Raumausdehnung und Energie

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1582-39:

HAllo Stueps,

ich teile deine Meinung wegen Feyn nicht. MAn merkt, dass er weis schon eine ganze Menge und auch versteht sich daran.

Hallo Irena,

natürlich! Feyn´s Beiträge sind auf inhaltlichem Gebiet fundiert, seine Einwände meistens berechtigt. Da sind wir einer Meinung.

Zitat:

(Enschuldigung Feyn, dass wir hier in Öffentlichkeit über dich diskutieren)

Dem schließe ich mich an.

Zitat:

Gerade du, von dem ich gute Beiträge gelesen habe, enttäuscht mich hier.

Es ist nicht einfach, zu einhundert Prozent gute Beiträge zu schreiben. Aber ich arbeite dran :-).

Zitat:

Du meinst dass Feyn verhält sich wie Anders.

Nein. Ich meinte hier, dass deine Schwäne eine "Anders"-Taktik sind.

Zitat:

Feyn sagt alle Schwäne sind weis (bzw. Universum erhaltet oder verliert - nicht aber zunimmt an Energie), weil er beobachtet es. Du forderst Beweis, dass es gibt keine schwarze, grau, rote Schwane.

Ja.

Zitat:

NA ja Anders hat behauptet, dass rote Schwäne gibt es und gefordert zu beweisen, dass es nicht so ist. Ich sehe hier dich sehr nah der Anders-Einstellung

Ich hatte Feyn missverstanden. Das habe ich schon im vorhergehenden Beitrag geklärt.

Zitat:

Zur dem SAtz oder Regel, oder Gesetz. Es scheint dich besonders betreffen. WArum eigentlich heißt SAtz und nicht Gesetz? Gesetz steuert, befehlt. Mit der Energieerhaltung können wir nicht behaupten, dass es steuert. Es ist eine Gegebenheit, die kann eine Ursache von anderem Gesetz sein, wenn es überrhaupt Gesetze im Universum gibt. Übrigens in anderen Sprache wird es als Gesetz genannt. Also irgendwie scheint mir hier eher Wortspielerei sein.

Ich hatte schon erklärt, dass ich mir den Energieerhaltungssatz als universelles Gesetz vorstellen kann. Dass es m. E. wahrscheinlich so ist.

Zitat:

MAn, mit letztem SAtz hast du in eigenes Tor geschossen...

Vorher stammen die Axiomen wohl? Aus der Beobachtungen, aus der TAtsache, dass in beobachtbaren Universum sie noch nie verletzt wurden. Egal wie du es nennst Gesetz oder SAtz - es sind Aksiomen, auf den unsere Wissenschaft gebaut ist. Und sie sind nicht wissenschaftlich bewiesen. Wenn es dir dabei auch traurig wird, es ist eben der LAuf der Dinge.

Axiome sind nicht wissenschaftlich beweisbar. Auch das sagte ich schon.
Ich habe mich bei Feyn schon für das Missverständnis, das hieraus entstanden ist, entschuldigt.

Zitat:

"Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip[1] aller Naturwissenschaften, das besagt:

Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant." http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz)

Stueps, ich kann nicht absolut ausschließen, dass die rote Schwäne gibt. Aber bis wir haben so ein entdeckt, benutzen wir unsere Beobachtungen und Erfahrungen.

Ja.

Weiter schreibst du in Beitrag-Nr. 1582-40:

Zitat:

(ich schrieb in Beitrag Nr. 1582-37 :

Ein Wissenschaftler hat den Anspruch, dass ein Gesetz in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Gültigkeit besitzt. Wie kann er sonst das Licht von Quasaren einigermaßen verlässlich interpretieren, oder eine sichere Voraussage für den Ausgang eines Experimentes treffen?)

Zitat:

Wissenschaftler haben diesen Anspruch nicht. Sie sind keine Konsumenten. Sie sind die, die es schaffen und wenn nötig sich erweist (taucht ein rote Schwan) - korregieren oder gar abschaffen.

Doch, Wissenschaftler haben diesen Anspruch. Muss ein "Naturgesetz" korrigiert werden, ist es ein "Vermeintliches Naturgesetz", siehe genannter Wiki-Link.

Zitat:

Übrigens in dem Link http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz#...
thermodinamische Sätze zu der Naturgesetzen gezählt wurden.

Ja, und hier habe ich mir wirklich ein Eigentor geschossen. Damit ist geklärt, dass mein Haupt-Einwand unberechtigt ist. Vielen Dank für diesen Hinweis, liebe Irena.

Dennoch bleibe ich bei Folgendem:
Wissenschaftler müssen davon ausgehen, dass die Energieerhaltung universell gültig ist. Ich persönlich halte dies auch bis zu einem gewissen Grad (beobachtbares Universum) einfach für sinnvoll. Allerdings: In Abschätzung der Entwicklung der Quantenmechanik und Kosmologie halte ich es für viel zu gewagt, die Energieerhaltung in allen Bereichen als Gesetz zu postulieren.
In der Quantenmechanik hatte Feyn schon bemerkt, dass die Energieerhaltung "gedehnt" werden musste (ohne dass diese verletzt wurde). Sollte die Physik mal ihre "Innenarchitektur" erweitern können, und Fragen wie "Was hat den Urknall ausgelöst", "Was war vor dem Urknall" bearbeiten können, könnte es vielleicht eng werden für die Energieerhaltung.
Was mit einiger Sicherheit passieren wird: Die Energieerhaltung wird sich irgendwann mit "Ausnahmen von der Regel" auseinandersetzen müssen, und vielleicht selbst ein Modell innerhalb eines neuen Naturgesetzes werden.

Ich sehe, dass mein Hauptargument Feyn gegenüber (die Energieerhaltung kann aus Mangel an Kenntnis nicht auf das gesamte Universum angewendet werden) mindestens unzureichend ist. Damit gebe ich mich in der Debatte hierüber geschlagen.

Hab ich wieder was gelernt - dafür sage ich Dankeschön an Feyn und dich, Irena.

Hi, noch mal...

Zitat:

Alerdings: In Abschätzung der Entwicklung der Quantenmechanik und Kosmologie halte ich es für viel zu gewagt, die Energieerhaltung in allen Bereichen als Gesetz zu postulieren.

Wir können ein Gesetz postulieren nur für ein erfahrbares Universum. Alles andere sind Hypothesen und Spekulationen.

Wenn es alle würde ausgehen von dieser WAgheit, dann wurden wir uns noch auf Bäume finden. Wenn wir würden uns Frage stellen, was ist in dem uns unbekannten Universum - würden wir uns mit unzähligen Hypothesen, FAntasien auseinander setzen (es könnte so sein), die keinerlei Entsprechung im unseren Wahrnehmbaren Universum findet. Es aknn doch sein, dass irgendwo ein Stein fliegt von dem Planet weg, s. z. negative Gravitation.

Irgendwie müssen wir ein Mittelweg finden. Sicher, müssen wir unsere "Wissensnetz" so weit wie möglich auswerfen, so dass auch der RAnd des Unbekanntes berühr wird und man wird versucht erst Spekulationen aufstellen und dann sie prüfen. Aber ganz mit dieser Einstellung Leben: ich gehe von Zuhause nicht weg, weil mir kann ein Stein auf Kopf fallen - na. ja dann gutenacht...

Gruß, Irena

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-36:

Zitat Real: Dies ist nun eine Behauptung deinerseits, die du uns wahrscheinlich nicht belegen kannst, denn das bedeutete ja, das Materie, nach dir, aus Strahlung generiert werden könnte.


DU: Also wer rummeckert, das ich belege bringen soll, und selber keinen einzigen beleg gebracht hat, den kann ich irgendwie nicht mehr ganz ernst nehmen. ( Real: Was ne dreiste Lüge, du Polemiker.)

Ich habe in antworten an dich eigentlich immer links drin, das problem ist, das du diese meißtens eh nicht liest.
(Real: Du nimmst es mit der Wahrheit nicht so genau, oder ?)

Also hatte ich diesmal keinen gebracht, weil ich es sinnlos fand, links rauszusuchen, nur damit sie von dir ignoriert werden.
Allerdings solltest du eigentlich aus erfahrung wissen, das ich alles belegen kann, was ich aussage. ( Real: die Erfahrung zeugt vom Gegenteil)

Zunächst mal gibt es indirekte möglichkeiten, so kann z.b. beim photoelektrischen effekt eine EM welle elektronen aus einem material "herausschlagen"
(ich denke das dürfte bekannt genug sein, um es nicht belegen zu müssen).
Dann hier ein link, der teil des artikels heißt : Appendix: Über Die Mit Der Entstehung Von Materie Aus Strahlung Verknüpften Ladungsschwankungen

Link : http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL... 1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1316683235&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_ %20version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=6c624386e0a1f52783a9c25874c9995e (Hab deinen Link repariert, so das man zumindest ankommt !
Besser man benutzt http://tinyurl.com/2b995uu)

Ich habe extra einen rausgesucht, in dem ich schon im titel bestätigt werde, also mußt du nicht alles lesen. (Real: Wie lächerlich - es ist wohl eher der Einzige)

Sie es einfach ein, ich weiß bei physik wovon ich rede. Entgegen deinen behauptungen habe ich nie dinge behauptet, die wissenschaftlich belegt sind. (Real: schöne freudsche Fehlleistung)

Soll ich dich für deine Belegführung auslachen, oder verspotten?

Damit beweist du genau das Gegenteil und du behauptest im obigen Zitat Dinge, die wissenschaftlich Energieerhaltungssatz genannt werden.

Das ich dich zur Belegung dieser Behauptung aufgefordert habe war rhetorisch gemeint, denn semantisch stehen zB. rhetorische Fragen den Behauptungen nahe.

Der Link ist hohl, meint - da steht nix ... hab sogar noch weiter gegoogled und festgestellt, das dies der einzige Link ist der unter Materie aus Strahlung erscheint.
Bist du Physiker so auf den Link gekommen ?

Gehts denn noch stumpfer ? Für diesen Link hast du Spott verdient. Dein daran anschließender Text ist purer Hohn. (Sechs - setzen !)

Es hätte mich schon interessiert, was Heisenberg da geschrieben hat, aber diese Info muß man dort kaufen.
Der Link ist in deshalb auch noch regelwidrig !

Zitat:

Zitat von dir : "Das eine Sonne mehr Stahlung abgibt, als sie aufnimmt, scheint mir hingegen fast sicher."


DU: Wo behaupte ich denn bitte etwas anderes ? Leg mir nicht dinge in den mund die mit meinen aussagen 0 zu tun haben, nur weil du sonst keine argumete hast ^^ Allerdings nehmen andere himmelskörper wie planeten, kometen etc strahlung auf.

Dies ist mein Argument dafür gewesen, dass die vorhandene Strahlungsenergie zunimmt.

Deine Reaktion darauf grenzt ja an Schwachsinn, oder du hast es halt einfach nicht richtig verstehen können..
Das Strahlung auch aufgenommen wird ist gewiss, aber es liegt der Überhang in der Abgabe von Strahlung, will ich damit sagen.

Dies ist mMn. der Grund für die Expansion des Universums, wenn dies denn so sein sollte.

Zitat:

Dann kam auf meine aussage : Das gegenteil ist sogar der fall, durch die ausdehnung des raumes wird ein teil der strahlungsenergie, der mikrowellenhintergrund, immer weiter verdünnt.
Folgendes Zitat von dir : Verdünnt? Er kühlt ab, aber egal, die sonstigen Strahlungen nehmen dennoch zu und bewirken wohl möglich genau diese Ausdehnung.

Bitte sag das das ein scherz sein sollte, denn beide aussagen sind praktisch äquivalent (das ist so ein beispiel weswegen ich manchmal sage, das du nicht weißt wovon du redest, bzw es nur zumt teil verstehst). Der mikrowellenhintergrund kühlt ab, weil er sich ausdünnt durch die ausdehnung des raumes. Wie soll er denn sonst abkühlen ? Vorhin hatten wir es noch vom energieerhaltungssatz, aus dem folgt, das er nicht einfach so abkühlen kann, da die wärme wohin muß. Ich denke das ist selbstevident genug, um nicht noch einen link dazu suchen zu müßen, oder nicht ?
Wie währe es jetzt zur abwechslung mal mit einem beleg von dir, das die strahlung zunimmt ? Nicht immer nur fordern, jetzt bist du mal dran.

Die Expansion des Universums verursacht durch die Dehnung der Raumzeit auch eine Dehnung der Wellenlänge der vorhandenen Photonen. das meint eine Rotverschiebung. Einen gewissen Anteil dieser Photonen bezeichnet man als kosmische Hintergrundstrahlung.

Die von dir angesprochene Ausdünnung dieser Strahlung basiert auf der Urknall-Theorie, die Abkühlung basiert auf der Wellenlänge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung#T...

Zitat:

zitat von mir :
Ich muß jetzt auch annehmen, das du meinen Beitrag damit meinst.

Es ist, als ob du deine Texte nur irgendwo abschreibst, oder sie ein zweites mal verwendest, so wenig passt das Geantwortete zum Ausgangstext.


DU: Jaja, immer diese persönlichen angriffem, weil man sonst keine guten argumente hat. Natürlich meine ich damit dich. Die behauptung, ich würde das irgendwo abschreiben, verbuche ich mal als die üblichen unverschämtheiten, die du ständig anstelle von argumenten verwendest. Merkst du nicht, das du dir damit nur selber schadest ? Denn der text paßt sehr gut zu dem ausgangstext, auch wenn du das nicht verstehst. Aber im verlauf dieses posts erklärt sich das noch^^

Verbuchen heißt "falsch buchen". Sieh nur zu, das du keine Kritik an dich ran läßt, weil dein Ego das ja auch gar nicht verträgt.
...

Zitat:

Zitat Real : "Ich schrieb - Intergalaktisch - das ist nicht das Universum, sondern der Raum zwischen den Galaxien.
Die Energieerhaltung habe ich nirgends angezweifelt. Dies hast du dir irgendwie ausgedacht."

DU: Der raum zwischen den galaxien macht einen großteil des universums aus, die galaxien sind nur winzige inseln in einem gigantischen ozean.
Ich ging davon aus, du wüßtest das. Betrachtet man das universum auf ganz großen skalen, kann man die galaxien sogar ignorieren.
Wenn du also schreibst, das die energie in diesem raum ständig ansteigt, sagst du im prinzip aus, das sie im universum ständig ansteigt. ???????
Verstehst du jetzt, warum ich darin eine verletzung des EES sehe ?
Deswegen paßt mein post sehr genau, auch wenn du das zunächst nicht verstanden hast.

Na da haben wir doch deinen Fehler ! es ist also deine fälschliche Annahme, die dich zu deinen Behauptungen verleitet haben.

In keinster Weise bedeutet der intergalaktische Raum das Universum. Vor allem nicht in dem von mir gemeinten Zusammenhang.

Zitat:

Zitat von mir : Das eine Sonne mehr Stahlung abgibt, als sie aufnimmt, scheint mir hingegen fast sicher.

Da die Sonnen einen Großteil der sichtbaren Materie ausmachen und sie Milliarden Jahre lang Materie in Strahlung umwandeln, die vornehmlich im intergalaktischen Raum umher schwingt, was dessen Volumen dem zu Folge erhöhen könnte,
zumindest aber den gravitativen Faktor der geraden Raumzeit verstärken wird.


DU: Die betonung liegt auf sichtbarer materie. Dir ist bewust, das nur 1/6 der materie hell ist (und damit sichtbar) während der rest dunkle materie ist ?

Auch die kann viel strahlung aufnehmen, und dafür materie abgeben. Ich nenne als beispiel nochmal den photoelektrischen effekt,
aber betrachte die erde, und du siehst, wieviele andere möglichkeiten es noch gibt, strahlung aufzunehmen und in materie zu verwandeln.

Dennoch ist es die sichtbare Materie, die das Universum erst sichtbar macht,
was den Beweis für die Füllung des intergalaktischen Raumes mit EM-Impulsen darstellt ... sonst gäbs nichts zu sehen.
Deine "Argumentenkette" trifft nicht den Kern meiner Aussage, ist in sich soweit richtig, aber kein Gegenbeweis.

So kommt es das du an einem "vorbei sprichst" , du dich besserwisserisch gibst und dich anschließend thematisch disqualifizierst.

Zitat:

P.S.: tu dir selbst einen gefallen, und zwiefel nicht ständig an meinen physikkenntnissen. ( Real: Achte, das tu ich gar nicht)
Bisher hattest du damit nicht einmal erfolg, sondern wurdest jedesmal widerlegt. ( Real: Achte, das denkst du nur )
Sie endlich ein, das ich einfach mehr über physik weiß als du. ( Real: Achte, Hochmut kommt vor den Fall )
Das heißt ja nicht das du dumm bist, es gibt bestimmt andere gebiete, wo du mehr weißt. ( Real : Achte, du kennst mich überhaupt nicht.
Vor allem formuliest du deine uweifel oft mit einem recht arroganten unterton, nur um dann doch widerlegt zu werden. ( Real : schwache Wiederholung !)
Frag doch einfach mal nett, dann bekommst du auch nettere antworten.

Das ich dich nicht gefragt habe, ist wahrscheinlich der Grund für deine dümmliche Polemik, die du mittels zunehmender Verallgemeinerung vor dir her trägst.
Ich frage dich eigentlich nichts, außer evtl. rhetorisch - und auf Antworten wie die deinen kann man wohl möglich mit Leichtigkeit verzichten.

Das dir so viele Rechtschreibfehler unterlaufen ist dem Intellekt eines studierten Menschen geflissentlich nicht würdig.

Bist du schon sehr alt ? oder leidest du an einer Krankheit ? Wie erklärt man sich solchen Ausbildungsmängel ?

Wenn du bei mir punkten wolltest, hör auf wie Christian Anders zu polemisieren.

So, nun aber Schluß mit der Zeitverschwendung und zurück zum Thema; Raumausdehnung und Energie.

@ Stueps

Worin liegt denn nun die Schwierigkeit für eine Interaktion zwischen linearen EM-Impulsen und Elementarteilchen zu erkennen ?

Das ich der geraden Raumzeit einen gravitativen Charakter zuschreibe ist doch nicht unwissenschaftlich, oder zu kompliziert.
Das hat Albert Einstein die kosmische Konstante genannt und wird von vielen anderen für dunkle Energie gehalten.

Die Dimensions-Theorie ist nur zu klareren Abgrenzung der relevanten Einflussfaktoren und deren Interdependenzen gedacht.

Gruß Real

@ real Also nachdem du ausser weiteren dummen beleidigungen wieder mal nichts zu bieten hast, und nich mal in der lage bist einen einzigen link zu bringen, der deine aussagen irgendwie stützt, hat sich deine theorie damit wohl erledigt, und die diskusion mit dir auch. Ach ja, kuck mal im wörterbuch was verbuchen heißt ^^
Ich habe einige male versucht, dir die physikalische zusammenhänge zu erklären, damit deine theorien sinn ergeben, aber du willst einfach nichts dazu lernen. Naja, mach weiter mit deinen lächerlichen theorien, ich diskutiere lieber mit anderen leuten hier, die wissen, wovon sie reden.


@ stueps und Irena, melde mich dazu morgen wieder, hab heute leider nur wenig zeit

@ Feyn

Buchen, rechnen, laufen ... sind Tätigkeiten - verbuchen, verrechnen, verlaufen sind deren Irrtümer.

Man bucht die Dinge irgendwo hin, hat man sich verbucht, ist ein Fehler unterlaufen. Verstanden ?

Das dir meine Theorie nicht in den Kram passt ist allen klar geworden, dein Gefasel ist aber nicht qualifiziert genug, um meine Ideen zu entkräften.

Es kann auch sofort überprüft werden, ob ich im obigen Post einen Link hinterlassen habe, der dir belegen kann, das die Abkühlung der Hintergrundstrahlung auf Wellendehnung und nicht auf Wellenausdünnung beruht.

Das Abkühlung und Verdünnung also etwas Unterschiedliches sind.

Das ich dir dort auch deinen Fehler bezüglich des Energieerhaltungsvorwurfs nachgewiesen habe,kann dir nicht entgangen sein.
Deshalb sind deine Vorwürfe in Beitrag-Nr. 1582-44 eine reine Schutzbehauptung, sprich eine polemisierende Lüge.

Dir liegt nicht an Richtigstellungen, du willst nur meine Theorien demontieren und unkenntlich machen.

Unterlass deine Angriffe.

Real

Real schrieb in Beitrag Nr. 1582-43:

@ Stueps

Worin liegt denn nun die Schwierigkeit für eine Interaktion zwischen linearen EM-Impulsen und Elementarteilchen zu erkennen ?

Das ich der geraden Raumzeit einen gravitativen Charakter zuschreibe ist doch nicht unwissenschaftlich, oder zu kompliziert.
Das hat Albert Einstein die kosmische Konstante genannt und wird von vielen anderen für dunkle Energie gehalten.

Die Dimensions-Theorie ist nur zu klareren Abgrenzung der relevanten Einflussfaktoren und deren Interdependenzen gedacht.

Gruß Real

Hallo Real,

ich hoffe, ich finde die Zeit, die ich für deine Ideen benötige. Bis dahin muss ich dich wirklich um Geduld bitten. Ich weiß, ich überstrapaziere sie schon.
Aber sonst laufe ich wieder Gefahr, mit schwachen oder unsinnigen Beiträgen zu antworten.

Real schrieb in Beitrag Nr. 1582-45:

@ Feyn

Buchen, rechnen, laufen ... sind Tätigkeiten - verbuchen, verrechnen, verlaufen sind deren Irrtümer.

Man bucht die Dinge irgendwo hin, hat man sich verbucht, ist ein Fehler unterlaufen. Verstanden ?

Das dir meine Theorie nicht in den Kram passt ist allen klar geworden, dein Gefasel ist aber nicht qualifiziert genug, um meine Ideen zu entkräften.

Es kann auch sofort überprüft werden, ob ich im obigen Post einen Link hinterlassen habe, der dir belegen kann, das die Abkühlung der Hintergrundstrahlung auf Wellendehnung und nicht auf Wellenausdünnung beruht.

Das Abkühlung und Verdünnung also etwas Unterschiedliches sind.

Das ich dir dort auch deinen Fehler bezüglich des Energieerhaltungsvorwurfs nachgewiesen habe,kann dir nicht entgangen sein.
Deshalb sind deine Vorwürfe in Beitrag-Nr. 1582-44 eine reine Schutzbehauptung, sprich eine polemisierende Lüge.

Dir liegt nicht an Richtigstellungen, du willst nur meine Theorien demontieren und unkenntlich machen.

Unterlass deine Angriffe.

Real

Ich sagte nicht umsonst du sollst mal nachschlagen, was verbuchen heißt. Verbuchen ist eben nicht eine irrtümliche oder fehlerhafte buchung, das nennt man eine fehlbuchung. Verbuchen heißt eine buchung eintragen, dazu hier in link zu einem synonymwörterbuch :

http://ein.anderes-wort.de/fuer/verbuchen

Aber wie immer willst du halt einfach recht behalten, egal wie sehr du im unrecht bist. Auch der rest deines posts stimmt schlicht nicht, aber es macht keinen sinn, das zu diskutieren, da du auf teufel komm raus deine meinung verteidigst, egal wie sehr du dich dadurch ins abseits manövrierst, und egal wieviele gegenargumente man hat. Was ich z.b. mit der verdünnung meinte, hast du einfach sachlich nicht verstanden. Lies mal z.b. hier nach :

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt...


Ausserdem schmeißt du mal wieder reichlich mit beleidigungen um dich, und bezeichnest sachliche gegenargumente als persönliche angriffe. Dann bist du auch noch so rotzfrech selber zig persönliche angriffe und beleidigungen in deinen post zu packen und zu mir zu sagen ich solle meine angriffe unterlassen. Damit hast du dich als gesprächspartner endgültig erledigt. Halte dich bitte in zukunft aus meinen diskusionen raus.

P.S.: Mit dem fehlenden link meinte ich deine behauptung, das die strahlungsmenge zwischen den galaxien ständig zunimmt, hättest du meinen post richtig gelesen wüsstest du das. Derjenige der hier also polemische lügen verbreitet bist du, indem du auf teufel komm raus versuchst meine sachlichen einwände irgendwie als etwas anderes auszulegen, damit du ja nicht zugeben mußt, mal unrecht zu haben.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-47:

(...)
Halte dich bitte in zukunft aus meinen diskusionen raus.
(...)

(OFFTOPIC)
Frag mal Quante was der dazu meint. ;-)
(/OFFTOPIC)

So meinte ich das jetzt nicht ;) Ich meinte von mir eröffnete threads, und in threads anderer antworten zu meinen kommentaren ^^

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-49:

So meinte ich das jetzt nicht ;) Ich meinte von mir eröffnete threads, und in threads anderer antworten zu meinen kommentaren ^^

Zitat:

Irena schrieb in Beitrag Nr. 242-417:
(...)
Hier ist ein öffentlicher Forum. Jeder darf - sogar erwünscht - in einer Diskussion einklinken.
(...)
Gruß,
Irena

MfG Ernst Ellert II.

Zur Hintergrundstrahlung:

Zitat:

Die 'befreiten' Photonen hatten deshalb eine wohl definierte Energie und unterschieden sich kaum voneinander. Mit dem Wienschen Verschiebungsgesetz (siehe Eintrag Spektraltyp) lässt sich aus der Temperatur von 3000 Kelvin die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung zu etwa einem Mikrometer berechnen - das ist jedoch die Wellenlänge 'vor Ort', als die Photonen ausgesandt wurden. Die weitere Expansion des Kosmos kühlte diese anfangs heißen Photonen aufgrund der kosmologischen Rotverschiebung jedoch stark ab. Das Resultat wurde schließlich erstmals 1965 von Menschen beobachtet: die 2.72 Kelvin kalte, isotrope kosmische Hintergrundstrahlung. Wiederum mit dem Wienschen Verschiebungsgesetz lässt sich zu den 2.72 Kelvin eine beobachtete Wellenlänge von etwa einem Millimeter berechnen. Von dieser Urstrahlung gibt es immer noch 412 Photonen pro Kubikzentimeter im lokalen Universum vor unserer Haustür.

...

Hintergrundstrahlung trägt also zweierlei Information: Temperaturfluktuation und Polarisation. Die Kosmologen nutzen diesen zweiten Informationsgehalt natürlich aus, denn so können sie aus der Polarisation etwas über den Zustand der Elektronen im frühen Universum erfahren.

Da steht nix von ausdünnen, weil sich die Dichte des frühen Universums nur mit der Urknall-Theorie beschreiben läßt.
Das ist ein eigenes Thema. Andreas Müller hält das, wie Wiki, sauber auseinander.


Zu "verbuchen"

Hier tritt jetzt der Fall ein, das ich in diesem Gebiet definitiv gut bescheid weiß.

Ich bin studierter Kaufmann.
Die Verwendung des Wortes -verbuchen- im Alltag und von Ortho-Normalverbraucher sind Umgangssprache, die fachlich nun nicht immer ganz richtig ist.

Wenn man also nicht vom Fach ist, kann man dem Nachsehen, aber richtig wird es dadurch nicht.


Zurück um Thema

Die Expansion des Universums könnte also durch eine zeitliche Entwicklung der Energiedichte des intergalaktischen Raums erklärt werden.

Also durch Erhöhung des gravitativen Drucks von "leerem Raum".

Wie ich schon sagte, egal wie sehr du im unrecht bist, und egal wieviel gegenargumente man gegen dich hat , du beharrst einfach auf deinem standpunkt, selbst wenn es schon absolut lächerlich wird.
1. Ist offensichtlich, das in diesem fall die umgangssprachliche variante anzuwenden ist, da es eine redewendung ist. Also ist völlig egal, ob fachleute das anders bezeichnen.
2. meckerst du gerne rum, das man beweise anbringen soll. Ich habe das getan, und damit meine aussage gut belegt. Du wiederholst einfach nur dein argument und erwartest ernsthaft, das man das ernst nimmt, nachdem es gegenbeweise gibt, aber du keine beweise bringst, nur leere behauptungen die man nicht nachvollziehen kann.Lass es einfach, du machst dich gerade schlicht lächerlich.
Auch der rest deiner argumente belegt, das du den link nicht richtig gelesen , bzw richtig verstanden hast, denn dort steht mehrfach, das der mikrowellenhintergrund VERDÜNNT wurde , es wird nur teils anders ausgedrückt. Sogar in dem ausschnitt, den du rausgesucht hast wird das bestätigt. Oder was dachtest du, was der autor uns sagen will mit der angabe das der hintergund bei uns etwa 412 photonen dicht ist. An anderen stellen steht klar, das es früher viel mehr waren, also ist die dichte gesunken, sprich er wurde verdünnt ! Was ist daran so schwer zu verstehen ? Ich denke das du es inzwischen sogar selber eingesehen hast, aber einfach auf teufel komm raus nicht zugeben kannst, das du unrecht hattest, wie immer.
Auch ist in dem ausschnitt vor der rotverschiebung die rede, die wiederum auf die ausdehung des universums zurückgeführt wird, nachzulesen hier :http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt... (runterscrollen bis rotverschiebung). Wenn der raum ausgedehnt wird, und die menge der strahlung gleich bleibt wird sie im endeffekt verdünnt, auch hier wieder die frage was daran so schwer zu verstehen ist ? Nimm mal anstelle von strahlung im raum gas in einem ballon. Was passiert wenn der ballon aufgebläht wird, aber er inhalt an gas gleich bleibt ?

Ich habe echt selten jemand erlebt, der sich durch seine sturheit derart lächerlich gemacht hat. Wie gesagt ich möchte dich bitten, die diskusion mit mir zu unterlassen, da du dich als gesprächspartner einfach disqualifiziert hast. Mit jemand wie dir der immer nur recht behalten will, und keinerlei argumente anerkennen kann, läßt sich einfach niht vernünftig argumentieren.

Der klügere gibt nach, ich laß es sein, mit Feyn zu diskutieren.

Das hab ich auch im letzten Beitrag schon nicht mehr gemacht, aber für diejenigen, die es noch nicht verstanden haben.

Keine Diskussion mit Feyn mehr.

Real

Guten Abend ihr mir liebgewordenen Forenmitglieder, bin eben erst von der allmontäglichen Chorprobe zurück, also fasse ich mich kurz, denn morgen Früh ist die Nacht vorbei.
Wenn zwei sich streiten, ist das nicht immer zur Freude 3., der Anderen.
Nun habe ich daher eine herzliche Bitte an real und Feyn, in sich zu kehren und 21…22….zu zählen, ich rechne mit eurem Verständnis für mein Anliegen, welches auch Interesse aller anderen sein dürfte.
Ein produktiver, konstruktiver Streit kann die Kreativität des Anderen herausfordern und in diesem Sinne nützlich für alle sein. Einen Standpunkt zu haben bedeutet nicht auch unbeweglich zu sein, also bitte ich euch nochmals jeder einen Schritt zurück zu gehen und dann langsam aufeinander zu. BITTE!

Zunächst kurz zu real: in deinem letzten Beitrag hast du folgendes geschrieben: „Die Expansion des Universums könnte also durch eine …. Entwicklung der Energiedichte des … Raums erklärt werden.“ Ich hab zwei Wörter durch Punkte ersetzt, deine Aussage wirkt für mich dennoch irgendwie unvollständig, und werde darüber nachdenken und mich später zu äußern.
Also erstmal allen eine wohlige Nacht, ich ….nun gleich … in (m)einem Quantenschlaf.

Ich bin hier noch uf einen sehr praktischen artikel gestoßen, der viele fragen zur raumausdehnung, zur dunklen energie, zur kosmologischen konstante etc erklärt :

http://casa.colorado.edu/~ajsh/phys5770_08/frw.pdf

Es kam im verlauf des threads die hypothese auf, das der energieerhaltungssatz am anfang des universums verletzt wurde, da hier scheinbar energie aus nichts entstand. Neuere forschungsergebnisse legen allerdings nahe, das das nicht unbedingt der fall sein muß. Zwar enthält das universum zweifelsohne masse und andere formen von energie, aber es enthält scheinbar auch negative energie. So ist es möglich, das die gesammtsumme des universums 0 beträgt, da die positive energie durch die negative energie aufgewogen wird, was wiederum dem energieerhaltungssaz auch für den anfang des universums gültigkeit verleihen würde. Sicher ist das natürlich keineswegs, wir wissen noch nicht, wieviel negative energie im universum enthalten ist.
Überhaupt ist negative energie etwas sehr exotisches, z.b. hätte sie negative schwerkraft, d.h. sie würde andere dinge abstoßen anstatt sie anzuziehen, und sie hätte logischerweise dann auch negative masse. Das wiederum macht sie allerdings zu einem perfekten kandidaten für die dunkle energie. Science fiction fans hoffen allerdings schwer, das sie für uns nutzbar ist, denn mit ihr könnte man schneller als das licht reisen, ohne dabei die RT zu verletzen (das genau zu erklären würde hier zu weit führen, aber der 2te link geht darauf ein). Hier zunächst 2 links dazu

http://en.wikipedia.org/wiki/Exotic_matter

http://mkaku.org/home/?page_id=250

Bisher galt ja das credo, das alle galaxien sich relativ wild durcheinander bewegen, und alle voneinander weg. Jetzt hat man aber dank WMAP und anderer daten schockierende neue entdeckungen gemacht. Die weiter entfernten galaxien und haufen scheinen keineswegs durcheinander zu "wirbeln" sondern sie scheinen alle in eine einzige richtung zu "wollen". Bisher wurden erst gut tausend überprüft, aber je mehr man überpfüft, desto deutlicher zeichnet sich ein trend ab. All streben mit etwa 700-1000km pro sekunde (!) von uns aus gesehen richtung sternbild Centaurus. Bisher kann man die richtung nur recht grob bestimmen, etwa auf 20 grad genau (40 vollmonbreiten), aber je mehr sich das verfeinert, desto mehr zeichnet sich ab, das es wirkich ein ziel ist. Die Astronomen haben das phänomen erst mal dark flow getauft und sind ziemlich ratlos, wie sie es erklären sollen. Was hat soviel anziehung, um ganze galaxien, ja sogar galaxienhaufen in seinen bann zu ziehen, und zwar gleich zuhauf ? Sollten sich die daten weiter bestätigen, muß man davon ausgehen, das da zig millionen galaxien auf ein ziel zustreben. Die ersten daten dazu (damals nur ein gutes dutzend systeme) wurden oktober 2008 veröffentlicht. Die neusten daten (die auch in den von mir hier wiedergegebenen artikel einfossen) wurden anfang märz diesen jahres veröffentlicht, und umfassen jetzt über 1000 galaxien. Man denkt das man noch etwa 2-3 jahre brauchen wird, um wirklich endgültig zu wissen, wohin genau alle streben, und wieviele es sind. Auch plankh soll mit seinen messungen im 217 Gigahertz bereich hier sehr aufschlußreiche daten liefern, aber auch diese werden man frühestens 2012 systematisch auswerten können. Davon erhofft man sich etwas mehr aufschluß über das phänomen.
Hier ein link zur homepage des entdeckers : http://kashlinsky.info/anima/skash.nsf/home?OpenForm
Eines steht jetzt schon fest, das, was da alle galaxien anzieht, muß weit jenseits unseres beobachtungshorizonts liegen, erste schätzungen sprechen von etwa 500 mal soweit wie wir sehen können. Daher sind alle schätzungen, was das sein könnte, reines raten. Es ist kein effekt bekannt, der auch nur annähernd so starke anziehung ausüben könnte. Die atsronomen, die das phänomen als erste entdeckten meinten das einzige was ihnen spontan einfallen würde, währe ein anderes universum, oder das unser universum dort ganz anders ist, als im sichtbaren bereich, vor allem mehr materie enthält. Ob wir das überhaupt je rausfinden ? Einige hypothesen kann man wohl mit genaueren daten ersten überprüfungen unterziehen. Das ganze wurde als einer der bedeutendsten entdeckungen der jüngeren astronomie bezeichnet.

Guten Morgen Feyn, dich wie folgt zitierend:

„Eines steht jetzt schon fest, das, was da alle galaxien anzieht, muß weit jenseits unseres beobachtungshorizonts liegen, erste schätzungen sprechen von etwa 500 mal soweit wie wir sehen können.“

würde es bedeuten, daß einige „Aspekte“ an der Urknalltheroie überhaupt nicht stimmen können, wie eben die Entstehung von Raum , Zeit und Materie mit dem Auslösen des Urknalls, denn was geschätze 500 mal weiter von uns entfernt als wir "überhaupt sehen können", sollte schon vor dem unseren Urknall dagewesen sein. Auch wenn sich dein Beitrag sehr phantastisch liest, er kommt mir meiner Vermutung sehr entgegen, Raum und Zeit unendlich, Materie schon immer vorhanden, der Urknall nur ein "kleines" Ereignis – von dem wir im Prinzip nicht mehr wissen, als dass er stattgefunden haben soll.

Ich möchte nur auf meinen Beitrag-Nr. 1623-112 verweisen, indem ich "schon" folgendes vermutete:

"Und noch schlimmer, ich vermute es gibt noch viele, viele andere Universen, nur sind die eben soweit von uns entfernt dass nie ein Beweis ihrer Existenz bis zu uns dringen kann."

Das widerspricht keineswegs der urknalltheorie, es bestätigt sogar gewisse dinge noch mehr. Schon mal was von inflation gehört ? Es ist noch strittig wie oft es dazu kam, aber es gilt als sicher das sich kurz nach dem urknall der raum selber stark aufgebläht hat, und zwar mit weit mehr als lichtgeschwindigkeit. Vielleicht solltest du dich erst mal richtig mit dem urknall auserinandersetzen, bevor du hier solche dinge behauptest ^^ Alleine die behauptung, das wir über den urknall nicht viel mehr wissen, als das er stattfand offenbahrt große wissenslücken deinerseits ^^
Übrigens könnte das ein erster hinweis sein, bzw ein erster praktischer beleg, auf ein universum ausserhalb des unseren. Eines der erklärungsmodelle für diesen dark flow vermutet dahinter nämlich ein komplettes, anderes universum. Wenn man alleine mal bedenkt, was da für massive ansammlungen von materie dahinterstecken müßten, könnte das durchaus der fall sein. Sollte es sich aber um einen teil unseres universums handeln, wird man einige axiome der astronomie neu überdenken müßen. Aber da sollte man erst mal mehr daten abwarten, bevor man sich zu zu wilden spekulationen verführen läßt.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-59:

Schon mal was von inflation gehört ? Es ist noch strittig wie oft es dazu kam, aber es gilt als sicher das sich kurz nach dem urknall der raum selber stark aufgebläht hat, und zwar mit weit mehr als lichtgeschwindigkeit.

Sehr viel weltbewegendes kann sich aber in den ersten 10^-35 Sekunden des noch sehr jungen Universums nicht getan haben.
Oder doch?
John D. Barrow und Joseph Silk schreiben dazu:

Zitat:

So also könnte die kosmologische Inflation,
falls es in der Tat zu diesen ungewöhnlichen Ereignissen gekommen wäre,
zur Erklärung der außerordentlich feinen Abstimmung der Expasionsrate beitragen.

(Hervorhebungen durch mich)
Meine größte Hochachtung gilt ehrlichen Physikern die das Kind beim Namen nennen.
Bei denen eine Vermutung eine Vermutung bleibt, und eine Theorie immer eine Theorie bleibt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Quelle: "Die linke Hand der Schöpfung" ISBN 3-8274-0526-2 Seite 245 unten.