einen artikel über den LHC lese, mockiert sich in den kommentaren jemand über die kosten und bezeichnet das als rausgeschmissenes geld. Dabei benutzt derjenige ironischerweise dazu eine technik, die wir dem vorgänger des LHC zu verdanken haben. Das www, das http und etliche weitere dinge , die das internet zu dem machten, was es heute ist, wurden dort am cern entwickelt (weswegen ich auch immer kotzig werde, wenn es heißt das wir die heutige onlinewelt den amis zu verdanken haben, die haben zwar das internet an suich entwickelt, aber wirklich zum laufen gebracht wurde es a, cern). Ursprünglich waren diese dinge dazu gedacht den austausch zwischen wissenschaftlern zu erleichtern. Kuckt euch an ws daraus wurde. Alleine von dem geld, was in der weltwirtschaft dadurch in einem jahr erwirtschaftet wird, könnte man zig LHC bauen. Dank anderer teilchenbeschleuniger haben wir dinge wie den kernspintomographen. Das ist also weit mehr als ein austüfteln des urknalls etc. Dort werden dinge entwickelt die mesnchen leben retten un die zig millionen neue jobs schaffen, ja ganze industriezweige neu erfinden.

Auch am jetzigen projekt werden wieder revolutionäre neue techniken entwickelt. Ich erzähle mal nur von einer : CLOUD computing bzw GRID computing. Diese dinge werden den PC markt und das internet komplett umkrämpeln, wenn sie sich durchsetzen, wovon ich absolut ausgehe, denn das prinzip ist zu gut um es nicht zu nutzen. Im prinzip läuft es darauf hinaus, das das internet zu einem großen supercomputer zusammenwachsen soll. Statt das dein rechner wie bisher sich programme aus dem netz holt und daheim laufen läßt, laufen sie in der cloud. Du hast dadurch immer die rechenleistung, die du gerade brauchst. Meißtens läuft dein rechner daheim nur bei 2-8% seiner leistungskapazität. Nur wenn du anspruchsvolle anwendungen laufen läßt, z.b. die neusten games oder anspruchsvolle bildbearbeitung fährst du i hn an deine leistungsgrenze. Dann kann es passieren, das er anfängt zu ruckeln, weil du ihn überforderst. Bist du in der cloud, dannn holt sich dein rechner einfach rechenleistung dazu, und alles läuft ruckelfrei. Dafür stellst du in anderen zeiten der cloud rechenleistung zur verfügung. Solltest du das je brauchen steht dir theoretisch die rechenleistung eines supercomputers zur verfügung. Das ganze wird nur begrenzt durch deinen upload und download, sonst durch nichts.

Ausserdem haben wir weltweit gigantische rechenleistungsmöglichkeiten, die nicht genutzt werden. Wie gesagt, du fährst deinen pc nur ganz selten an der leistungsgrenze, meißtens weit unter 10%. Also könnte in der anderen zeit jemand anders diese leistung nutzen, ohne das dir dadurch ein nachteil entsteht. Jetzt überleg mal, wieviel das alleine in deutschland ausmacht. Wir haben grob geschätzt 40.000.000 haushalte, und etwa jeder zweite hat einen pc.Das ist nur deutschland, jetzt kuck dir mal an, wieviel das weltweit ausmacht. Das ist ein unvorstellbar gigantischer supercomputer/parallelrechner, der die meißte zeit fast ungenutzt ist. Stell dir mal vor das potential könnte endlich voll genutzt werden, dann kannst du dir vorstellen, wie revolutionär das wird. Das einzige was dem im weg steht sind zu langsame leitungen. Aber dem will man abhilfe schaffen, mit breitbandanschlüßen im bereich von 100 mbit/s up und down durchschnitt, bis zu einem gigabit/s ist geplant. Das bedeutet einige sekunden für einen spielfilm downladzeit.

Das ist mal ein beispiel von vielen was dort alles entsteht, wo ist das denn bitte rausgeschmissenes geld ? Alleine dieses eine projekt dürfte wesentlich mehr einspielen, das das ganze projekt LHC gekostet hat. Ich habe ganz gewiß nichts gegen kritik an der wissenschaft, aber die leute sollten sich vorher erst mal informieren worum es wirklich geht, und was da wirklich gemacht wird. Wir haben der wissenschaft soviel zu verdanken, das sie ein wenig respekt einfach verdient hat. Darunter verstehe ich z.b. sich mit unberechtigter kritik etwas zurückzuhalten. Damit meine ich jetzt weniger leute hier aus dem forum als viel mehr aus dem internet im allgemeinen. Es ist schon ironisch das ausgerechnet dort soviel über die wissenschaft gemeckert wird. Daher bin ich bei kritik manchmal etwas überempfindlich wenn ich einen schlechten tag habe. Aber ansonsten versuche ich das möglichst sachlich zu sehen, nur immer geht das einfach nicht, wenn dir etwas soviel bedeutet und du so viel zeit und mühe in etwas investierst und du richtig herzblut reinsteckst.

Übrigens mir wurde mal vorgeworfen das ich bei diskusionen teils recht unhöflich werde, und daher unmöglich akademiker sein könne. Ihr solltet mal dabei sein, wenn akademiker unter sich diskutieren, die streiten sich wie die kesselflicker. Klar wenn kameras/publikum dabei sind hält man sich zurück, aber sobald die weg sind werden die messer ausgepackt (im übertragenen sinne). Wissenschaftler stecken einfach sehr viel herzblut in ihre forschung, das ist für uns weit mehr als nur ein job. Ein gutes beispiel ist cantor, der hat sich mit einem bestimmten beweis derart beschäftigt, das er teils tagelang nicht wirklich schlief, aß oder trank, bis er völlig unterernährt einen nervenzusammenbruch hatte und in eine nervenheilanstalt eingewiesen wurde. Ein anderer sehr bekannter fall ist ludwig boltzmann, ein physiker. Der brachte sich um, weil die wissenschaftliche gemeinschaft sein großes lebenswerk erst mal nicht richtig aufnahm, und er teils sogar hohn erntete. Die zeit war einfach noch nicht reif, hätte er nur noch ein paar jahre durchgehalten währe ihm die anerkennung zuteil geworden, nach der er sich so sehr sehnte. Oder Alan Turing, einer der ersten der sich ernsthaft mit KI beim computer befasste, und zwar in den späten 40ern frühen 50ern bereits. Da wußten die meißten menschen och gar nicht was ein computer überhaupt war. Er leistete lange jahre riesige dinge beim computer, so war er maßgeblich daran beteiligt die beiden wichtigsten codes des feindes (enigma und fish) zu dechifrieren. Heute ist er am meißten für den turing test bekannt. Mit dem turing test kann man nur durch fragen eine KI (egal wie weit entwicket sie ist, solange sie auf computern basiert wie wir sie kennen) von einem menschen unterscheiden. Schliesslich wurde er wegen homosexualität angeklagt und konnte nicht mehr wirklich an interessanten projekten arbeiten, wurde depressiv und beging selbstmord.

So derart verschreiben sich wissenschaftler ihrer arbeit, so wichtig ist sie uns. Dann könnt ihr vielleicht verstehen, das solche kommentare wie LHC ist geldverschwendung manchmal einfach verletzend sind, auch wenn man sie meißtens einfach wegsteckt, geht das nicht immer, dafür ist uns wissenschaft zu wichtig. Dann könnt ihr euch auch vortsellen, wie hitzig diskusionen da werden könnnen. Ihr glaubt doch nicht im ernst das das immer nur nett und höflich abläuft ^^

Hallo Feyn, tu mir bitte mal den Gefallen und such die Links unten mal auf.


http://www.tphys.physik.uni-tuebingen.de/muether/ar...

Haben die Leute da sehr viel falsch gemacht?
Vor allen Dingen ab Seite 13 ???

Und dann hier....


http://www.tu-darmstadt.de/media/illustrationen/ref...

Dort ist von den Autoren vermerkt...

Zitat:

Deren Lösung erfordert das Studium von Quantenfeldtheorien außerhalb des Gleichgewichts. Dieses ist auch ein wesentliches Element, um die Entwicklung des Universums zu noch früheren Zeiten zu verstehen, bei denen die inflationäre Expansion des Universums erwartet wird.

Ist das denn Deiner Meinung nach ein Fehler wenn die Forscher bestätigen wenn etwas "noch" keine gesicherte Erkenntnis ist?
An Spekulation und Theorie ist doch nichts Ehrenrühriges dran. Eine Schande sind sie auch nicht.
Warum also sie nicht bezeichnen als das was sie sind?
Etikettenschwindel ist eines wahrhaft forschenden Menschen unwürdig.
Oder siehst Du das anders?

Hier ist nichts von Wikipedia und zu alt sind die Beiträge bestimmt nicht.

MfG Ernst Ellert II.

Also zunächst mal wirst du zu jeder theorie und zu jeder hypothese gegner finden, selbst so etablierte theorien wie die spezielle relativitätstheorie haben ihre feinde.
Dann zur inflation. Ich sage dir einfach mal was mich überzeugt hat, das die inflationstheorie richtig ist.

1. Sie bietet ein überzeugendes modell, wie die materie entstand, auch wenn das zugegeben eine lücke aufweist, ist es von den vorhandenen modellen das einleuchtendste. Im prinzip läuft es darauf hinaus, das durch die plötzliche inflation virtueelle teilchen in reale umgewandelt werden. Wie genau kann ich gerne mal an andereer stelle erklären.

2. sie erklärt wie das universum in so kurzer zeit so groß werden konnte.

3. sie ist die einzige theorie die ohne große zusätzliche annahmen und ganz natürlich die verteilung der materie vor allem der kosmischen hintergrundstrahlung erklärt.

4. UND DAS IST DER WICHTIGSTE PUNKT. Sie hat BEVOR es die ersten WMAP daten gab vorrausgesagt, das es minimale schwankungen in der hintergrundstrahlung gibt, das war so nicht bekannt. Sie hat ausserdem mit ungeheurer präzision die verteilung dieser unregelmässigkeiten und die größe vorhergesagt. Das ist einer der wichtigsten prüfsteine für eine theorie, sie erweitert unser wissen , sagt dinge richtig vorher, die wir nicht wußten. Spätestens dann sollte man eine theorie ernst nehmen, denn wie soll eine falsche theorie derart exakte richtige vorhersagen machen ?

Kommen wir zu den beiden von dir erwähnten artikeln. Der 2te sagt aus, das wir die inflation noch nicht wirklich verstehen, also theoretisch nachvollziehen können. Er säht keine zweifel daran, das sie stattfand.

Zitat:

Dieses ist auch ein wesentliches Element,
um die Entwicklung des Universums zu noch früheren
Zeiten zu verstehen, bei denen die inflationäre
Expansion des Universums erwartet wird.

Sie wird dort ERWARTET, evtl fand sie aber auch noch früher statt, man ist sich nicht ganz sicher, wann sie genau stattfand, und ob es nur eine oder bis zu 6 waren, da man den vorgang theoretisch noch nicht versteht. Aber nur weil man etwas theoretisch nicht nachvollziehen kann, säht das keine zweifel, das es überhaupt stattfand. Die zweifel liegen beim zeitpunkt, nicht bei der existenz. Wir müßen gerade über die erste 1/100 sekunde des urknalls noch viel lernen , je mehr wir uns ihm annähern, desto weniger können wir theoretisch nachvollziehen. Das hauptproblem dabei ist das wir keine quantentheorie der gravitation haben. Wenden wir die theorien an, die wir haben, dann fangen sie ab einem bestimmten zeitpunkt an verrückt zu spielen. Das wird umso schlimmer je näher man dem urknall kommt, als ob gott sich nicht in die karten kucken lassen will. Beim punkt 0 kommt dann nur noch blödsinn raus. Du hast auf einmal unendliche schwerkraft, unendliche energie, unendliche masse etc. Bei der quntentheorie ist es genauso schlimm. Man hat auch versucht das ganze mit renormierung anzugehen, einem trick der feynman bei der quantenchromodynamik aus der patsche geholfen hat, aber auch das schlug fehl. Im prinzip die gleichen schwierigkeiten, die auch bei einem schwarzen loch auftauchen. Das ist der grund warum sich so viele physiker für schwarze löcher interessieren, man hofft wenn man das problerm gelöst hat auf die gleiche weise auch den urknall zu verstehen.


Dann zum ersten artikel, da ist es genau das gleiche, da wird über das wesen der inflation spekuliert, nicht ob es sie gab oder nicht. Da steht ja ganz groß WAS IST DIE INFLATION ACHTUNG SPEKULATION. Nicht fand sie statt achtung spekulation.
Du hast schon recht, wir haben riesige wissenslücken um den urknall herum, umso schlimmer, je näher wir ihm kommen. Aber dennoch haben wir einige wenige dinge bereits bestätigt, wie das verhalten des quark gluo plasma, das man im labor nachbaute (daher weiß der eine artikel das es die optimalste flüssigkeit ist, die es gibt), und eben das mindestens eine inflation stattfand. Aber warum das stattfand, das steht wieder auf einem anderen blatt, ja selbst ob es nur eine oder mehr waren mindestens eben eine. Dafür gibt es die beweise im WMAP spektrum, die genau vorhergesagt wurden.

HAllo Feyn,

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-63:

Aber diese anziehung nahm immer wieter ab, je weiter sich die galaxien voneinander entfernten. Dadurch war dann ...ein punkt erreicht, wo die anziehung nicht mehr ausreichte, um die ausdehnung abzubremsen. Ab dann beschleunigte die ausdehnung wieder, zunächst langsam, aber mit der zeit immer schneller, je weiter die anziehung abnahm. Der grund fü diese beschleunigung ist weitgehend unbekannt.

Aber du gerade vorher hast erklärt, warum die Beschleunigung zunimmt. WArum gilt dieser Erklärung nicht? Warum muss man den Begriff der dunklen Energie einführen?

Gruß, Irena

Ganz einfach, weil die beschleunigung zunimmt. Gäbe es keine dunkle energie würde an dem punkt, an dem die anziehung nicht mehr ausreicht, um das ganze abzubremsen, die beschleunigung nicht zunehmen, sondern so bleiben wie sie ist, nur das sie nicht mehr abgebremst wird, bzw die abbremsung so gering ist, das man sie ignorieren kann.
Ich vergleiche das mal mit einer metapher, stell dir vor das universum ist ein auto, das bergab rollt. Durch das rollen hat es eine bestimmte, gleichmässige beschleunigung. Bisher hat aber jemand zusätzlich auf die bremse getreten, und die bremse langsam losgelassen. Jetzt, wo die bremse praktisch gar nicht mehr getreten wird, stellen wir fest, das das auto nicht nur durch das bergabrollen beschleuigt, sondern noch jemand zusätzlich aufs gas tritt. Damit er das aber kann, muß benzin im tank sein (dunkle energie), sonst könnte man nicht zusätzlich beschleunigen.


@ ernst : ich finde überhaupt nichts dran, über etwas zu spekulieren, und auch offen zu sagen, das es eine spekulation ist. Nur bei der inflation sind wir meiner meinung über die mphase der spekulation längst hinaus, wir haben handfeste beweise, die vorhersage der WMAP ergebnisse. Jetzt mag es vielleicht kollegen geben, denen das zu wenig ist, mir reicht das erst mal, und den meißten anderen auch. Es herrscht eigentlich so eine art ungeschriebenes gesetz hier, das man eine theorie dann bewiesen hat, wenn sie es schafft, vorhersagen zu machen, die eintreffen, und die jeder nachvollziehen kann. Das muß etwas sein, was man nicht auf anderem wege hätte rausfinden können und das nicht schon bekannt war. Das ist allgemein so der prüfstein für jede theorie. Vorher muß sie natürlich erst mal zu den vohandenen daten passen, das ist ja klar.
Das heißt jetzt aber noch lange nicht, das wir sie auch vollständig verstanden haben, die gründe dafür, die sind im stadium der spekulation, das sehe ich ebenfalls so. Da hoffe ich ehrlich gesagt auf den LHC, das er etwas licht auf den symetriebruch bei den kräften wirft, denn man vermutet, das dort auch die inflation ihren grund hat, aber wie gesagt, das ist alles noch spekulation.

Ich meine ohne spekulation ist die wissenschaft tot, sie braucht spekulation. Genauso braucht sie leute, die theorien ablehnen, egal wie gut sie belegt sind. Denn das sind meißtens die leute die schwachstellen in theorien finden, ansatzpunkte für neue theorien oder verbesserungen der alten. Solange die einwände hand und fuß haben begrüße ich sowas immer, selbst wenn sich der einwand nach langem hin und her dann doch als quatsch rausstellt, hat man meißtens was draus gelernt. Ich ermutige studenten grundsätzlich alles in frage zu stellen, das verleiht tiefe einblicke, oft tiefere als wenn man etwas akzeptiert und nur wissen möchte wie es funktioniert.

Könnte nicht sein - in deiner Analogie -dass die Räder des rollendes Autos an die BAterie angeschlossen sind, die die nötige Energie erzeugen?

Anders gesagt, die selbstorganisierende Prozesse in Universum (die Bildung der Strukturen) koppeln auf irgendeine Weise zurück?

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1582-69:

Könnte nicht sein - in deiner Analogie -dass die Räder des rollendes Autos an die BAterie angeschlossen sind, die die nötige Energie erzeugen?

Anders gesagt, die selbstorganisierende Prozesse in Universum (die Bildung der Strukturen) koppeln auf irgendeine Weise zurück?

Da sind die wetten absolut offen, was dunkle energie eigentlich ist. Wir kennen nur einige wenige eigenschaften, die das kandidatenfeld stark einengen :

1. Sie ist absolut gleichmässig im universum verteilt, in deinem zimmer gibt es genausoviel davon wie auf dem mond oder im herzen der galaxie oder in den riesigen leeren räumen zwischen den galaxien.

2. Da der raum immer größer wird, sollte man annehmen, das sie verdünnt wird, aber das ist nicht der fall, sie bleibt komischerweise gleich, also Ihre konzentration bleibt gleich, es gab kurz nach dem urknall soviel wie heute, obwohl damals alles andere viel stärker konzentriert war. Das spricht eigentlich gegen einen kopplungseffekt mit etwas anderem, da sich der hätte über die zeit ändern müßen, da einige parameter sich verändern. Das sie sowohl über den raum als auch über die zeit immer gleich bleibt macht sie extrem rätselhaft.

3. Es gibt verdammt viel davon, etwa 75% (ganz grob) des universums ist dunkle energie

4. Sie scheint keiner der bekannten wechselwirkungen zu unterliegen, aber das ist etwas spekulativ.

Ansonsten kann sie alles mögliche sein. Evtl ist sie eine 5fte naturkraft, die erst bei großen entfernungen wirkt. Evtl hängt sie mit dem dark flow zusammen (hatte ich hier im thread auf seite 3 einen artikel drüber verlinkt und etwas erklärt). Evtl ist schwerkraft bei großen entfernungen abstoßend (überzeugt mich persönlich nicht, da es dann eigentlich schwankungen geben müßte, gibt es aber nicht) etc


Ich habe dir hier einige artikel zum thema rausgesucht, allle auf deutsch, sollte dir englisch lieber sein, kann ich auch nach englischen kucken :

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt...

http://www.weltderphysik.de/de/1106.php

http://www.weltderphysik.de/de/5068.php

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150203...

Du mußt natürlich nicht alle lesen, ich wollte dir einfach etwas auswahl geben. Bei allen 4 handelt es sich um rennomierte seiten mit verlässlichen infos, ich ziehe das wiki immer vor, wiki hat doch gerne mal fehler drin. Ich hoffe das hilft dir weiter, wenn du fragen hast raus damit. Ich werde mir mühe geben sie möglichst gut zu beantworten.


@ ernst : das man eine theorie bewiesen hat heißt ja noch lange nicht, das sie auch ganz verstanden ist. Den ersten beweis für die RT gab es 1919, seit dem wurde sie in breiten kreisen akzeptiert. Wirklich alle zusammenhänge verstanden hat man dagegen heute noch nicht.

HAllo Feyn,

danke für links. Etwas intressantes habe ich gefunden. Es geht um Quintessenz, die die Zeitabhängigkeit der dunklen Energie beinhaltet.

Ich habe noch mal deine Ausführung und mein ersten Beitrag gelesen. Es war ein Mißverständnis. Ich habe verstanden unter von dir erwähnten Anziehungskraft - eine Gravitationskraft. Deine Ausführung war logisch und unter der Annahme der Gravitationskraft, habe ich nicht verstanden, warum man zusätzliche Form der Energie einführen muss. DAher möchte ich doch noch herausfinden, wo der Fehler mener ursprünglicher Überlegung (von der angestoßt) war:

Wenn gravitative Wirkung mit dem wachsenden Abstand (Ausdehnung des Universums) mit einer Potenz abnimmt, bedeutet es die Reibung zwischen Rädern und Erde (dein Beispiel) zunehmend abnimmt. DAher reicht die Wirkung der Bremspedal auf lange nicht. Auto wird beschleunigt.

Offen gesagt, das Begriff der dunklen Energie kannte ich. Nur nie bewusst mit dem sich auseinander gesetz habe. Wo ist der Fehler in erstem Überlegung:
- das ich das Auto mit Teilstruktrur des Universums vorstelle? DAs ganze Universum müsste durch die eigene -gesamte - Schwerkraft bremsend wirken, oder?!

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Noch andere Überlegung, die ich prüfen möchte. Wir gehen davon aus, dass die Gravitation, die MAsse eine innewohnenede Eigenschaft ist. Sie ausübt die Kraft, der die massenarme Objekte unterliegen, passiv folgen.

Ich beschäftige mich mit der Entwicklungs-, bzw. Evolutions-Muster. Besonders die Zivilisation ist geegnet sich mit dem Himmel zu vergleichen. Die Verdichtungen, in den die Menschen-Menge und die Kommunikationsrate einen kritischen Wert überstiegen, lösste ein selbstorganisierende Prozess, der zur Bildung der Städte, dann Staaten führte.

Ein große Stadt ausübt eine Anziehungskraft. Es ist ein Stern des zivilisatorische Himmels. Jedoch, wenn man nähere betrachtet, es ist der Mensch (der massenarme Objekt), der strebt in der Stadt, weil sie ganz ander Möglichkeiten zur seinen Entfaltung bietet. Die Stadt ist indifferent zu dem am Land lebenden Menschen.

Wenn ich es als Analogie zu Gravitationswirkung benutze, dann ist jeder massenbehaftete Objekt - ein Beobachter. Auch ein Stadt auf seine Ebene kann als ein Beobachter aufgefasst werden, weil er empfindlich auf seine Umwelt reagiert und entwickelt sich in Richtung der Sicherung gegen Umwelteinflüsse (denk man an Sicherungswälle, MAurwände etc.). Er brauch auch ein menschliches "MAterial" zum Wachstum und wirbt, oder auch rekrutiert.
Auch Quarks sind Beobachter, die in der LAge zu deuten die Farbladung sind und ein Sinn für weiße FArbe haben. Auch e/m geladen Teilchen können deuten die LAdung und entsprechen reagieren. Wenn die Gravitation eine Fähigkeit zu deuten ist, muss es etwas ganz Neues sein, wie ein Graviton oder Higgs-Teilchen? Z.B. die Menschen brauchen nicht zur Deutung ein neues physikalisches Feld. Sie benutzen das Vorhandene. Vielleicht liegt es gerade hie die Schwierigkeit ein Graviton, ein zuständigen Higgs-Teilchen zu finden? Es gibt ihn einfach nicht...

NA ja, es interessiert mich, was du dazu sagst.

Gruß, Irena

Ja das siehst du ganz richtig, die masse stellt sich der ausdehnung in den weg, durch die gravitation. Früher ging man daher davon aus, das das universum 3 möglichkeiten hat. Die ausdehnung wird durch die gravitation irgendwann gestoppt, woraufhin das universum anfängt sich wieder zusammenzuziehen, was dann im so genannten "big crunch" geendet hätte. Die zweite möglichkeit ist das die ausdehnung immer langsamer wird, aber nie ganz stoppt, nur irgendwann so klein wird, das sie kaum noch meßbar ist. Die dritte möglichkeit war das es sich immer weiter ausdehnt, unaufhaltsam, aber auch da mit der zeit langsamer wird. Nun hat man wie gesagt festgestellt, das die ausdehungsgeschwindigkeit zunimmt. Was das aber im endeffekt verursacht, ist absolut offen. Allerdings wurde vor kurzem ein neues phänomen entdeckt, der "dark flow". Er könnte zumindest für einen teil der ausdehnung verantwortlich sein. Hier ein link dazu :
http://www.space.com/scienceastronomy/080923-dark-f...

Und noch einer auf deutsch :

http://www.an-online.de/news/topnachrichten-detail-... erkraft

und hier die seite des entdeckers, mit einer liste von artikeln dazu :

http://kashlinsky.info/anima/skash.nsf/presscov_bf



Jetzt sage ich dir mal, wie ich mir die quantengravitation vorstelle, also die gravitation auf teilchenebene. Allerdings ist das keineswegs lehrmeinung und höchst spekulativ. Ausserem ist das konzept noch nicht vollständig ausgearbeitet, weißt also noch lücken auf.
Aber ich muß dazu zunächst etwas ausholen. Betrachtet man die anderen kräfte, wie die starke kernkraft oder die elektroschwache (es hat sich inzwischen herausgestellt, das man die EM und die schwacke kernkraft zu einer kraft vereinen kann, der elektroschwachen) so übertragen alle ihre kraft durch das gleiche prinzip. Nehmen wir ein beispiel, die quantenelektrodynamik am beispiel des elektrons. Ich will nicht zu sehr ins detail gehen, aber sehen wir uns an was passiert, wenn unser elektron das atom umkreist, und dabei mit dem proton wechselwirkt. Im prinzip passiert das indem das elektron ein virtuelles photon ausstößt, und dadurch energie auf das proton überträgt. Umgekehrt tut das proton genau das gleiche. So funktionieren alle wechselwirkungen, nur die austauschteilchen sind bei jeder kraft anders. Also ist es nur logisch anzunehmen, das die gravitation auf quantenebene genauso funktioniert. Oder doch nicht ?
Werfen wir einen blick auf die relativitätstheorie. Die besagt, das gravitation auf eine verformung des raumes basiert. Also muß materie wohl auf irgendeine art mit dem raum wechselwirken. Das läßt sich meiner meinungn nach am ehesten erklären, wenn man annimmt, das der raum ebenfalls aus teilchen aufgebaut ist. Dazu gibt es verschiedene theorien wie die schleifenquantengravitation, die sich die raumzeit aufgebaut aus lauter kleinen schleifen vorstellt, die ineinander verwoben sind, und ihr so die festigkeit gibt (wahrscheinlich bisschen so verwoben wie ein kettenhemd, gibt aber auch andere modelle).
Dann gibt es da noch die kausale dynamische triangulation. Hier wird die raumzeit als selbstähnliches fraktal aufgebaut, das aus kleinen teilchen besteht, die im prinzip aus lauter dreiecken besteht, oder besser gesagt aus ihren mehrdimensionalen entsprechungen. Davon gehe ich ebenfalls aus, ich bin ein "jünger" dieser theorie. Sie ist unheimlich elegant und in der lage "alles" einleuchtend zu erklären. Ausserdem funktionieren modelle die auf ihr basieren wahnsinnig gut. Baut man aus anderen hypothesen modelle, muß man meißtens viele zusatzannahmen einbauen, ansonsten schnurzelt das modelluniversum meißtens zu einem ball mit unendlicher oberfläche, undnedlich vielen dimensionen und nahezu 0 volumen zusammen, irgendwie nicht das universum, in dem wir leben (währe aber praktisch, da jeder punkt des univesrums ganz nahe ist, spart große fahrtzeiten in den urlaub etc ^^). Bei KDT ist das anders. Man hat einfach angenommen, das die teilchen sich nach den regeln der QM verhalten (also z.b. in superposition sind, und nicht nur einem zustand etc) und ausserdem jedes einen "zeitpfeil" besitzt, mehr nicht. Es gibt keinerlei zusatzannahmen, nur die bereits aus der QM bekannten regeln. Dann formen die teilchen von ganz alleine ein nahezu flaches universum mit annähernd 3 raumdimensionen, naja 3,1 um genau zu sein, aber nahe genug dran (ohne das die dimensionszahl vorher iwie festgelegt wird, es passiert ganz von alleine). Das modell formt also selbstständig ein universum, das mit unserem frappierende ähnlichkeit hat. Jetzt arbeitet man an einer verfeinerung dieses modells.
Zurück zum Graviton. Bisher ist es ja weder gelungen, das austauschteilchen der gravitation noch die wechselwirkung direkt zu beobachten. mMn hat das einen ganz einfachen grund, schwerkraft ist extrem schwach im vergleich zu anderen kräften. Stell dir das mal bildlich vor : du hälst über einen nagel auf dem tisch einen kleinen magneten. Der nagel springt zum magneten hoch. Eigentlich ist das höchst erstaunlich, den immerhin zieht am einen ende die erde, mit ihren zig milliarden tonnen an masse, am anderen ende zieht ein magnet von 10 gramm, ein winziges ding. =>Trotzdem gewinnt der magnet. Eigentlich unglaublich. Das verdeutlicht das verhältnis finde ich viel besser als jede zahl, aber dennoch ein link hier zum vergleich des kräfteverhältnisses zwischen den kräften :
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_P...
Aber warum ist die gravitation so viel schwächer als die anderen kräfte ? Dafür gibt es bisher keine logische erklärung, aber viele hypothesen.
Jetzt kommt meine idee ins spiel. Der austausch findet indirekt statt. Die materie übt auf den raum eine wechselwirkung aus, anstatt direkt untereinander. Die atome tauschen also ein graviton mit den raumatomen aus, und die raumatome wieder eines mit der materie. Haben wir jetzt viel materie auf einem haufen, wird der raum quasi energetisch aufgeladeden, die raumatome zittern stärker, wodurch er sich verformt. Die raumatome, die sonst dicht an dicht stehen, brauchen dann mehr platz, also muß der raum sich verformen, um ihnen den platz zu geben. Damit erfüllt das also den anspruch aus der RT, das hohe massekonzentrationen den raum verformen.
Dadurch wird auch die schwäche der gravitation ganz natürlich erklärt, ohne große zusatzannahmen. Ein großteil der energie des gravitons wird einfach in der verformung des raumes gespeichert, bzw dazu verwendet. Nur ein kleiner teil wirkt wieder zurück auf andere massen. Es erklärt auch, warum die wechselwirkung nicht direkt beobachtet werden konnte. Die raumatome sind viel zu klein, um mit der bisherigen technik beobachtet werden zu können. Ich nehme an, bzw die KDT nimmt an, das die teilchen des raumes etwa planklänge haben, sie sind also selbst im vergleich zum atom winzig. Zum vergleich, ein wasserstoffatom hat einen durchmesser von 10^-10 m, die planklänge ist etwa 10^-35m. Der unterschied zwischen atomgröße und planklänge ist also noch ne ganze ecke größer, als der unterschied zwischen uns und einem atom.
Wie gefällt die meine erklärung der gravitation ? Sei gnadenlos ehrlich ^^ Natürlich ist das nur eine grobe zusammenfassung des konzeptes. Einige details würden hier zuweit führen, andere sind noch nicht ausgearbeitet. Ich habe dazu bisher auch noch nichts veröffentlicht, ich will damit warten, bis die KDT besser verstanden ist, da ich meine erklärung auf der KDT aufbaue. Es nutzt also nichts bestimmte details auszuarbeiten, wen die KDT nachher ganz anders aussieht. Für andere bräuchte ich erst mal ein genaueres verständnis der KDT.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-72:

Aber warum ist die gravitation so viel schwächer als die anderen kräfte ? Dafür gibt es bisher keine logische erklärung, aber viele hypothesen.

Zitat:

Wie gefällt die meine erklärung der gravitation ? Sei gnadenlos ehrlich

Hallo Feyn 137,

ich nutze einen freien Zustatzpfingsttag, um deiner Bitte um Rückmeldung nachzukommen ;-)

Obwohl die Gravitation die schwächste der Grundkräfte ist, sehe ich noch nicht ein, dass sie sich als "so viel schwächer als die anderen Kräfte" auszeichnet.

So klaffen z.B. auch zwischen der starken und der schwachen Kernkraft immerhin 13 Zehnerpotenzen, was deren Stärke anbelangt...

Wenn es z.B. so wäre, dass der starken Kraft "10", der elektromagnetischen Kraft "5", der Schwachen Kraft "1" und der Gravitation "10 hoch minus 38" zukäme, dann würde ich mich darüber wundern und nach entsprechenden Erklärungen suchen. Bei dem tatsächlichen Verhältnis: "1" zu "0,01" zu "10 hoch minus 13" zu "10 hoch minus 38" (vgl. der von dir zitierte Wikipedia-link) scheint mir das allerdings viel wahrscheinlicher "Zufalls"-bedingt...

Du meintest, durch deine Theorie der mittelbaren Wechselwirkung mit dem Raum würde die Schwäche der Gravitation ganz natürlich erklärt, da der Raum (so habe ich es verstanden) den Austausch des Gravitons zwischen den Materieteilchen behindert, indem der Raum selbst das Graviton "zwischenabsorbiert" (korrigiere mich, wenn ich deine Auffassung falsch wiedergegeben habe). Frage hierzu: Ergibt sich aus dieser Vorstellung ebenso zwanglos, dass die Gravitation die größte Reichweite der 4 Kräfte hat?

Du hattest zur Relativitätstheorie erläutert, dass Gravitation auf einer Verformung des Raumes basiere. Daher müsse Materie wohl auf irgendeine Art mit dem Raum wechselwirken.

Ich hatte bisher gedacht, dass man das Phänomen der Gravitation entweder durch eine "Kraftwirkung mittels Austauschteilchen" (Quantentheorie) oder durch die "geometrischen Eigenschaften der Raumzeit" (Relativitätstheorie) erläutern kann, aber nicht beides auf einmal, denn die RT betrachtet ja z.B. den „freien Fall“ zweier Massen aufeinander zu nicht als „Anziehung“ infolge einer Kraftwirkung, sondern vielmehr als kraftfreie Bewegung auf einer gekrümmten Linie (Geodäte) der Raumzeit.

Umgekehrt kann man also die Kraft, die eine in einem Gravitationspotenzial „aufgehängte“ Masse erfährt, mit einer Abweichung von dieser geradlinigen (hier besser: geodätischen) Bewegung erklären.

Dies gilt m.E. auch für den Fall, dass die Masse im 3D-Raum ruht - denn in der 4D-Sicht ist auch eine im Raum ruhende Masse als bewegt anzusehen: sie schreitet ja schließlich zeitlich voran, bewegt sich also in Zeitrichtung. Die Kraftwirkung der Gravitation wäre dann ohne Austausch virtueller Teilchen einfach als Richtungsänderung der Bewegung der Masse erklärbar; man könnte sie gewissermaßen mit der Fliehkraft vergleichen, die bei einer Kreisbewegung im Raum auftritt.

Hallo claus,

zunächst mal muß ich darauf hinweise, das die theorie längst noch nicht ausgereift ist, daher kann es manchmal für eine frage mehreer mögliche antworten geben, oder noch gar keine. Bei mehreren antworten muß ich mir überlegen, welche antwort eher zutrifft. Ich bin eben noch mitten in der entwicklung der theorie. Zu deinen fragen :

Zitat:

Obwohl die Gravitation die schwächste der Grundkräfte ist, sehe ich noch nicht ein, dass sie sich als "so viel schwächer als die anderen Kräfte" auszeichnet.

So klaffen z.B. auch zwischen der starken und der schwachen Kernkraft immerhin 13 Zehnerpotenzen, was deren Stärke anbelangt...

Wenn es z.B. so wäre, dass der starken Kraft "10", der elektromagnetischen Kraft "5", der Schwachen Kraft "1" und der Gravitation "10 hoch minus 38" zukäme, dann würde ich mich darüber wundern und nach entsprechenden Erklärungen suchen. Bei dem tatsächlichen Verhältnis: "1" zu "0,01" zu "10 hoch minus 13" zu "10 hoch minus 38" (vgl. der von dir zitierte Wikipedia-link) scheint mir das allerdings viel wahrscheinlicher "Zufalls"-bedingt...

Das sehe ich anders. Zwar klafft auch zwischen starker und schwacher kernkraft eine lücke, aber 13 und 38 zehnerpotenzen sind schon ein gewaltiger unterschied, das ist eine ganz andere liga. Der unterschied zwischen schwacher kernkraft und gravitation beträgt immerhin auch noch 10^-25, auch das ist gewaltig. Ich habe hier bei der erklärung etwas ausgelassen, das das ganze noch weniger zufällig erscheinen läßt. Die von mir beschriebenen "raumatome" haben eine größe im bereich der plancklänge, die beträgt rund 1,6*10^-35 meter. Da diese werte, also die größe der plancklänge, und die stärke der gravitation recht nahe beieinander liegen vermute ich auch hier einen zusammenhang, den ich aber noch nicht näher erläutern kann. Ich bin noch dabei da etwas mit zahlen zu spielen um den zusammenhang, so er existiert, evtl so erklären zu können. Die zahlen sind mir zu dicht aneinander, um das als puren zufall abzutun. Zumal bestimmte experimente zum gravitomagnetismus eine beziehung zwischen magnetismus und gravitation nahelegen. Der unterschied zwischen gravitation und magnetismus beträgt 10^-36, die planklänge wie gesagt 1,6*10^-35 meter, das ist verdammt dicht beieinander, zu dicht meiner meinung nach um nur zufall zu sein. Mein bauchgefühl sagt mir einfach, das da ein zusammenhang besteht.

Zitat:

Du meintest, durch deine Theorie der mittelbaren Wechselwirkung mit dem Raum würde die Schwäche der Gravitation ganz natürlich erklärt, da der Raum (so habe ich es verstanden) den Austausch des Gravitons zwischen den Materieteilchen behindert, indem der Raum selbst das Graviton "zwischenabsorbiert" (korrigiere mich, wenn ich deine Auffassung falsch wiedergegeben habe). Frage hierzu: Ergibt sich aus dieser Vorstellung ebenso zwanglos, dass die Gravitation die größte Reichweite der 4 Kräfte hat?

Das hat sie doch gar nicht, auch der Elektromagnetismus hat eine unendliche reichweite. Das ist für mich übrigens ein weiterer hinweis auf einen zusammenhang zwischen EM und QG (quantengravitation). Allerdings verbirgt sich in meiner theorie tatsächlich eine erklärung für die reichweite. Der raum ist ja ein großes zusammenhängendes gebilde, also können beeinflussungen an einer stelle sich so durch den ganzen raum fortpflanzen.

Zitat:

Ich hatte bisher gedacht, dass man das Phänomen der Gravitation entweder durch eine "Kraftwirkung mittels Austauschteilchen" (Quantentheorie) oder durch die "geometrischen Eigenschaften der Raumzeit" (Relativitätstheorie) erläutern kann, aber nicht beides auf einmal, denn die RT betrachtet ja z.B. den „freien Fall“ zweier Massen aufeinander zu nicht als „Anziehung“ infolge einer Kraftwirkung, sondern vielmehr als kraftfreie Bewegung auf einer gekrümmten Linie (Geodäte) der Raumzeit.

Naja, wir müßen aber diese beiden ansichten irgendwie unter einen hut bringen, denn eine quantentheorie der gravitation müßte beidem rechnung tragen um zu funktionieren bzw die wirklichkeit korrekt zu beschreiben (vorrausgesetzt beide sind korrekt, aber da beide die wirklichkeit extrem genau beschreiben in ihren formeln muß wohl irgendwas dran sein). Ich denke das die bisherigen bemügungen gerade daran gescheitert sind, das sie entweder die aussagen der RT zu wenig beachtet haben, oder die aussagen der QM.
Meine theorie ist da anders. Sie versucht die verformung des raumes, den die RT beschreibt, quantentheoretisch zu erklären. So einen ansatz gab es bisher meines wissens nach nicht. Ich stelle mir das so vor, das die "raumatome" quasi angeregt werden, und dadurch in bewegung geraten, was dann zur verformung der raumzeit führt.



Erst mal danke für deine ansichten, andere blickwinkel helfen bei der entwicklung einer theorie enorm. Ich hoffe ich konnte dir deine fragen und einwände zufriedenstellend beantworten, wenn nicht melde dich einfach.

Hallo Feyn137,

entschuldige, aber ich nöchte nocheinmal nachhaken:

Du argumentierst, auch der Elektromagnetismus habe eine unendliche Reichweite. Das stimmt natürlich. Wir hatten aber Kraftwirkungen betrachtet. Und wenn wir elektromagnetische Wellen einmal außen vor lassen, spielt über Größenordnungen von - sagen wir mehreren tausend Lichtjahren - m.E. ausschließlich die Gravitation eine Rolle (so etwa, wenn sich Sterne um das Zentrum eines galaktischen Systems bewegen oder gar Galaxien umeinander). Aber wie dem auch sei:

Ich war bei meinem Einwand eigentlich von deiner Vorstellung ausgegangen, dass nämlich die Gravitation insoweit einen Sonderfall darstellt, als die übertragene Kraftwirkung von den Raumatomen (in unmittelbarer Nähe der Probemasse) absorbiert wird und deiner Meinung nach genau deshalb nur so schwach ausfällt.

Meiner Meinung nach müsste sich eine Absorption der Gravitonen weniger auf die Stärke der Kraft als auf deren Reichweite auswirken.

Weiter hattest du nun erläutert, der Raum sei ja ein großes zusammenhängendes Gebilde, also könnten Beeinflussungen an einer Stelle sich so durch den ganzen Raum fortpflanzen.

Hier dachte ich nun, du wolltest ursprünglich zeigen, der Raum hinge gerade nicht zusammen sondern bestünde aus diskreten Raumatomen…? Wie ist eine Fortpflanzung über diese Raumatome erklärbar? Durch Stöße, etwa wie bei Gasen? Das ginge m.E. nicht, denn die Fortpflanzung der Wirkung erfolgt ja mit v=c.

Als weiteres Argument für einen Zusammenhang zwischen deinen Raumatomen und der Gravitation führst du die vergleichbare Größenordnung der Planck-Länge (10^-35m) und der Stärke der Gravitation (10^-38) an. Aber während die Planck-Länge auf die Einheit „Meter“ normiert ist, wurde die Stärke der Gravitation ja völlig anders festgelegt, nämlich indem man einfach die Starke Wechselwirkung mit „1“ zum Referenzmaßstab machte.

Ich frage mich daher, wieso diese beiden Maßsysteme überhaupt vergleichbar sein sollten.