Raumausdehnung und Energie

Kommen wir zur dunklen energie. Nach dem urknall dehnte sich das universum ja immer weiter aus. Diese ausdehnung müßte durch die gravitation eigentlich abgebremst werden. Die frage war aber wie stark. IM prinzip gab es 3 möglichkeiten :
1. Die ausdehnung ist so schnell, das die gravitation sie nicht stark genug abbremsen kann. Je weiter sich das universum ausdehnt, desto weiter sind die massen ja voneinander entfernt, also kann die gravitation immer weniger einfluß ausüben. Also dehnt es sich immer weiter aus.
2. Die ausdehnung wird immer stärker abgebremst, bis die gravitation schliesslich die oberhand gewinnt, und das universum fängt wieder an sich zusammen zu ziehen.
3. Die beiden effekte sind praktisch gleich, so das die ausdehnung des universums zwar immer mehr abgebremst wird, aber nie ganz 0 erreicht, sondern sich 0 nur immer langsamer annähert.

Um nun zu entscheiden, welche der 3 möglichkeiten zutraf, wurden viele messungen durchgeführt. Dabei stellte man fest, das alle 3 falsch waren. Die ausdehung des universums wurde zwar lange zeit immer langsamer, aber seit kurzem nahm sie wieder fahrt auf, sie beschleunigte wieder. Das stellte die kosmologie vor ein großes problem, denn um die ausdehnung zu beschleunigen, war zusätzliche energie vonnöten. Wenn du beim auto gas gibst, verbrauchst du ja auch mehr benzin. Man fing an zu berechnen, wieviel energie denn nötig währe. Das war ungeheuerlich viel. Hinzu kommt das laut der RT jede energie auch eine masse hat. Berechnet man diese masse, kommt man darauf, das sie etwa 3/4 des gewichts des universums ausmachte. Da man nicht erklären konnte, was diese energie war, und wo sie sich versteckte, taufte man sie erst mal dunkle energie. Du siehst also, das dunkle materie und dunkle energie wohl nichts miteinander zu tun hat.

Hier ein link, für kandidaten für die dunkle materie:

http://www.weltderphysik.de/de/4752.php (solltest du mit dem standartmodell nicht vertraut sein, kann ich versuchen, es dir zu erklären, inklusive der bekanntesten spekulativen erweiterungen)

Hier noch ein link zur dunklen energie :

http://www.weltderphysik.de/de/1106.php


Dann kommen wir mal zu deinen theorien. Also das es alleine die restenergie des urknall ist, die die massen auseinandertreibt, ist durch die errneute beschleunigung der ausdehung schon mal widerlegt. Eine "explosion" kann nicht zwischendrin irgendwann auf einmal wieder an heftigkeit zunehmen.
Übrigens stellen sich viele den urknall so vor, das da quasi an einem bestimmten punkt eine art explosion stattfand. Diese vorstellung ist aber falsch. Der urknall fand überall gleichzeitig statt. Man kann heute sogar noch den lichtblitz sehen, der bekannte mikrowellenhintergrund. Aus ihm läßt sich auch ablesen, das die materie fast genau gleich verteilt war, mit nur ganz winzigen schwankungen. Aus diesen winzigen schwankungen entstanden dann die galaxien, indem sie durch gravitation weitere materie anzogen.
Dann meinst du, das eine raumusdehung dafür gar nicht vonnöten währe. Dazu müssen wir uns mal genauer ansehen, wie diese ausdehnung vonstatten geht. Es ist, wie ja bereits erwähnt, eben nicht so, das die ausdehnung von einem punkt ausgeht, sondern es entfernt sich jede galaxie für sich von allen anderen. Ausnamhen gibt es natürlich, da wo die gravitation stark genug ist, um dieser raumausdehung entgegenzuwirken. Aber auch dort läßt sich diese ausdehnung nachweisen. Diese ausdehung ist dabei überall gleich stark. Man kann also alleine aus der entfernung einer galaxie die geschwindigkeit berechnen, mit der sie sich von uns entfernt, wenn es keinen zusätzlichen einfluß gibt. Ist sie langsamer , kann man so praktischerweise die stärke dieser zusätzlichen effekte genau berechnen. All das zeigt eindeutig, das es ein großer effekt ist, der das ganze universum umfasst. Währen es, wie von dir vorgeschlagen, viele einzelereignisse, müßten diese ja ganz genau aufeinander abgestimmt sein. Das halte ich für ausgeschloßen.
Es gibt übrigens eine ganze reihe von belegen, das es tatsächlich der raum ist, der sich ausdehnt, und nicht nur die massen, die sich voneinnder entfernen, Die meißten sind recht kompliziert zu erklären, aber einer läßt sich recht einfach nachvollziehen. Im frühen universum müßen sich die massen mehrfach mit geschwindigkeiten weit jenseits der lichtgeschwindigkeit voneinander entfernt haben. Das ist die einzige erklärung, für ihre praktisch perfekt gleichmässige verteilung (belegt durch den mikrowellenhintergrund). Da sich masse bekanntlich nicht schneller als c durch das vakuum bewegen kann, muß also der raum selbst sich ausgedehnt haben.
Ausserdem war die masse so hochkonzentriert, das sie eigentlich zu einem schwarzen loch implodieren hätte müßen. Auch der raum selbst hätte sich stark verformen müßen, was er aber nicht hat. Er wurde auseinandergetrieben, mit extrem hoher geschwindigkeit.


Du behauptest ja weiterhin, das raum und materie nicht miteinander wechselwirken :
Sollte es zutreffen, dass Raum und Zeit auf Materie usw. wirken, müßte dies in gleichem Maße zwingend auch umgekehrt gelten. Ich will ja nichts gegen Einstein sagen, jedoch halte ich die Interpretation Deines Beispiels für irreführend, wenn sie aussagt, dass die Materie die Zeit schneller vergehen läßt. Dann müßte doch in der Mitte unserer Galaxie sämtliche Zeit bereits vergangen sein. Das Innere der Galaxien müßte sich im Verhältnis zum Äußeren wesentlich schneller drehen. Tut es aber nicht.

Moment mal, es ist genau umgekehrt, materie bremst die zeit ab. Dazu habe ich ja mehrere versuche genannt. Du behauptest dagegen, ich würde das ergebnig falsch interpretieren. Was sorgt denn dann dafür, das die zeit schneller vergeht, wenn man sich von der erde entfernt (z.b. in einem turm) ?

Ich hätte noch einen weiteren Hinweis auf die ausdehnung des raumes an sich anzubieten. Einige der großen fragen nach dem anfang, sind ja wie die erste materie entstand, und wie sie so gleichmäßig verteilt wurde. Wie du vielleicht weißt entstehen im vakuum ständig pärchen von materie und antimaterie, nur um gleich wieder zu annihilieren. Wenn jetzt aber der raum sich auf einmal schlagartig ausdehnt, werden dabei diese pärchen auseinandergerissen, bevor sie sich wieder vernichten können. Aus virtuellen teilchen sind auf einmal reale teilchen geworden. Die benötigte energie liefert dabei die schlagartige ausdehung des raumes.
Das ganze erklärt sowohl die entstehung als auch die gleichmässige verteilung der ersten materie, da die vakuumenergie überall gleich ist, und so übertall gleich viele virtuelle teilchen sind. Sie hat nur ein problem, sie kann nicht erklären, warum mehr materie als antimaterie entstanden ist. Das kann allerdings bisher keine der theorien über die entsthung der materie. Wir wissen jedenfalls, das das weltall, das wir beobachten können, aus materie beteht. Würden manche der galaxien aus antimaterie bestehen, würde es verräterische annihilationsspuren geben, die gibt es aber nicht.
Ich finde das diese theorie ganz zwanglos und ohne große zusatzannahmen beide fragen klärt, die der verteilun und die der entstehung. Es fehlt nur noch ein effekt, der etwas mehr antimaterie als materie entstehen läßt. Keine der theorien über die entsthung der ersten materie konnte mich bisher mehr überzeugen als diese.

Die Krümmung von Raum und Zeit wird durch jede Form von Energie, wie etwa Masse, Strahlung oder Druck, verursacht.
Diese Größen bilden zusammen den Energie-Impuls-Tensor und gehen in die Einsteingleichungen als Quelle des Gravitationsfeldes ein.

Was ist dann aber die gerade Raumzeit, bzw. als was beschreibt man den intergalaktischen Raum? also die Raumzeit ohne massige Materie?

Raum und Zeit existieren in der SRT nicht als absolute Größen wie in der klassischen Physik, sondern sind selbst dynamisches Objekt, physikalische Größe, ein komplexes Tensorfeld, eine Metrik.
Raumzeit kann in der SRT bei Abwesenheit von Materie und Energie flach sein.


In der ART hängt Zeit vom Beobachter ab und man begegnet oft der Frage, welchen Beobachter man wählen soll, um dann den zeitlichen Ablauf von Prozessen zu untersuchen.

Der intergalaktischen Raum ist voller linearer EM-Impulse, also angefüllt mit Energie, die außerdem durch ununterbrochenen Aussendungen der sichtbaren Materie praktisch dauerhaft zu nimmt.
Auch gilt hier durch Lichtgeschwindigkeit das die intergalaktischen RaumZeit gleich Null ist und nenne das NullZeit.

MMn. ist es diese intergalakische Energie, die sich "ausdehnt" und als gravitativer eindimensionaler Druck, sowohl die Galaxien an sich zusammen schiebt (Verdrängung), als auch die großräumigen Strukturen auseinander drückt und so die Expansion bewerkstelligt.

Diese gerade Raumzeit läßt Galaxien wie Tiefdruckgebiete aussehen und stellt - nach mir - die erste Dimension dar, die das Universum erfüllt und trägt, in der alle Materie sozusagen eingelegt ist und in der diese "schwebt".
(Das Gesamtverhalten der Galaxien ist mehrdimensional erklärbar)


Real

Deine aussage ist grundsätzlich falsch, denn energie und masse sind äquivalent. Die gesammtenergie des universums nimmt also mitnichten zu, es wird nur energie von einer form in eine andere umgewandelt. Dabei wird ständig energie in form von strahlung auch wieder in materie umgewandelt, also macht es auch keinen sinn von einem gesammten zunehmen der strahlungsenergie zu sprechen, denn die gibt es nicht. Das gegenteil ist sogar der fall, durch die ausdehnung des raumes wird ein teil der strahlungsenergie, der mikrowellenhintergrund, immer weiter verdünnt.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-25:

Deine aussage ist grundsätzlich falsch, denn energie und masse sind äquivalent. Die gesammtenergie des universums nimmt also mitnichten zu, es wird nur energie von einer form in eine andere umgewandelt.

Hallo Feyn,

Das kannst du nicht sicher wissen.
Der Energieerhaltungssatz ist ein Satz und kein Gesetz. Das hat seinen Grund.
So kannst du nicht behaupten, dass die Gesamtenergie des (beobachtbaren) Universums nicht zunimmt.
Falls doch, fordere ich hier einen konkreten Beweis.

Nebenbei:
Vor Jahren bat mich Timeout, doch öfter die Groß/Kleinschreibung anzuwenden, wegen der besseren Lesbarkeit. Ich hielt dies erst für zu umständlich, probierte es dann jedoch. Und siehe da, war gar nicht schlimm, und tatsächlich waren die Beiträge nun angenehmer zu lesen.
Könntest du das auch mal probieren?

HAllo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1582-24:

Die Krümmung von Raum und Zeit wird durch jede Form von Energie, wie etwa Masse, Strahlung oder Druck, verursacht.

Ich denke, wir bewegen uns hier in einem Bereich, wo die Ursache und Wirkung verschmelzen. Es ist doch kann umgekehrter Vorgang der FAll sein: die Krümung verursacht der MAssenversammlung. Und noch wahrscheinlicher m. E. die Rückkopplung der Beiden. Die anfängliche Krümung lässt die Materie konzentrieren, die MAterieverdichtung vergrößert die Krümung u. s. w. bis ein fleißendes Gleichgewicht erreicht wird.

Gruß, Irena

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1582-26:

So kannst du nicht behaupten, dass die Gesamtenergie des (beobachtbaren) Universums nicht zunimmt.
Falls doch, fordere ich hier einen konkreten Beweis.

HAllo Stueps,

ich denke, dass geht nur um die Frage ob die Energie konstant (geschlossener Universum) oder sinkt (offene Universum). Wie kommst du auf die Zunahme der Energie? Kommt es aus der Real´s Überlegungen? Für mich offen gesagt ist es zu kompliziert, dass ich es verstehen kann.

Gruß, Irean

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1582-28:

HAllo Stueps,

ich denke, dass geht nur um die Frage ob die Energie konstant (geschlossener Universum) oder sinkt (offene Universum). Wie kommst du auf die Zunahme der Energie? Kommt es aus der Real´s Überlegungen? Für mich offen gesagt ist es zu kompliziert, dass ich es verstehen kann.

Gruß, Irean

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Irena am 29.04.2010 um 08:26 Uhr]

Hallo Irena,

Ich weiß nicht, ob die Energie in unserem beobachtbaren Universum zunimmt, abnimmt, oder konstant bleibt. (Ein Indiz für eine Energiezunahme könnte die angenommene beschleunigte Raumausdehnung unseres Universums sein - diese erfordert nach meinem Verständnis eine entsprechende Energie, die wir nicht beobachten.)
Selbst in einem geschlossenen System (Universum) können wir der Konstanz der Energiemenge nicht sicher sein. Dies beobachten wir zwar - konkret beweisen können wir dies jedoch nicht. Deshalb ist der Energieerhaltungssatz ein Satz und kein Gesetz.
Ich schlussfolgere dies nicht aus Real´s Überlegungen.
Was Real´s Überlegungen angeht, geht es mir ähnlich wie dir. Ich verstehe sie einfach noch nicht. Leider fehlt mir auch die Zeit, mich entsprechend damit zu beschäftigen.
Deshalb kann ich den Wert seiner Überlegungen überhaupt noch nicht beurteilen. Was mir daran gefällt, ist seine unkonventionelle Herangehensweise, schon allein deshalb verdienen sie m.E. Beachtung.

HAllo Stueps,
Du schreibst:

Zitat:

Das kannst du nicht sicher wissen.
Der Energieerhaltungssatz ist ein Satz und kein Gesetz. Das hat seinen Grund.
So kannst du nicht behaupten, dass die Gesamtenergie des (beobachtbaren) Universums nicht zunimmt.
Falls doch, fordere ich hier einen konkreten Beweis.

Ich denke, dass du hier sehr "populistische" Forderungen aufstellst. Energieerhaltungssatz gilt in dem beobachtbaren Universum. Also ich oder jemand andere kann behaupten, dass es gilt, bis das Gegenteil beobachtet wird. Ähnlich mit weißen Schwanen...

Dagegen, wenn du behaupteset das Gegenteil, muss du schon beweisen.

Gruß, Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1582-30:

HAllo Stueps,
Ich denke, dass du hier sehr "populistische" Forderungen aufstellst.

Ja. Ein echter Beweis wird niemals aus der Mode kommen.

Zitat:

Energieerhaltungssatz gilt in dem beobachtbaren Universum.

Ja. Er ist ein Satz, kein Gesetz.

Zitat:

Also ich oder jemand andere kann behaupten, dass es gilt, bis das Gegenteil beobachtet wird. Ähnlich mit weißen Schwanen...

Ja. Nichts anderes tut z.B. Herr Christian Anders. Und du wirst niemals einen echten (!) Beweis gegen seine Grundbehauptungen antreten können (z.B. seine spezielle "Ätherlehre").

Derjenige, der die Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht.

Behaupten kann jeder alles.

Zitat:

Dagegen, wenn du behaupteset das Gegenteil, muss du schon beweisen.

Da ich dies nicht getan habe, muss ich auch nichts beweisen.


Ich verlange von Feyn lediglich, dass, wenn er den Energieerhaltungssatz zum Gesetz macht; dass er dieses dann auch schlüssig mit einem wissenschaftlichen Beweis untermauern kann.

Zu deinen Schwänen:

Ein Bauer ging jeden Morgen mit Futter in den Stall, um seine Henne zu füttern, die ihm dafür jeden Tag ein Ei legte. Die Henne freute sich jeden Morgen auf den Bauern. Auch, als der Bauer eines Morgens mit der Axt erschien...

Hallo Feyn,

Das kannst du nicht sicher wissen.
Der Energieerhaltungssatz ist ein Satz und kein Gesetz. Das hat seinen Grund.
So kannst du nicht behaupten, dass die Gesamtenergie des (beobachtbaren) Universums nicht zunimmt.
Falls doch, fordere ich hier einen konkreten Beweis.

Nebenbei:
Vor Jahren bat mich Timeout, doch öfter die Groß/Kleinschreibung anzuwenden, wegen der besseren Lesbarkeit. Ich hielt dies erst für zu umständlich, probierte es dann jedoch. Und siehe da, war gar nicht schlimm, und tatsächlich waren die Beiträge nun angenehmer zu lesen.
Könntest du das auch mal probieren?





Du hast Irena und mich hier glaube ich nicht ganz verstanden. Sie spielte auf das grundproblem der erkenntnistheorie an. Genau betrachtet kann man gar nichts endgültig beweisen, auch kein gesetz. Ich habe an anderer stelle mal das beispiel mit den stöchen gebracht :
Ein einfaches beispiel : Alle störche sind schwarz weiß mit orangenem schnabel.
Beweis das mal. Wie willst du das endgültig beweisen ? Das geht nicht. Selbst wenn du alle störche der welt einfangen würdest und durchkucken, vielleicht hast du ja einen übersehen ? Oder vielleicht wird am nöchsten tag ein grüner schlüpfen ? Also geht man davon aus, das einige wenige belege genügen (übertragen auf die wissenschaft das experiment) eine theorie zu belegen. Hat man aber ein beispiel, das das ganze falsifiziert, muß man die theorie überarbeiten. Solange aber bis sie falsifiziert ist, also ihre vorhersagen immer eintreffen, muß man sie als wahr annehmen, da es das beste ist, was man praktisch erreichen kann.

Daher ist es unfair einen endültigen beweis zu verlangen, egal worum es geht. Der von dir eingebrachte unterschied zwischen gesetz und satz existiert einfach nicht, beide sind nicht endültig beweisbar. Alles was man tun kann, ist beweise für den satz sammeln, und das wurde zigfach getan. Bisher ist bei jedem experiment der energieerhaltungssatz bestätigt worden. Gerade in teilchenbeschleunigern wird dieser satz dabei immer wieder auf die probe gestellt, und er erfüllt sich immer. Aus der bewegungsenergie der teilchen entstehen beim zusammenprall neue teilchen, und zwar exakt mit der energie, die beim zusammenprall da war (bewegungsenergie und ruheenergie der protonenpakete) Es kam dabei noch nie zu einem bruch dieses satzes, nicht mal zu winzigen abweichungen. Allerdings gibt es quantenphänomene, bei denen er etwas gedehnt wird . Da wird an einer stelle etwas energie ausgeliehen, sodas es erst danach aussieht, als würde er verletzt, aber am schluß wird die energie auch hier immer zurückbezahlt. Dem energieerhaltungssatz verdankt man sogar die entdeckung von neuen teilchen. Bei einigen frühen beschleuniger experimenten "verschwand" energie. Man dachte zunächst , man hätte tatsächlich den 2ten hauptsatz der thermodynamik verletzt, aber einer der expermentatoren hatte eine andere idee. Da musste ein teilchen entstanden sein, das man nicht nachweisen konnte mit den jetzigen methoden. Er sollte recht behalten, das teilchen war in neutrino, eines der am schwersten nachweisbaren teilchen. Aber aufgrund der fehlenden energie, konnte er einige eigenschaften des rätselhaften teilchens bestimmen, und gewann damit den Nobelpreis.


Zu reals theorie : Feynman war der festen überzeugung, das ein physiker in der lage sein muß, das, woran er gerade arbeitet, einer kellnerin zu erklären. Ist er dazu nicht in der lage, hat er selbst es nicht wirklich verstanden. Er prüfte sich da regelmässig selbst, indem er seine hypothesen stripperinnen erklärte. Er war stammgast in einem stripclub in der nähe der uni. Dort konnte er nach eigener aussage am besten arbeiten. Die QED ist zum großen teil dort entstanden.

Vorneweg - Nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht: Ich finde, dass der Energieerhaltungssatz zu den besten und wichtigsten Dingen gehört, die die Wissenschaft zur Verfügung hat. Er ist momentan wohl eine der wichtigsten Grundlagen.
Ich persönlich kann mir vorstellen, dass er ein grundlegendes Naturgesetz ist. Denn:
Wie soll etwas in einem geschlossenen System verloren gehen? Das widerspräche dem Sinn eines geschlossenen Systems.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-32:

Du hast Irena und mich hier glaube ich nicht ganz verstanden. Sie spielte auf das grundproblem der erkenntnistheorie an. Genau betrachtet kann man gar nichts endgültig beweisen, auch kein gesetz.

Ich sprach nicht von "endgültig", sondern von wissenschaftlich schlüssig. Das ist wichtig, später kommt noch ein Satz hierzu.

Zitat:

Also geht man davon aus, das einige wenige belege genügen (übertragen auf die wissenschaft das experiment) eine theorie zu belegen.

Das wäre traurig, wenn es so wäre.

Zitat:

Hat man aber ein beispiel, das das ganze falsifiziert, muß man die theorie überarbeiten. Solange aber bis sie falsifiziert ist, also ihre vorhersagen immer eintreffen, muß man sie als wahr annehmen, da es das beste ist, was man praktisch erreichen kann.

Als "wahr" kann ein Wissenschaftler gar nichts annehmen. Gerade du, der sich als Physiker ausgibt, müsstest so etwas eigentlich wissen.

Zitat:

Daher ist es unfair einen beweis endültigen beweis zu verlangen, egal worum es geht.

Wie gesagt, den endgültigen Beweis habe ich nicht verlangt.
Jede Behauptung baut letztendlich auf Axiomen auf - und die sind nicht beweisbar.

Zitat:

Der von dir eingebrachte unterschied zwischen gesetz und satz existiert einfach nicht...

Doch. Das Ding heißt nicht umsonst Energieerhaltungssatz. Auch das müsstest du ,wärest du Physiker, eigentlich wissen. (Wir hatten dieses Thema in der achten oder neunten Klasse.)

Zitat:

...beide sind nicht endültig beweisbar.

S.o.

Zitat:

Alles was man tun kann, ist beweise für den satz sammeln, und das wurde zigfach getan. Bisher ist bei jedem experiment der energieerhaltungssatz bestätigt worden.

Ja. Siehe meine Geschichte mit dem Bauern und der Henne.

Ein Naturgesetz muss der "Ewigkeit" genügen. Es muss für alle Zeiten gültig sein.
Das ist essentiell für ein Naturgesetz.

Zitat:

Gerade in teilchenbeschleunigern wird dieser satz dabei immer wieder auf die probe gestellt, und er erfüllt sich immer. Es kam noch nie zu einem bruch dieses satzes.

Bauer und Henne usw.
P.S. :
Deine Aussage der Energierhaltuung bezog sich ja auf universelle Dimensionen. Und hier zu sagen: Im Universum kann Energie weder geschaffen werden (im Sinne eines Naturgesetzes - so habe ich persönlich deine Zeilen aufgefasst), noch verloren gehen usw., ist meiner Meinung nach unwissenschaftlich. Ein Physiker (ein Astronom natürlich erst recht) ist sich bewusst, wie wenig wir über unser Universum wissen. Jeder vernünftige Wissenschaftler weiß, dass wir momentan nicht einmal ahnen, wohin uns unsere naturwissenschaftliche Reise noch führen wird. Siehe Quasare, dunkle Energie/Materie, schwarze Löcher usw usw.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-25:

Deine aussage ist grundsätzlich falsch, denn energie und masse sind äquivalent. Die gesammtenergie des universums nimmt also mitnichten zu, es wird nur energie von einer form in eine andere umgewandelt.

Ich muß jetzt auch annehmen, das du meinen Beitrag damit meinst.

Es ist, als ob du deine Texte nur irgendwo abschreibst, oder sie ein zweites mal verwendest, so wenig passt das Geantwortete zum Ausgangstext.

Ich schrieb - Intergalaktisch - das ist nicht das Universum, sondern der Raum zwischen den Galaxien.
Die Energieerhaltung habe ich nirgends angezweifelt. Dies hast du dir irgendwie ausgedacht.

Zitat:

Dabei wird ständig energie in form von strahlung auch wieder in materie umgewandelt, also macht es auch keinen sinn von einem gesammten zunehmen der strahlungsenergie zu sprechen, denn die gibt es nicht.

Dies ist nun eine Behauptung deinerseits, die du uns wahrscheinlich nicht belegen kannst, denn das bedeutete ja, das Materie, nach dir, aus Strahlung generiert werden könnte.

Das eine Sonne mehr Stahlung abgibt, als sie aufnimmt, scheint mir hingegen fast sicher.

Da die Sonnen einen Großteil der sichtbaren Materie ausmachen und sie Milliarden Jahre lang Materie in Strahlung umwandeln, die vornehmlich im intergalaktischen Raum umher schwingt, was dessen Volumen dem zu Folge erhöhen könnte,
zumindest aber den gravitativen Faktor der geraden Raumzeit verstärken wird.

Zitat:

Das gegenteil ist sogar der fall, durch die ausdehnung des raumes wird ein teil der strahlungsenergie, der mikrowellenhintergrund, immer weiter verdünnt.

Verdünnt? Er kühlt ab, aber egal, die sonstigen Strahlungen nehmen dennoch zu und bewirken wohl möglich genau diese Ausdehnung.

Das ist zumindes, was ich oben geschrieben habe. Eine begründete Erklärung der Expansion des Universums.

Real

PS Sollten deine Texte nicht mehrfach verwendet sein, dann sind sie dennoch polemisch. Irgendwas stimmt nicht mit dir ...

Hallo stueps,

ganz ehrlich, langsam wirds komisch. Ich schreibe hier doch keinen Artikel für eine fachzeitschrift, wo wirklich jede formulierung ganz genau exakt stimmen muß. Wenn ich z.b. schreibe das man die theoie dann als wahr erachten muß, weiß doch jeder was gemeint ist. Natürlich ist das etwas flappsig ausgedrücjkt, und dadurch nicht 100% korrekt. Aber muß man hier jetzt, jedes wort auf die goldwaage legen ? Muß man mir teils sogar das wort im mund rumdrehen? Deine formulierungen sind auch nicht immer perfekt. Soll ich das jetzt mal mit deinen formulierungen genauso machen? Ich finde das ein bisschen kindisch. Nur weil du merkst, das du argumentativ ins hintertreffen geraten bist, ziehst du jetzt so eine nummer ab. Was soll denn das?

Ausserdem finde ich es ziemlich unverschämt, jemanden ohne wirkliche beweise als lügner zu bezeichnen, zum thema ich währe kein physiker. Das ist einfach unterste kiste, und eine persönliche beleidigung. Findest du das ein korrektes argumentationsniveau ? Ich war dir gegenüber auch sachlich und nicht unhöflich, also erwarte ich das auch im gegenzug.
Ausserdem habe ich hier im forum ein wirklich sehr umfassendes physikalisches fachwissen belegt, was deine behauptung ich wähe kein physiker zusätzlich unterminiert. Mag ja sein, das meine formulierungen nicht immer 100% sind, aber wie bereits erwähnt schreibe ich hier keinen artikel für eine fachzeitschrift. Ich drücke mich hier umgangssprachlich aus, alleine schon um besser verstanden zu werden. Mir dann zu unterstellen, ich wüßte es nicht besser, wenn ich etwas flapsig formuliere ist einfach nur unverschämt.

Kommen wir zu deinen erwiederungen :

Zitat : Ein Naturgesetz muss der "Ewigkeit" genügen. Es muss für alle Zeiten gültig sein.
Das ist essentiell für ein Naturgesetz.

Dazu erwiedere ich einfach mal mit einem link :
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

Bisher hat sich jedes so genannte gesetz igendwann dann doch nicht als für alle zeiten gültig erwiesen. Also ist diese forderung so nicht erfüllbar, und damit sinnlos.
Im übrigen habe ich nie behauptet , das es zwischen satz und gesetz keine unterschiede gibt. Ich habe nur gesagt, das der von dir formulierte unterschied so nicht zutrifft. Also dreh mir bitte nicht die worte im mund herum , und behaupte, ich wüßte es nicht besser.


Zitat : Das währe traurig wenn es so währe (auf meine aussage : Also geht man davon aus, das einige wenige belege genügen (übertragen auf die wissenschaft das experiment) eine theorie zu belegen.)

Das mag traurig sein, aber es ist so bei vielen theorien. Natürlich sucht und findet man im laufe der jahre noch mehr beweise, aber anfangs müßen oft erst mal einige wenige genügen. Nehmen wir als beispiel die relativitätstheorie. Für die gab es bis anfang der 60er jahre kaum beweise, dennoch war sie anerkannt. Anfangs gab es sogar nur einen einzigen beweis für sie, und dieser eine mikrige beweis machte die theorie weltberühmt und sie wurde anerkannt :
http://www.focus.de/schule/lernen/lernatlas/naturwi.... html


zitat von dir : Wie gesagt, den endgültigen Beweis habe ich nicht verlangt.
Jede Behauptung baut letztendlich auf Axiomen auf - und die sind nicht beweisbar.


Gut da liegt dann schlicht ein mißverständnis vor (dazu gleich noch was). Allerdings habe ich dann zumindest die forderung nach einem schlüßigen beweis für den energieerhaltungssatz erfüllt. Der wird wie gesagt in teilchenbeschleunigern bei jeder testreihe millionenfach bewiesen, das sollte genügen, oder ? ^^



zitat von dir : Dies beobachten wir zwar - konkret beweisen können wir dies jedoch nicht. Deshalb ist der Energieerhaltungssatz ein Satz und kein Gesetz.

Aufgrund dieser formulierung bin ich davon ausgegangen, das dir ein wissenschaftlich schlüßiger beweis nicht reicht, und habe dann die erkenntnistheorie ins spiel gebracht. Du mußt zugeben, das das schon so klingt, als ob dir normale beweise (beobachten wir zwar) nicht reichen. Drauf bezog ich mich dann auch, als ich sagte das es diesen unterschied zwischen gesetz und satz nicht gibt, also das das eine absolut endgültig beweisbar ist, das andere nicht. Keines von beidem ist absolut endgültig beweisbar.


Zitat von dir : Doch. Das Ding heißt nicht umsonst Energieerhaltungssatz. Auch das müsstest du ,wärest du Physiker, eigentlich wissen. (Wir hatten dieses Thema in der achten oder neunten Klasse.)

Wie oben schon erwähnt habe ich nie behauptet, es gäbe da keinen unterschied, sondern den unterschied den du anführtest gibt es so nicht. Also unterstell mir nicht einfach unwissen, nur wei du mir das wort im mud herrum drehst, Hier nochmal meine formulierung :

Der von dir eingebrachte unterschied zwischen gesetz und satz existiert einfach nicht, beide sind nicht endültig beweisbar.

Da ist ganz klar von einem bestimmten unterschied die rede, und nicht davon, das es generell keinen unterschied gibt. Anderswo legst du doch auch jedes wort auf die goldwaage, warum entgeht dir also dieser große unterschied ?

Damit laß ich es erst mal gut sein. Für die zukunft, wenn ich etwas ungenau formuliere, dann frag nach, anstatt mir die worte zu verdrehen. Ausserdem ist ein großer u8ntesrschied zwischen flappsigeer formulierung und unkenntniß. Zweiteres versuchst du mir zwar ständig zu unterstellen, aber das war nicht einmal der fall. Ich habe eher ein sehr umfabngreihes physikalisches wissen belefgt, daher finde ich es nicht in ordnung, das du immer wieder behauptest ich währe kein physiker. Ich unterstelle dir doch auch nicht ständig lügen, ohne dafür beweise zu haben.

Hallo real,

du machst wohl witze oder ?

Zitat : Dies ist nun eine Behauptung deinerseits, die du uns wahrscheinlich nicht belegen kannst, denn das bedeutete ja, das Materie, nach dir, aus Strahlung generiert werden könnte.


Also wer rummeckert, das ich belege bringen soll, und selber keinen einzigen beleg gebracht hat, den kann ich irgendwie nicht mehr ganz ernst nehmen. Ich habe in antworten an dich eigentlich immer links drin, das problem ist, das du diese meißtens eh nicht liest. Also hatte ich diesmal keinen gebracht, weil ich es sinnlos fand, links rauszusuchen, nur damit sie von dir ignoriert werden. Allerdings solltest du eigentlich aus erfahrung wissen, das ich alles belegen kann, was ich aussage. Zunächst mal gibt es indirekte möglichkeiten, so kann z.b. beim photoelektrischen effekt eine EM welle elektronen aus einem material "herausschlagen" (ich denke das dürfte bekannt ge ug sein, um es nicht belegen zu müssen).
Dann hier ein link, der teil des artikels heißt : Appendix: Über Die Mit Der Entstehung Von Materie Aus Strahlung Verknüpften Ladungsschwankungen
Link : http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL... 1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1316683235&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_ version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=6c624386e0a1f52783a9c25874c9995e (wirst du kopieren müßen, ist zu lang für die forensoftware, sorry)

Ich habe extra einen rausgesucht, in dem ich schon im titel bestätigt werde, also mußt du nicht alles lesen. Sie es einfach ein, ich weiß bei physik wovon ich rede. Entgegen deinen behauptungen habe ich nie dinge behauptet, die nicht wissenschaftlich belegt sind.



Zitat von dir : Das eine Sonne mehr Stahlung abgibt, als sie aufnimmt, scheint mir hingegen fast sicher.

Wo behaupte ich denn bitte etwas anderes ? Leg mir nicht dinge in den mund die mit meinen aussagen 0 zu tun haben, nur weil du sonst keine argumete hast ^^ Allerdings nehmen andere himmelskörper wie planeten, kometen etc strahlung auf.



Dann kam auf meine aussage : Das gegenteil ist sogar der fall, durch die ausdehnung des raumes wird ein teil der strahlungsenergie, der mikrowellenhintergrund, immer weiter verdünnt.
Folgendes Zitat von dir : Verdünnt? Er kühlt ab, aber egal, die sonstigen Strahlungen nehmen dennoch zu und bewirken wohl möglich genau diese Ausdehnung.

Bitte sag das das ein scherz sein sollte, denn beide aussagen sind praktisch äquivalent (das ist so ein beispiel weswegen ich manchmal sage, das du nicht weißt wovon du redest, bzw es nur zumt teil verstehst). Der mikrowellenhintergrund kühlt ab, weil er sich ausdünnt durch die ausdehnung des raumes. Wie soll er denn sonst abkühlen ? Vorhin hatten wir es noch vom energieerhaltungssatz, aus dem folgt, das er nicht einfach so abkühlen kann, da die wärme wohin muß. Ich denke das ist selbstevident genug, um nicht noch einen link dazu suchen zu müßen, oder nicht ?
Wie währe es jetzt zur abwechslung mal mit einem beleg von dir, das die strahlung zunimmt ? Nicht immer nur fordern, jetzt bist du mal dran.


zitat von dir :
Ich muß jetzt auch annehmen, das du meinen Beitrag damit meinst.

Es ist, als ob du deine Texte nur irgendwo abschreibst, oder sie ein zweites mal verwendest, so wenig passt das Geantwortete zum Ausgangstext.


Jaja, immer diese persönlichen angriffem, weil man sonst keine guten argumente hat. Natürlich meine ich damit dich. Die behauptung, ich würde das irgendwo abschreiben, verbuche ich mal als die üblichen unverschämtheiten, die du ständig anstelle von argumenten verwendest. Merkst du nicht, das du dir damit nur selber schadest ? Denn der text paßt sehr gut zu dem ausgangstext, auch wenn du das nicht verstehst. Aber im verlauf dieses posts erklärt sich das noch^^


zitat von dir : Ich schrieb - Intergalaktisch - das ist nicht das Universum, sondern der Raum zwischen den Galaxien.
Die Energieerhaltung habe ich nirgends angezweifelt. Dies hast du dir irgendwie ausgedacht.

Der raum zwischen den galaxien macht einen großteil des universums aus, die galaxien sind nur winzige inseln in einem gigantischen ozean. Ich ging davon aus, du wüßtest das. Betrachtet man das universum auf ganz großen skalen, kann man die galaxien sogar ignorieren. Wenn du also schreibst, das die energie in diesem raum ständig ansteigt, sagst du im prinzip aus, das sie im universum ständig ansteigt. Verstehst du jetzt, warum ich darin eine verletzung des EES sehe ? Deswegen paßt mein post sehr genau, auch wenn du das zunächst nicht verstanden hast.



noch ein zitat von dir : Das eine Sonne mehr Stahlung abgibt, als sie aufnimmt, scheint mir hingegen fast sicher.

Da die Sonnen einen Großteil der sichtbaren Materie ausmachen und sie Milliarden Jahre lang Materie in Strahlung umwandeln, die vornehmlich im intergalaktischen Raum umher schwingt, was dessen Volumen dem zu Folge erhöhen könnte,
zumindest aber den gravitativen Faktor der geraden Raumzeit verstärken wird.


Die betonung liegt auf sichtbarer materie. Dir ist bewust, das nur 1/6 der materie hell ist (und damit sichtbar) während der rest dunkle materie ist ? Auch die kann viel strahlung aufnehmen, und dafür materie abgeben. Ich nenne als beispiel nochmal den photoelektrischen effekt, aber betrachte die erde, und du siehst, wieviele andere möglichkeiten es noch gibt, strahlung aufzunehmen und in materie zu verwandeln.



P.S.: tu dir selbst einen gefallen, und zwiefel nicht ständig an meinen physikkenntnissen. Bisher hattest du damit nicht einmal erfolg, sondern wurdest jedesmal widerlegt. Sie endlich ein, das ich einfach mehr über physik weiß als du. Das heißtz ja nicht das du dumm bist, es gibt bestimmt andere gebiete, wo du mehr weißt.
Vor allem formuliest du deine uweifel oft mit einem recht arroganten unterton, nur um dann doch widerlegt zu werden. Frag doch einfach mal nett, dann bekommst du auch nettere antworten.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1582-35:

Hallo stueps,

ganz ehrlich, langsam wirds komisch. Ich schreibe hier doch keinen Artikel für eine fachzeitschrift, wo wirklich jede formulierung ganz genau exakt stimmen muß. Wenn ich z.b. schreibe das man die theoie dann als wahr erachten muß, weiß doch jeder was gemeint ist. Natürlich ist das etwas flappsig ausgedrücjkt, und dadurch nicht 100% korrekt. Aber muß man hier jetzt, jedes wort auf die goldwaage legen ? Muß man mir teils sogar das wort im mund rumdrehen? Deine formulierungen sind auch nicht immer perfekt. Soll ich das jetzt mal mit deinen formulierungen genauso machen? Ich finde das ein bisschen kindisch. Nur weil du merkst, das du argumentativ ins hintertreffen geraten bist, ziehst du jetzt so eine nummer ab. Was soll denn das?

Aufgeregt?

Zitat:

Ausserdem finde ich es ziemlich unverschämt, jemanden ohne wirkliche beweise als lügner zu bezeichnen, zum thema ich währe kein physiker. Das ist einfach unterste kiste, und eine persönliche beleidigung. Findest du das ein korrektes argumentationsniveau ? Ich war dir gegenüber auch sachlich und nicht unhöflich, also erwarte ich das auch im gegenzug.

Meine persönliche (starke) Vermutung: Du bist kein Physiker. Du arbeitest nicht in der Forschung als Wissenschaftler.
Argumentativ verweise ich auf dein eigenes hiesiges Auftreten (z.B. m.E. Emotionsausbrüche kindlicher Natur; Stil deiner Beiträge, ungenaue Formulierungen, mangelnde orthographische Kenntnisse - ich meine keine Tippfehler!). Mein typisches Bild eines Physikers: Suche dir bitte Beiträge von Timeout heraus. So kenne ich Wissenschaftler, m.E. weichst du von diesem meinem persönlichen Bild erheblich ab.
Desweiteren hat m.E. ein Wissenschaftler , der in der Forschung arbeitet, einfach nicht annähernd die Zeit, die du hier in diesem Forum investierst.
Sachlich und höflich genug?
Falls das für dich nicht der Fall ist, untermauerst du noch meine Vermutung.

Zitat:

Ausserdem habe ich hier im forum ein wirklich sehr umfassendes physikalisches fachwissen belegt, was deine behauptung ich wähe kein physiker zusätzlich unterminiert.

Du hast bisher nichts belegt, was ich nicht schon wusste. Demnach wäre ich auch ein Physiker.

Zitat:

Mag ja sein, das meine formulierungen nicht immer 100% sind, aber wie bereits erwähnt schreibe ich hier keinen artikel für eine fachzeitschrift. Ich drücke mich hier umgangssprachlich aus, alleine schon um besser verstanden zu werden. Mir dann zu unterstellen, ich wüßte es nicht besser, wenn ich etwas flapsig formuliere ist einfach nur unverschämt.

Von einem Wissenschaftler erwarte ich Korrektheit. Diese kann durchaus locker und umgangssprachlich herübergebracht werden. Das begrüße ich sogar sehr. Wenn du etwas unkorrekt formulierst, gehe ich von mangelnder Kenntnis aus. Irre ich, kannst du mich gern vom Gegenteil überzeugen. Allerdings gelingt das nicht mit dem Argument der Unverschämtheit meinerseits.

Zitat:

Kommen wir zu deinen erwiederungen :

Zitat : Ein Naturgesetz muss der "Ewigkeit" genügen. Es muss für alle Zeiten gültig sein.
Das ist essentiell für ein Naturgesetz.

Dazu erwiedere ich einfach mal mit einem link :
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

Kenne ich schon.

Zitat:

Bisher hat sich jedes so genannte gesetz igendwann dann doch nicht als für alle zeiten gültig erwiesen. Also ist diese forderung so nicht erfüllbar, und damit sinnlos.

Hast du in deinem Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz#...

und folgende Absätze aufmerksam gelesen?
Ein Wissenschaftler hat den Anspruch, dass ein Gesetz in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Gültigkeit besitzt. Wie kann er sonst das Licht von Quasaren einigermaßen verlässlich interpretieren, oder eine sichere Voraussage für den Ausgang eines Experimentes treffen?

Zitat:

Im übrigen habe ich nie behauptet , das es zwischen satz und gesetz keine unterschiede gibt. Ich habe nur gesagt, das der von dir formulierte unterschied so nicht zutrifft. Also dreh mir bitte nicht die worte im mund herum , und behaupte, ich wüßte es nicht besser.

Im vorausgehenden, speziellen Kontext gebe ich dir recht. Mein Fehler, entschuldige bitte.

Zitat:

Zitat : Das währe traurig wenn es so währe (auf meine aussage : Also geht man davon aus, das einige wenige belege genügen (übertragen auf die wissenschaft das experiment) eine theorie zu belegen.)

Das mag traurig sein, aber es ist so bei vielen theorien.

Bitte nutze die Zitatfunktion (im unteren rechten Fenster des jeweiligen Beitrages), und zitiere mich bitte nicht mit deinen Rechtschreibfehlern.
Und hier wieder mein Fehler: Ich übersah, dass du von Theorien sprachst. Ich war immer noch der Meinung, wir sprächen von Sätzen und Gesetzen. Auf diese bezog sich mein Satz.
Allerdings: Ich kann dir in diesem Kontext wieder vorwerfen, dass du Theorien mit Gesetzen gleichstelltest. Bei aller Liebe - hier muss ich dann wirklich auf korrekte Formulierungen bestehen. Sonst vermute ich, dass dir o.G. Fehler durch Unüberlegtheit unterlief. Und dieser würde inhaltlich einen wesentlichen Unterschied darstellen.

Zitat:

Natürlich sucht und findet man im laufe der jahre noch mehr beweise, aber anfangs müßen oft erst mal einige wenige genügen. Nehmen wir als beispiel die relativitätstheorie. Für die gab es bis anfang der 60er jahre kaum beweise, dennoch war sie anerkannt. Anfangs gab es sogar nur einen einzigen beweis für sie...

Ja, sie ist eine Theorie - und kein Gesetz.

Zitat:

Allerdings habe ich dann zumindest die forderung nach einem schlüßigen beweis für den energieerhaltungssatz erfüllt. Der wird wie gesagt in teilchenbeschleunigern bei jeder testreihe millionenfach bewiesen, das sollte genügen, oder ? ^^

Ja.
Und hier kommen wir wieder zu meinem eigentlichen Kritikpunkt:
Du kannst nicht vom kleinen Teilchenbeschleuniger auf das gesamte Universum schließen, und daraus ein universell gültiges Gesetz machen!
Kleines Beispiel: Dann müsste der vermutete, quantenmechanische Grund des Urknalls der Energieerhaltung gehorchen. Mit dem Urknall wurden nach heutiger mehrheitlicher Meinung unter Wissenschaftlern auch Raum und Zeit geschaffen. Energie ist eine Erhaltungsgröße - in Raum und Zeit. Diese beiden gab es nach "Standardmeinung" vor dem Urknall nicht. Woher nahm dann der Urknall seine Energie? Wie willst du hier noch die Energieerhaltung als allgemeingültiges Gesetz aufrechterhalten.
Wir wissen überdie dunkle Energie nichts, außer, dass sie da sein muss. Wagst du auch hier, die Energieerhaltung zum Gesetz zu erklären? Das kannst du natürlich, aber besonderes wissenschaftlich ist das m .E. nicht.

Zitat:

zitat von dir : Dies beobachten wir zwar - konkret beweisen können wir dies jedoch nicht. Deshalb ist der Energieerhaltungssatz ein Satz und kein Gesetz.

Aufgrund dieser formulierung bin ich davon ausgegangen, das dir ein wissenschaftlich schlüßiger beweis nicht reicht, und habe dann die erkenntnistheorie ins spiel gebracht. Du mußt zugeben, das das schon so klingt, als ob dir normale beweise (beobachten wir zwar) nicht reichen. Drauf bezog ich mich dann auch, als ich sagte das es diesen unterschied zwischen gesetz und satz nicht gibt, also das das eine absolut endgültig beweisbar ist, das andere nicht. Keines von beidem ist absolut endgültig beweisbar.

Ja.

HAllo Feyn,
wenn du schon Groß-Kleinschreibung verweigerst, könntest du bitte Zitaten hervorheben.

Es geht so:
Wenn ein Fenster für Beitag erscheint, gibt es unten eine Reihe Buttons, u. a. "Zitat".
Du muss dieses Buton zweimal drucken - am Anfang und am Ende einer Zitat.
MAn muss aufpassen, weil jede erster (oder 3,5,7...) Mal erscheint Befehl des Anfangs und jeder zweiter (bzw.4,6,8...) schließt das Befehl. DA gibt es spezielles Zeichen "/" dafür.
Also wenn du hast mal vergessen, kann evt. alles aus der Reihe tanzen. DAnn prüfen, ob die Art des Befehls anfangs entspricht dem am Ende (Kursiv endet mit Kursiv und nicht mit Unterstreichen) und ob am Anfangs ein Anfangs Befehl und am Ende ein Ende-Befehl (mit / Zeichen) ist.

Gruß,
Irena

HAllo Stueps,

ich teile deine Meinung wegen Feyn nicht. MAn merkt, dass er weis schon eine ganze Menge und auch versteht sich daran. DAs Problem liegt vielleich weniger in der Argumentationsvorgang, eher in einem behutsamen Umgehen, dass als Schwäche interpretiert wird. Und vielleicht auch ist. MAn muss Akzente in Beitrag setzen, und sie werden auch durch Emotionen gesetzt (ob es gut ist, lassen wir außen vor). NA ja, dazu noch Verweigerung des Rechtschreibung...Da muss er noch lernen. Es erinnert mich an Schulzeit, wenn eingehenden jungen Lehrer hatten ihre Praktikum gemacht (Enschuldigung Feyn, dass wir hier in Öffentlichkeit über dich diskutieren). MAn, was hatten wir aus den gemacht! NA ja, war tolle Zeit...

Gerade du, von dem ich gute Beiträge gelesen habe, enttäuscht mich hier. Du meinst dass Feyn verhält sich wie Anders. Es ist aber eher das Gegenteil der FAkt. Feyn sagt alle Schwäne sind weis (bzw. Universum erhaltet oder verliert - nicht aber zunimmt an Energie), weil er beobachtet es. Du forderst Beweis, dass es gibt keine schwarze, grau, rote Schwane. NA ja Anders hat behauptet, dass rote Schwäne gibt es und gefordert zu beweisen, dass es nicht so ist. Ich sehe hier dich sehr nah der Anders-Einstellung.

Zur dem SAtz oder Regel, oder Gesetz. Es scheint dich besonders betreffen. WArum eigentlich heißt SAtz und nicht Gesetz? Gesetz steuert, befehlt. Mit der Energieerhaltung können wir nicht behaupten, dass es steuert. Es ist eine Gegebenheit, die kann eine Ursache von anderem Gesetz sein, wenn es überrhaupt Gesetze im Universum gibt. Übrigens in anderen Sprache wird es als Gesetz genannt. Also irgendwie scheint mir hier eher Wortspielerei sein.

Zitat:

Ich verlange von Feyn lediglich, dass, wenn er den Energieerhaltungssatz zum Gesetz macht; dass er dieses dann auch schlüssig mit einem wissenschaftlichen Beweis untermauern kann.

Zitat:

Feyn: Genau betrachtet kann man gar nichts endgültig beweisen, auch kein gesetz.

Zitat:

Ich sprach nicht von "endgültig", sondern von wissenschaftlich schlüssig. Das ist wichtig, später kommt noch ein Satz hierzu.

Zitat:

Wie gesagt, den endgültigen Beweis habe ich nicht verlangt.
Jede Behauptung baut letztendlich auf Axiomen auf - und die sind nicht beweisbar.

MAn, mit letztem SAtz hast du in eigenes Tor geschossen...

Vorher stammen die Axiomen wohl? Aus der Beobachtungen, aus der TAtsache, dass in beobachtbaren Universum sie noch nie verletzt wurden. Egal wie du es nennst Gesetz oder SAtz - es sind Aksiomen, auf den unsere Wissenschaft gebaut ist. Und sie sind nicht wissenschaftlich bewiesen. Wenn es dir dabei auch traurig wird, es ist eben der LAuf der Dinge.

"Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip[1] aller Naturwissenschaften, das besagt:

Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant."(http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz)

Stueps, ich kann nicht absolut ausschließen, dass die rote Schwäne gibt. Aber bis wir haben so ein entdeckt, benutzen wir unsere Beobachtungen und Erfahrungen.

Gruß,
Irena

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1582-37:

Ein Wissenschaftler hat den Anspruch, dass ein Gesetz in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Gültigkeit besitzt. Wie kann er sonst das Licht von Quasaren einigermaßen verlässlich interpretieren, oder eine sichere Voraussage für den Ausgang eines Experimentes treffen?

Wissenschaftler haben diesen Anspruch nicht. Sie sind keine Konsumenten. Sie sind die, die es schaffen und wenn nötig sich erweist (taucht ein rote Schwan) - korregieren oder gar abschaffen.

Übrigens in dem Link http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz#...
thermodinamische Sätze zu der Naturgesetzen gezählt wurden.

Noch mal Tschu-u-us