Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Raumausdehnung und Energie

Thema erstellt von Quante 
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Die Raumausdehnung* schon mehrfach diskutiert hier, aber folgende Problematik habe ich dazu nicht gefunden.
Raumausdehnung, ein einfach so dahergesagtes Wort, wir nehmen es schon fast als selbstverständlich hin denn er dehnt sich eben einfach so aus, nur wie könn(t)en wir uns diesen sehr fragwürdigen Prozeß vorstellen UND woher bezieht er die Energie, ich kann mir ja sehr vieles vorstellen, aber hier bin ich am Ende mit meiner Vorstellungskraft.
Die Umwandlung von Energie in Raum, sie nimmt (die Energie) eine völlig andere Dimension an, faszinierend!??
* ich bin diesbezüglich (irgendwie) am Zweifeln!
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 1582-1:
Die Umwandlung von Energie in Raum, sie nimmt (die Energie) eine völlig andere Dimension an, faszinierend!??
Nach dem Energieerhaltungssatz kann keine Energie vernichtet werden, sie wäre also im Raum gespeichert. Das würde aber bedeuten, daß wir im umgekehrten Fall aus Raum wieder Energie "gewinnen" könnten.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Vielleicht ist die Vorstellung als Analogie brauchbar...hoffe ich.
Unter Umständen hat der "Raum" eine dem idealen Gas ähnelnde Eigenschaft.
Das Gas will sich immer und überall so "breit" wie nur irgent möglich machen.

Wenn das (der Zwang sich auszudehnen) eine Grundeigenschaft des Raumes wäre (nur mal angenommen)
läge auf der Hand warum sich der Raum, von Anfang an in alle Richtungen ausdehnt.
So gesehen ist alles möglich, denn niemand hat bis heute im Experiment versucht, Raum zu komprimieren.

Die Energiefrage erklärt sich vielleicht durch die bis heute beobachtbare Abkühlung des Raumes.

Das ist keine Theorie, nur eine Betrachtung.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Wer sagt denn, dass für die "Ausdehnung des Raums" Energie erforderlich ist?

Wenn ich eine Masse im Raum bewege, brauche ich (vom Beschleunigen bzw. Bremsen einmal abgesehen)dafür doch auch keine Energie.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ich denke die Raumausdehnung entsteht aus der Kinetischen Energie, die dem Raum beim Urknall mitgegegeben wurde
Da der Raum, genau wie die Materie, beim Urknall explosionsartig beschleunigt wurde, bewegt er sich unaufhaltsam weiter, bis ihm etwas in den Weg kommt, Da außerhalb des Universums nichts ist, wird sich die Ausdehnung weiter fortsetzen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Erst einmal vielen Dank für die Antworten, ich hatte eigentlich mit fast gar keinem Posting gerechnet, denn die Sache lässt sich (wohl) tatsächlich nur „betrachten“.
Von physikalischen Gesetzen u. dergleichen habe ich schon einmal etwas gelesen, gehört …, deshalb versuche ich mich auch eher „philosophisch“ der Frage „anzunähern“.

In meinem kurzen Eingangsbeitrag habe ich folgendes geschrieben: „Die Umwandlung von Energie in Raum, sie nimmt (die Energie) eine … andere Dimension an“

Mein eigentliches Problem, so hatte ich es auch kurz angerissen, ist einfach meine begrenzte „Phantasie“, bezüglich der Ausdehnung des Raumes als immateriellen „Gegenstand“.
Wie kann sich „Etwas“, das nicht materieller Natur ist, ausdehnen??

Jedes materielle „Ding“ ob nun fest, flüssig oder gasförmig besitzt die Fähigkeit, sich ausdehnen zu können, ja sogar in einen anderen Aggregatzustand überzugehen, sich also anders zu "dimensionieren".

Raum jedoch ist für mich „absolut“ gegenstandlos, nicht materieller Struktur, selbst materielos, er ist das unendliche Nichts indem ALLES ANDERE existieren kann…daher lieber Ernst, wäre auch ein Versuch den Raum zu komprimieren, nicht wirklich ernst zu nehmen, oder!?

Eine meiner Betrachtung scheint zumindest zu stimmen, er MUSS von nichtmaterieller Natur, Struktur sein, denn, wo ein Körper ist kann kein anderer sein. Den Gedanken gleich weitergesponnen, dann kann er auch keine Energie enthalten, speichern umwandeln…sollte (SICH selbst) eigentlich ……. nicht expandieren (dürfen)!
Scheinbar ergibt sich für mich zunächst einmal - noch vor der Frage nach der Zeit, deren Wesen, Inhalte, Formen - die Frage nach dem Raum.

WAS ist Raum, was verstehen wir darunter, wie definieren wir IHN, den Raum.
Wir sind zumindest schon mal in der Lage eine seiner Eigenschaft(en) von ihm zu kennen, er soll expandieren?!
Im Augenblick verhalten sich meine Gedanken…wie ein Brummkreisel.

Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 03.03.2010 um 14:20 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammen,

Hans-m hat es ausgesprochen, er hat es drop.

Es kann nicht angenommen werden, dass die "Naturgesetze", die im Inneren der Raumzeit "gelten", auch in ihrem äußeren Bereich gültig sind. Die Naturkonstanten gelten nicht für den Hyperraum.

Wenn das Universum das einzige ist, was existiert, dann verändert es sich nicht!

Dort, wo es keinen Unterschied gibt, gibt es keine Veränderung.

(vergl. machsches Prinzip)


zum Gruße

Gegenwart
Signatur:
-----------------
Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
----------------
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 1582-6:
(...)
Raum jedoch ist für mich „absolut“ gegenstandlos, nicht materieller Struktur, selbst materielos, er ist das unendliche Nichts indem ALLES ANDERE existieren kann…daher lieber Ernst, wäre auch ein Versuch den Raum zu komprimieren, nicht wirklich ernst zu nehmen, oder!?
(...)
Hallo Quante, ich grüße Dich.
Das ist, wie schon erwähnt, nur eine Betrachtung.
Zum einen, was den Stand der Beobachtungen angeht, nimmt der "Raum" an Volumen zu.
Zum anderen ist er angefüllt mit Vakuumfluktationen (virtuellen Teilchen) also nicht völlig "nichts".
Wer oder Was im Raum noch alles sein "Unwesen" treibt ist auch noch völlig offen,
denn dunkle Energie b.z.w. Materie nebst anderen "vermuteten" Eigenschaften genießen zur Zeit noch ihre Anonymität.
Natürlich ist diese Betrachtung für die Katz wenn die Raumausdehnung einen Vorgang darstellt,
ähnlich einer zerborstenen Tasse, also nicht rückgängig zu machen ist.
Solange aber in der "Fachwelt" auch ein Big-Crunch als denkbar betrachtet wird,
ist die Option, den Raum wieder kleiner zu machen, zu komprimieren, mindestens denkbar.
Was fehlt (wenn es dann machbar wäre) ist das nötige Werkzeug. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
hallo, zusammen,

ich gehe davon aus, dass unser Universum, also der Raum, unendlich war, ist und bleibt. Es gab nie eine Begrenzung, auch nicht um das eine "Pixel" herum, welches nach der Urknalltheorie vor ca. 13,7 Milliarden Jahren die Urkeimzelle aller Materie gewesen sein mag. Also keine Begrenzung des Raumes (was könnte hinter dieser variablen Grenze sein ???) und keine Ausdehnung (Raumvermehrung ???).

Allerdings ist der Raum nicht gleichmäßig mit Materie gefüllt, so dass einerseits Verteilungszwänge und andererseits Anziehungskräfte, sowie weitere Kräfte untereinander wechselwirken mit dem ausschließlichen Ziel eines Energieausgleichs.

Unwidersprochen wechselwirken Raum und Zeit nicht mit Materie und Kräften. Eventuelle Wechselwirkungen entstehen durch die falsche Annahme, dass Raum und Zeit an Materie "gebunden" wäre oder eine Gleichsetzung von 3-dimensionalen Objekten (Materie oder Kraftfelder) mit Raum im Sinne von Zimmer. Tatsächlich sind Raum und Zeit wohl nur gedankliche Hilfskonstruktionen, die allerdings möglichweise gemeinsam über eine vierte oder weitere Dimension definiert werden könnten.
Signatur:
... meint der kleine
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1582-9:
Unwidersprochen wechselwirken Raum und Zeit nicht mit Materie und Kräften.


Ich widerspreche hiermit.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
So, wie alle Dinge des Lebens eine gewisse Zeit benötigen, ist es auch mit dem sich Gedanken machen darüber, über die Dinge.
Ich will nun keinen neuen „Diskussionsraum“ hier eröffnen, sondern bei meinem Anfangsbeitrag ansetzen, den ich von der Thematik, einmal. „auf Null“ setzen möchte, zunächst aber vielen Dank für eure Antworten.
Es geht mir im konkreten um die Ausdehnung, WAS dehnt sich wirklich aus, von den nachfolgend aufgezählten „Dingen“?!

Festzustellen ist, es gibt den Raum, es gibt die (zugeordnete) Zeit und es gibt (als 3. im Bunde) das Universum, von mir aus auch gerne im Plural, Universen.

Meiner Meinung nach, und ich greife hier auf Zampanos Beitrag-Nr. 1582-9 zurück, wo er da schreibt:“Unwidersprochen wechselwirken Raum und Zeit nicht mit Materie und Kräften“ (das sehe ich genauso) dehnt sich lediglich das „endliche Universum“ innerhalb des unendlichen Raumes aus. Dieses Universum jedoch hat selbst keinerlei Einfluß auf den Raum und die Zeit. Mehr noch, ich halte es für völlig falsch den Urknall oder irgend einen anderen Prozeß für die Entstehung von Raum und Zeit verantwortlich zu machen.

Die Theorie des Urknalls mag richtig oder falsch sein, gänzlich anders abgelaufen als wir es uns bisher vorstellen, aber nicht verantwortlich ist m.M irgendein Prozeß für die Entstehung von Raum und Zeit. Das Universum mag (sich) sicherlich expandieren, innerhalb des ihm zur Verfügung stehenden Raumes, aber eine Ausdehnung des Raumes (durch die Expansion des Universums) selbst, halte ich für äußerst (hinter)fragwürdig, im Grunde genommen für völlig falsch.

Gelegentlich, werden Zahlen, Fakten…nur falsch gedeutet. Fast ein jeder von uns kennt das Beispiel in einem Zug zu sitzen der im Bahnhof steht. Beim Blick aus dem Fenster bewegt sich der Zug auf dem Nachbargleis, man selbst hat jedoch den Eindruck der Zug in dem man selbst sitzt bewegt sich fort. (Fast alle sind wir diesem „Trugschluß“ schon einmal erlegen)
Dasselbe vermute ich bei der Auslegung der Zahlen, Daten bezüglich der Expansion des Universums.
Ja, das Universum mag expandieren und von mir aus auch irgendwann einmal wieder in sich zusammenfallen, aber auf den Raum (zugehöriger Zeit), in dem es expandiert, hat es keinerlei Auswirkungen, Einflüsse.
Nochmals, das Universum mag sich (gerne doch) im Raum ausdehnen, es dehnt jedoch lediglich sich selbst aus, nicht aber den unendlichen Raum. Nochmals Zampano:"Unwidersprochen wechselwirken Raum und Zeit nicht mit Materie und Kräften" dann sollte auch der Umkehrschluß gelten dürfen: Materie Kräfte, Strahlung, selbst Gravitation, alles in unserem Universum wechselwirkt nicht mit Raum und Zeit, hat keinerlei Einfluß auf den Raum und die Zeit.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1582-9:
hallo, zusammen,

ich gehe davon aus, dass unser Universum, also der Raum, unendlich war, ist und bleibt. Es gab nie eine Begrenzung, auch nicht um das eine "Pixel" herum, welches nach der Urknalltheorie vor ca. 13,7 Milliarden Jahren die Urkeimzelle aller Materie gewesen sein mag. Also keine Begrenzung des Raumes (was könnte hinter dieser variablen Grenze sein ???) und keine Ausdehnung (Raumvermehrung ???).

Allerdings ist der Raum nicht gleichmäßig mit Materie gefüllt, so dass einerseits Verteilungszwänge und andererseits Anziehungskräfte, sowie weitere Kräfte untereinander wechselwirken mit dem ausschließlichen Ziel eines Energieausgleichs.

Unwidersprochen wechselwirken Raum und Zeit nicht mit Materie und Kräften. Eventuelle Wechselwirkungen entstehen durch die falsche Annahme, dass Raum und Zeit an Materie "gebunden" wäre oder eine Gleichsetzung von 3-dimensionalen Objekten (Materie oder Kraftfelder) mit Raum im Sinne von Zimmer. Tatsächlich sind Raum und Zeit wohl nur gedankliche Hilfskonstruktionen, die allerdings möglichweise gemeinsam über eine vierte oder weitere Dimension definiert werden könnten.


Wie bitte komst du darauf, das raum und zeit nicht mit materie und kräften wechselwirken ? Entweder habe ich dich da völlig mißverstanden, oder du bist auf dem holzweg, denn solche wechselwirkungen sind eindeutig experimentell belegt. Ich will dir ein beispiel geben ein einfaches gedankenexperiment. Stell dir vor, du hast 2 atomuhren, die perfekt synchron laufen. Diese stellst du in einem turm auf, eine im erdgeschoß, eine im 10ten stock. Dann fängt auf einmal die, die im 10ten stock steht, an schneller zu laufen. Warum ? Weil sie weiter von der masse der erde entfernt ist, als die im erdgeschoß. Versuche dieser art sind tatsächlich gemacht worden. Die theoretische erklärung findest du hier, §3 :
http://www-itp.particle.uni-karlsruhe.de/~sahlmann/...
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo, Feyn,

ich sehe das so, dass unsere Welt getaktet ist, wie auch in diversen Threads in diesem Forum beschrieben. So sind bei großen Massen (z.B. schwarze Löcher) die Takte näher beisammen, so dass das Licht, das sich nur von Takt zu Takt "fortpflanzen" (dies sei auch der Grund für die limitierte Höhe der Lichtgeschwindigkeit) kann, nicht richtig vorwärts kommt und im Innern des schwarzen Loches aus unserer Sicht gefangen ist. Tatsächlich wird das Licht im schwarzen Loch und/oder im von mir angenommenen höherdimensionalen Zwischenraum eine nette Dauer-Party feiern.

Alternativ denkbar wäre, dass die Lichtgeschwindigkeit in der Nähe großer Massen gegen Null geht und im schwarzen Loch Null wird. Dann wäre aber auch E=mc2 gleich Null.

Jedenfalls scheinen Photonen in der Nähe großer Massen zu bummeln, was sich mit dem meßbar langsameren Vergehen der Zeit in Deinem Beispiel deckt. Aus Sicht des Photons ist es aber konstant lichtschnell.

Hingegen glaube ich nicht, dass die Zeit mit der Masse Uhr wechselwirkt, sondern höchstens mit ihrer Anzeige. Die Uhr und die sonstige Materie ändert sich ja nicht zeitabhängig, sondern höchstens in Abhängigkeit von (anderen) Massen und Kraftfeldern.

Auch der Raum ist konstant und vermehrt sich nicht. Lediglich enfernen sich Massen (z.B. als Folge einer Explosion und nach dem Trägheitsgesetz) voneinander. Aber dass der Raum z.B. zwischen Elektron und Proton oder Sonne und Erde sich mit Lichtgeschwindigkeit (und damit zeitabhängig) vermehren würde, habe ich noch nicht erlebt. Sonst müßte es ja auch hier laufend Explosionen (oder wenigstens eine im Laufe des "Lebens" eines jeden Atomes) mit der Folge der unendlichen und lichtschnellen Ausdehnung geben.

Damit wechselwirkt auch der Raum nicht mit der Materie, ähnlich wie beim Schachspiel ja auch die Schachfelder nicht mit den Figuren und ihren Bewegungsregeln wechselwirken. Egal zu welchem Zeitpunkt oder auf welchem Feld sie stehen, ihre Mächtigkeit ist konstant. Selbst bei der Rochade würde ich eine Wirkung der Felder auf die Figuren verneinen. Genauso umgekehrt.

Sollte es zutreffen, dass Raum und Zeit auf Materie usw. wirken, müßte dies in gleichem Maße zwingend auch umgekehrt gelten. Ich will ja nichts gegen Einstein sagen, jedoch halte ich die Interpretation Deines Beispiels für irreführend, wenn sie aussagt, dass die Materie die Zeit schneller vergehen läßt. Dann müßte doch in der Mitte unserer Galaxie sämtliche Zeit bereits vergangen sein. Das Innere der Galaxien müßte sich im Verhältnis zum Äußeren wesentlich schneller drehen. Tut es aber nicht.

Daher bleibe ich bis auf weiteres dabei, dass Zeit und Raum nicht mit Materie und Kraftfeldern wechselwirken.

Signatur:
... meint der kleine
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zampano am 14.04.2010 um 21:59 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Du hast das mit der überlichtschnellen ausdehung glaube ich mißverstanden. Es gibt im ganzen universum keine stelle, wo sich der raum überlichtschnell ausdehnt, das passiert viel langsamer.
Ich versuche dir das mal anhand einer metapher zu erklären, wie sich die moderne physik das etwa vorstellt und inzwischen auch bewiesen hat. Nehmen wir an der raum währe nur 2 dimensional, so kann man es sich leichter vorstellen. Stell dir den raum als luftballon vor, mit ganz vielen punkten drauf, die die galaxien darstellen. Fängst du an, den luftballon aufzublasen, dann werden die punkte langsam größer, und auch die abstände zwischen den punkten. Wobei hier jetzt unser beispiel etwas hinkt, denn beim ballon dehnen sich die punkte genauso schnell aus, wie die punkte dazwischen. Im weltraum ist das anders, denn bei den galaxien wirkt die schwerkraft der ausdehnung entgegen (ein weiteres beispiel für eine direkte wechselwirkung zwischen masse und raum) , so das der raum zwischen den galaxien sich viel schneller ausdehnt, als der raum innerhalb der galaxien. Aber zurück zu unserem luftballon. Der dehnt sich also überall mit der gleichen geschwindigkeit aus.
Betrachten wir jetzt mal mehrere punkte entlang des äquators des ballons, nennen wir sie mal a-d. Dabei sei der abstand von a bis b gleich dem abstand b bis c und gleich dem abstand c bis d. Da der ballon sich gleichmässig ausdehnt, wachsen diese abstände gleich schnell. Aber was bedeutet das dann für den abstand a bis c? Der wächst dann ja mit der doppelten geschwindigkeit wie der abstand a bis b, und der abstand a bis d wächst dann mit der dreifachen geschwindigkeit, da sich die geschwindigkeiten addieren, soweit klar oder?
Jetzt nehmen wir einen richtig riesigen ballon. Der blähst sich so schnell auf, das der abstand zwischen benahbahrten punkten mit einem kilometer in der sekunde anwächst. Daraus folgt wieder, das ein punkt, der 5 punkte entfernt ist, sich mit 5 km in der sekunde entfernt. Was ist dann mit einem punkt, der 400.000 punkte entfernt ist ? Der entfernt sich dann mit überlichtgeschwindigkeit, obwohl der abstand zwischen benachbahrten punkten nur mit 1 km in der sekunde anwächst.
Verstehst du jetzt, was gemeint ist, wenn es heißt, das sich teile der galaxis mit überlichtgeschwindigkeit entfernen? Weder dieser teil bewegt sich dabei überlichtschnell, noch wir. Nur der abstand zwischen uns wächst überlichtschnell. Möglich ist das durch die überall vorkommende ausdehung des raumes, und die riesigen abstände.

Das der raum sich ausdehnt gilt inzwischen als erwiesen, überraschnederweise tut er das sogar gerade immer schneller. Ich kucke da mal nach einigen guten links, denn man kann diese ausdehnung des raumes recht genau messen, besser gesagt die geschwindigkeit, mit der er das tut, und ob der dabei schneller oder langsamer wird.

Zitat : Hingegen glaube ich nicht, dass die Zeit mit der Masse Uhr wechselwirkt, sondern höchstens mit ihrer Anzeige. Die Uhr und die sonstige Materie ändert sich ja nicht zeitabhängig, sondern höchstens in Abhängigkeit von (anderen) Massen und Kraftfeldern. den satz mußt du mir nochmal erklären. Was ich meinte, ist das die masse der erde mit der zeit wechselwirkt und sie etwas verlangsamt. Diese wechselwirkung wird umso schwächer, je weiter man sich von der erde entfernt. Dadurch wird die eine uhr, die oben im turm, schneller. Es ist tatsächlich so, das die zeit in der nähe großer massen langsamer wird. Allerdings ist der effekt bei einer so kleinen masse wie der erde so gering, das man schon atomuhren braucht, um ihn überhaupt zu bemerken. Aber in der nähe eines schwarzen loches kann das recht drastisch werden.
Ein anders gutes beispiel sind bestimmte monochromatische kristalle. Durch ihre eigenschwingung geben diese licht einer ganz bestimmten frequenz ab(Das jetzt ganz ausführlich zu erklären würde den rahmen sprengen) Jedenfalls schwingen diese extrem exakt gleich schnell die ganze zeit. Aber nehmen wir diese wieder mit auf unseren turm hoch, fangen sie an schneller zu schwingen, da die zeit oben etwas schneller vergeht. Dieser effekt ist zwar extrem winzig, aber er läßt sich messen. Und er deckt sich genau wie das uhrenbeispiel exakt mit den vorraussagen der RT.

@ zampano, was verstehst du bitte unter getaktet ? Meinst du damit quantisiert ?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 15.04.2010 um 07:13 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Achja, ich vergaß in meinem letzten post einige dinge zu erwähnen. Unter anderem das nach unserem heutigen wissen das weltall nur zu knapp 5% aus materie besteht, die bekannt ist (eben aus den bekannten elementarteilchen, die auch die atome bilden) . Die restlichen rund 95% sind praktisch unbekannt. Aber dazu habe ich hier die links rausgesucht.
Hier erst mal ein link einer der rennomiertesten deutschen wissenschaftszeitungen zur ausdehnung des universums ::

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150203...

hier was zur ausdehnung allgemein , hubbelsches gesetz etc.:

http://www.tphys.uni-heidelberg.de/Nucl/Education/V...

wenn wir schon dabei sind, dunkle materie :

http://www.weltderphysik.de/de/5068.php

und noch was zur dunklen energie, leider unvermeidlich, auch wenn ich das konzept scheußlich finde, kommt man da schwer drum rum :

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/d...


Und dann noch was zur ganz aktuellen forschung :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,4...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 15.04.2010 um 07:11 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
hallo, Feyn,
eine überlichtschnelle Bewegung kann ich mir auch nicht vorstellen, habe ich aber auch nicht gefordert oder aufgrund meiner Ausführungen gefolgert.
Auch ist eine explosionsbedingte Entfernung entfernter Objekte noch lange keine Ausdehnung des Raumes, geschweige denn eine Vermehrung des Raumes. Außer man gibt diesem sich ausdehnenden Raum einen materiellen und damit auch energetischen Status, nennt diesen z.B. Äther und dieser treibt sie Materie auseinander.

Wenn nun aber (nach Deiner Darstellung) der Raum durch seine Ausdehung grundsätzlich alle Massen auseinandertreibt bis auf jene Massen, die nahe genug beieinander sind, so dass deren Schwerkraftfeld diesem entgegen wirkt (Proton und Elektron, Sonne und Erde, Milchstrasse und Andromeda), so müßten diese Kräfte so fein aufeinander abgestimmt sein, dass sie einander exakt aufheben - und zwar wirklich sehr exakt. Wäre also die Anziehung von Proton und Elektron nur ein wenig stärker als die Raumausdehnung, würde das Elektron unweigerlich in das Proton stürzen. Da sich diese Kräfte jedoch überall und jederzeit aufheben müssen, müßte die Raumausdehnung lokal sehr verschieden sein. Denn auch zwischen den Galaxien gibt es einzelne Atome, die sich ja nicht von der Raumausdehnung abkoppeln können.

Also entweder dehnt sich der Raum überall aus (Äthertheorie) oder nirgends (Urknalltheorie).

Mit getakteter Welt meine ich, dass wir nicht kontinuierlich existieren, sondern vielleicht nur 300.000.000 mal pro Sekunde. So wie auch ein Film nur aus etwa 50 Bildern pro Sekunde besteht und dennoch kontinuierlich wirkt. So existiert der Großteil der Welt um diesen Film herum und es gibt Möglichkeiten, diesen Film zu manipulieren, z.B. könnte man Bilder oder Schleifen einfügen, Inhalte verzerren oder den Film beschleunigt oder langsamer ablaufen lassen.

Auf unsere Welt übertragen, bedeutet dies, dass wir nur einen Bruchteil des Gesamtkomplexes Universum erfahren können, um uns herum wäre z.B. schwarze Materie und Energie. Kräfte aus diesem Bereich könnten verantwortlich sein für das Driften der Galaxien. Auch könnten z.B. Licht, Schwerkraft und Magnetismus in diesem Bereich beheimatet sein und dort weitere Eigenschaften haben. Auch Homöopathie, Träume, unsere unsterbliche Seele, vielleicht sogar Zeit- und Raumreisen und überhaupt das Paradies hätten dort Platz.
Signatur:
... meint der kleine
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Du hast mich da komplett mißverstanden. Die auseinandertreibenden kräfte sind doch nicht das, was das atom, um ein beispiel zu nennen, stabilisiert. Das atom wird durch kernkräfte stabilisiert, die elektronenbahn durch die schwache kernkraft, der kern durch die starke kernkraft. Auch die schwerkraft spielt ja beim atom keine rolle, aber sie ist unbestreitbar da. Die spielt erst bei größeren objekten wie der erde eine rolle, da sie so winzig ist.
Offensichtlich spielt aber die kraft, die das universum auseinandertreibt, da immer noch keine rolle, da sie wahrscheinlich einfach zu schwach ist (so wie die gravitation beim atom keine rolle spielt, da sie offensichtlich zu schwach ist). Du tust, als sei das eine alles eine kraft, aber das habe ich doch nie behauptet, da spielen mindestens 4 kräfte (starke kernkraft, schwache kernkraft, elektromagnetismus und gravitation), oder auch 5 (so es eine 5fte gibt, die frage ist noch offen) eine rolle.
Man denkt oft, gravitation währe eine starke kraft, aber es ist die schwächste die wir kennen. Ich will dir das einem beispiel verdeutlichen. Wenn du einen magneten über eine nadel hälst, dan wird die nadel vom magneten angehoben, obwohl an der anderen seite die gravitation der ganzen erde zerrt, am anderen ende nur der kleine magnet.

Was soll denn eigentlich sonst die massen auseinandertreiben ? Massen ziehen sich bekanntlich an, aber im universum streben sie alle auseinander. Deine vorstellung, das alle von einem bestimmten punkt wegtreiben ist dabei übrigens falsch (ausser ausgerechnet wir währen der exakte mittelpunkt des universums, aber das halte ich für doch extrem unwahrscheinlich), sondern soweit wir wissen treibt jede galaxie von allen anderen weg (großräumig betrachtet, natürlich gibt es haufenbildungen, aber dann treibt eben der haufen von den anderen weg, das spielt jetzt dafür weniger eine rolle).

Solltest du mit der taktung recht haben, dann müßte diese extrem kurz sein. Ich halte das zwar für eher unwahrscheinlich, aber folgen wir der idee mal. Was genau währe der unterschied zu einer ungetakteten welt ? Wenn es keinen gibt, können wir den gedanken getrost ignorieren, da er keinerlei auswirkungen hat.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 16.04.2010 um 10:52 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Achja, kurz noch zu der uhr, was soll denn dann die uhr langsamert gehen lassen ? Du meinst ich interpriere das ergebnis falsch (und damit die physikalische lehrmeinung), wie ist es denn richtig interpretiert ?
Das war übrigens nur ein beispiel, wo schwerkraft mit zeit interagiert, es gibt weit mehr versuche, die alle das gleiche ergebnis haben. Man kann z.b. bestimmte kristalle nehmen, die licht einer ganz bestimmten frequenz abgeben, wenn man sie anregt. Die frequenz ist extrem genau bestimmbar, und wird etwas höher, wenn man in ein höheres stockwerk geht(dann schwingen die kristalle etwas schneller, da die zeit etwas schneller vergeht). Das fand ich als student einen extrem beeindruckenden beweis der RT, da sich exakt berechnen läßt, wie sich die frequenz ändert.

Da ich in meinem letzten post von den kräften sprach, weißt du was starke kernkraft und schwache kernkraft sind ? Ich kann dir da gerne bisschen was erklären, und dir links geben, wo du dich weiter informieren kannst.


Kommen wir zurück zu den galaxien, etwas treibt sie auseinander. Es könnte sich um einen merkwürdigen effekt der gravitation handeln (mein favorit), die auf so große entfernungen auf einmal abstoßend wirkt. Wir wissen einfach zu wenig über gravitation um das auszuschliessen. Wir wissen ja nicht mal wie schwerkraft auf teilchenebene überhaupt funktioniert, sie ist einfach viel zu schwach um ihre effekte mit unseren meßmethoden festzustellen. Um dir einige zahlen zu nennen elektromagnetismus ist etwa um den faktor 10^-2 schwächer als starke kernkraft, gravitation dagegen um 10^-38 schwächer (die zahlen habe ich von wikipedia, fand auf die schnelle keine bessere quelle), und schwache kernkraft ist um den faktor 10^-13 schwächer.
Es könnte sich aber auch um eine ganz neue kraft handeln, die wir bisher einfach nicht bemerkt haben, da ihre auswirkungen zu schwach sind. Da ich das nur kurz erwähnt habe, wollte ich es noch bisschen ausführen. Bei der gravitation müssen exrem viele teilchen zusammen wirken, um einen effekt zu erzielen. Anders ausgedrückt, das wir sie überhaupt bemerken, liegt nur daran, das sie alle zusammen arbeiten, und alle in die "gleiche richtung" ziehen (also in den mittelpunkt einer zusamenhängenden masse). Evtl gibt es eine weitere kraft, bei der noch viel mehr masse zusammen kommen muß, und zusammenarbeiten, um den effekt zu erzielen. Wie diese es dann aber schafft, die gravitation zu überwinden, ist mir auch schleierhaft. Ich denke dazu müßte man erst mal überhaupt verstehen, wie gravitation funktioniert.

Dann nochmal zurück zu deinem getakteten universum. Es gibt verschiedene theorien, die tatsächlich davon ausgehen, das der raum nicht glatt ist, sondern quantisiert ist (also aus teilchen aufgebaut). Ich denke das dürfte dem recht nahe kommen, was du dir vorstellst (wenn ich dich da richtig verstanden habe).
Da währe einmal die schleifenquantengravitation (dazu später evtl mehr, wenn du interesse hast) und zum anderne laß ich vor einiger zeit von einer theorie, die ich sehr faszinierend fand, dem fraktalen quantenuniversum (die arbeit stammt von Renate Loll, Jerzy Jurkiewicz und Jan Ambjorn). Es geht darum, das sich raum und zeit wie bausteine zu einem selbstähnlichen fraktal zusammenfügen, wobei die bausteine 4 dimensional verallgemeinerte dreiecke sind, mit einer kantenlänge im bereich der planklänge. Hier der link zu einem artikel darüber :

http://www.spektrum.de/artikel/977235
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
Feyn schrieb
Zitat:
Was soll denn eigentlich sonst die massen auseinandertreiben ?
dafür würde ich als erstes mal den Urknall herhalten lassen. Sicherlich hat dieser nicht in Pixelgröße angefangen, eher müßte er an vielen Regionen passiert sein, vielleicht noch nicht einmal gleichzeitig. Solche gigantische "Explosionen" treiben große Massen auch noch nach 13 Mrd. Jahren auseinander. Eine Raumausdehnung oder gar Raumvermehrung wäre hierfür sicher nicht Bedingung.

Sodann ist inzwischen wohl gesichert, dass die Gravitation der meßbaren (baryonischen) Materie allein nicht für die Gravitationseffekte z.B. in Galaxien verantwortlich sein kann. Messungen ergeben, dass es viel mehr nicht-baryonische Materie geben muß. Vermutlich besteht das Universum zu weit über 80 % aus dieser dunklen Materie mitsamt dunkler Energie usw. Auch diese Massen können die baryonischen Massen auseinandertreiben oder aus anderer Sicht anziehen. Dies müßte ein Effekt sein, der nicht auf kleine Massen (Proton, Elektron, Sonne, Erde, Mond ...) wirkt, sondern auf wirklich große Massen wie schwarze Löcher, Galaxienhaufen ... Auch hiernach würde keine Raumvermehrung oder -Ausdehnung notwendig sein.

Fragt sich nur, wo und wie sich die dunkle Materie "versteckt" hat. Wie von mir geschrieben, ist sie uns wohl näher, als wir denken können, nämlich im Zwischenraum, also zwischen den Takten bzw. um unseren Takt herum, so dass wir sie nicht direkt bemerken können.

Richtig hast Du erkannt, dass der Takt irrsinnig schnell sein muß, bzw. die entsprechende Frequenz so hoch. Immerhin legt das Licht in jeder Sekunde 300.000.000.000 Millimeter zurück und innerhalb solchen Millimeters ist noch keine Taktung zu erkennen. Vielleicht gibt es aber eine Kraft, die die Frequenz so stark senkt, dass man den Takt mal erkennen kann. Ich gehe sogar soweit, dass ich davon ausgehe, dass alles (Materie, Strahlung, Kräfte) irgendwie frequenzgesteuert ist, so dass über die Frequenz eine Vereinigung von Quantentheorie und Einstein-Theorie möglich ist. Die Details muß ich leider den Wissenschaftlern an der "Front" überlassen.

Signatur:
... meint der kleine
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zampano am 17.04.2010 um 09:33 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Ohj e, da wirfst du so manches in einen topf, was nichts miteinander zu tun hat. Daher mal etwas erklärung, was bestimmte dinge bedeuten.

1. Dunkle materie :

wenn man eine galaxie betrachtet, gibt es 2 effekte, die eine wichtige rolle spielen : gravitaion und fliehkraft. Die eine zieht die galaxie zusammen, die andere reißt sie quasi auseinander (dabei lassen wir die raumausdehnung erst mal aussen vor, um es einfacher zu machen).
Wenn man eine galaxie genauer betrachtet, kann man ihre masse berechnen, indem man einfach die masse der sterne addiert (planeten und gase spielen dann auch noch mal eine rolle, aber weniger als man denkt. In unserem sonnensystem macht die sonne über 99% der masse aus, die ganzen planeten, kometen etc den kläglichen rest). Dann kommt das schwarze loch in der mitte dazu, auch dessen masse kann man recht genau bestimmen (durch beobachtung der sterne in der nähe). Dann kommt noch ein bisschen was dazu für gase, aus denen neue sterne gebildet werden. Alles zusammenrechnen und man hat die masse einer galaxie.
Beobachtet man jetzt bei unserer z.b. die spiralarme, dann sollten diese eine bestimme geschwindigkeit nicht überschreiten, sonst würden sie durch die fliehkraft vom rest der galaxie weggeschleudert. Merkwürdigerweise sind diese aber viel zu schnell, aber man kann auch beobachten, das sie dennoch nicht weggeschleudert werden. Also muß sie irgendwas am platze halten. Nach den naturgesetzen wie wir sie kennen, läßt das nur einen schluß zu:
Galaxien sind viel schwerer, als man dachte. Dieses gewicht muß aber in irgendeiner art materie stecken , den vakuum hat nunmal kein gewicht. Da man diese aber nicht sehen kann, nennt man sie dunkle materie.
Durch sehr genaue beobachtungne, kann man sogar bestimmen, wie diese materie in der galaxie verteilt ist.
Man kann bestimmen, wieviel gewicht da zusätzlich ist, und das sind immerhin etwa 6 mal soviel wie sichtbare materie (grob geschätzt, ich kucke mal nach genaueren zahlen). Aber was denn das nun genau ist, weiß keiner. Es gibt aber verschiedene kandidaten, angefangen von schwarzen löchern, über Neutrinos bis hin zu bestimmten teilchen, die nisher noch nie nachgewiesen wurden, aber theoretisch existieren könnten. So gibt es z.b. die theorie der supersymetrie, die jedem existierenden teilchen ein wesentlich schwereres partnerteilchen zuweist.
Nächstes mal erkläre ich dann mal dunkle energie, die hat mit dunkler materie mal gar nichts zu tun.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 19.04.2010 um 15:40 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben