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Ist es möglich das Alter des Universums zu bestimmen?

Thema erstellt von Gegenwart 
Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Ich entziehe mich

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Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 01.03.2010 um 17:39 Uhr.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Wenn ich oben von einer "Entfernung" spreche, so spreche ich um Gottes Willen von einer raumzeitlichen, und nicht von einer zeitlichen oder einer räumlichen getrennt. !!!!!!!
Vielen Dank

Gegenwart
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Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1580-1:
... Man bestimmt also, wenn ich das recht verstehe, nicht nur die Entfernung der Extremalpunkte der Raumzeit voneinander, sondern auch die Entfernung Unseres Standortes vom Urknall. Die logische Anordnung der Messung würde also belegen, dass es keinen räumlichen Unterschied zwischen dem äußeren Rand des Universum und dem Standort des Beobachters innerhalb des Universum geben kann...
Gegenwart
Ich sage einfach mal so: Vergiß Rand des Universums, sowie Urknall als absoluten Nullpunkt.
Als Edwin Powell Hubble um 1929 die Expansion des Alls entdeckte, rechnete man einfach diese Bewegung zurück zu einem einzigen Punkt. Die Geschwindigkeitssteigerung der Universum-Ausdehnung (Hubble-Konstante) lag zwischen 50 und 100 km/s/Mpc. Heute hat man sie recht genau bestimmt mit 71 km/s/Mpc. Es gab also früher viel größere Ungenauigkeiten als zwischen 13,7 und 14 Mrd.
Man hat aber früher eines vergessen, und tut es heute noch meistens: Die Expansion des Universums erfolgt nicht von einem Punkt, sondern überall gleichzeitig.

Diese 13,7 Mrd. Lichtjahre Radius ist das von uns überschaubare Universum. Dahinter geht es mit unbekannter Entfernung weiter. Es gibt keinen Grund (außer einen religiösen) warum unser Standort, oder sonst ein Ort etwas Besonderes sein sollte. Das heißt, daß auch ein Beobachter in 13 Mrd. Lichtjahren Entfernung den Eindruck hat, daß das Universum sich von seinem Standort aus in alle Richtungen ausdehnt. Die Erde wäre für ihn am "Rand" in 13 Mrd. Lj. Entfernung.

Nur durch die Fehleinschätzung, daß der Sichtrand auch die absolute Grenze des Universums ist, kommt es zu der Fehlberechnung, daß das Universum auch bloß 13,7 Mrd Jahre alt ist.

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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 28.02.2010 um 14:28 Uhr.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Bernhardt,
vielen Dank für Deine beeindrückende Antwort. Es ist absolut richtig, was Du schreibst, ich meine aber mit meinem Beitrag gezeigt zu haben, dass unsere Schätzung nicht nur falsch ist, sondern dass jede Schätzung sinnlos ist und falsch sein muss.
Warum der Unterschied so wichtig ist?
Weil wenn die Schätzung lediglich falsch wäre, könnte man annehmen, dass es eine richtige Schätzung (Betrag/Wert) gibt , die auch, irgendwann, zumindest annähernd, erreicht werden könnte.
Ich behaupte, dAss dies mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen und innerhalb des Models nicht erreichbar ist.

Gegenwart
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Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Du heißt Bernhard!

Entschuldige.
Gruß
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Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1580-3:
Nur durch die Fehleinschätzung, daß der Sichtrand auch die absolute Grenze des Universums ist, kommt es zu der Fehlberechnung, daß das Universum auch bloß 13,7 Mrd Jahre alt ist.
Aus folgendem Grund handelt es sich nicht um eine Fehlberechnung:

Betrachte zunächst einen beliebigen Punkt innerhalb des Universums (zunächst einen nahegelegenen, z.B. Andromeda) und lasse die Zeit in Gedanken rückwärts laufen. Abhängig von der verbleibenden Rest-Entfernung [Mpc] kommt der Punkt mit 74,2±3,6 km s-1 Mpc−1 auf dich zu. In 13,7 Mrd. Jahren kommt die Bewegung des Punkts zum Stillstand. Andromeda ist bei dir angekommen.

Betrachte nun weiter entfernte Punkte, z.B. den Virgo-Haufen oder den Corona-Borealis-Haufen. Diese kommen anfangs mit viel höherer Geschwindigkeit auf dich zu. Aber auch für sie gilt aufgrund Hubbles Entdeckung: In 13,7 Mrd. Jahren sind sie bei dir.

Und - man ahnt es schon - auch für Objekte jenseits des Sichtbarkeitshorizonts - ja für alle Objekte des Universums gilt: In 13,7 Mrd. Jahren sind sie da - und dann steckst du plötzlich mitten drin - im Urknall ;-)
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Es handelt sich doch um eine Fehlberechnung.
Denn die Astronomen im Virgo-Haufen stellen dieselbe Rechnung auf. Und vor 13,7 Mrd. Jahren ist das ganze Universum im Virgo-Haufen gewesen, und war mitten im Urknall. :-P
Und die Astronomen an unserem Sichtrand des Universums stellen dieselbe Rechnung auf. Und vor 13... :-P
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard schrieb: Diese 13,7 Mrd. Lichtjahre Radius ist das von uns überschaubare Universum. Dahinter geht es mit unbekannter Entfernung weiter. Es gibt keinen Grund (außer einen religiösen) warum unser Standort, oder sonst ein Ort etwas Besonderes sein sollte.

Das uns bekannte Universum hat eine relativ konstante Materiedichte. Grob geschätzt müßte eine Kugel mit einem Radius von etwa 14 Milliarden Lichtjahren bei dieser Dichte einen Ereignishorizont bilden.
Irgendwie wär da dann Weltende für uns.

Diese Weisheit ist mit Vorsicht zu genießen, da auf meinem eigenen Mist gewachsen.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Bernhard,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1580-7:
...die Astronomen im Virgo-Haufen stellen dieselbe Rechnung auf. Und vor 13,7 Mrd. Jahren ist das ganze Universum im Virgo-Haufen gewesen, ...
Genau.

Und eben weil die Rechnungen übereinstimmen, d.h. zu demselben Ergebnis führen, nämlich, dass vor 13,7 Mrd Jahren der Virgo-Haufen bei dir und du beim Virgo-Haufen gewesen bist - eben deswegen scheint es mir keine Fehlberechnung zu sein... ;-)
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1580-8:
Das uns bekannte Universum hat eine relativ konstante Materiedichte. Grob geschätzt müßte eine Kugel mit einem Radius von etwa 14 Milliarden Lichtjahren bei dieser Dichte einen Ereignishorizont bilden.
Irgendwie wär da dann Weltende für uns.
zara.t.
Seltsam, daß wir nicht von lauter Ereignishorizonten umgeben sind. Denn für weit entfernte Orte wie Virgo-, Coma-, Herkules-, Abell-Cluster müssen wir das Selbe annehmen wie für unseren Standort.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 01.03.2010 um 17:40 Uhr.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 01.03.2010 um 17:41 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1580-10:
Seltsam, daß wir nicht von lauter Ereignishorizonten umgeben sind. Denn für weit entfernte Orte wie Virgo-, Coma-, Herkules-, Abell-Cluster müssen wir das Selbe annehmen wie für unseren Standort.

Das ist wirklich sehr, sehr seltsam.
An der tatsache, daß wir bei genügend großer Ausdehnung des Universums in einem schwarzen Loch leben müßten, führt IMHO kein theoretischer Ausweg vorbei.
Denkt mal drüber nach.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1580-13:
An der tatsache, daß wir bei genügend großer Ausdehnung des Universums in einem schwarzen Loch leben müßten, führt IMHO kein theoretischer Ausweg vorbei.
In einem schwarzen Stern ist die Materiedichte nahe bei unendlich. Deshalb ist die Gravitation dort so hoch. Beim Universum ist wesentlich mehr Materie vorhanden aber auch nicht so dicht verteilt. Da die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, ist die Schwerkraft nirgends im freien All so hoch, daß sie das Licht festhält wie ein schwarzer Stern in unmittelbarer Nähe.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Nimm ein interstellares Gas beliebig geringer Dichte p.
Es soll als kugelförmige Wolke mit Radius R vorliegen.
Dann hat es die Masse M = Vp = 4/3 pi r³ p
Der Schwarzschildradius der Masse M beträgt: rs = 2 G/c² M

Wenn wir nun im Geiste R immer größer werden lassen erreichenwir irgendwann den Punkt an dem R = rs
Es liegt ein Schwarzes Loch vor.

Für das Gravitationsfeld auf einer Kugelschale ist es gleichgültig, ob die Masse hoch verdichtet im Zentrum sitzt oder gleichmäßig fein verteilt in der ganzen Kugel.


Viele Theoretiker (zB Smolin) gehen davon aus, daß Schwarze Löcher in ihrem Inneren neue Universen bilden.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.03.2010 um 08:38 Uhr.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Ach, ihr. Wissenden
wovon spricht ihr? Von Virgo, von schwarzen Sternen?
Ich weiß nicht wovon ihr spricht und ich will's nicht wissen.
immer der gleiche Filz (danke Ernst)
DJ-BOBO-Sterne, Empirie-Nebel....
Es ist an der Zeit die Köpfe zu durchspülen!

Gegenwart
Signatur:
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so wird sein Schweigen stolz
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Gegenwart
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1580-16:
Ach, ihr. Wissenden
wovon spricht ihr? Von Virgo, von schwarzen Sternen?
Ich weiß nicht wovon ihr spricht und ich will's nicht wissen.
immer der gleiche Filz (danke Ernst)
DJ-BOBO-Sterne, Empirie-Nebel....
Es ist an der Zeit die Köpfe zu durchspülen!

Gegenwart
(Hervorhebung im Zitat durch mich)Hallo Gegenwart, sei gegrüßt.
Ich hoffe Du hast einen trifftigen Grund hier in diesem, Deinem Thema namentlich mit dem virtuellen Finger auf mich zu zeigen.
Ich habe mich hier noch nicht zu Worte gemeldet und trotzdem finde ich hier Erwähnung???

Deine Vorgehensweise findet alles, aber NICHT meinen Beifall.

Oben hast Du geschrieben....
Zitat:
Ich würde mich freuen, wenn dies jemand liest und was darüber schreibt.
Und jetzt maulst Du hier rum (entschuldige den unverblümten Ausdruck) wenn das eingetreten ist was Du oben gewünscht hast.
Die Ansprüche die Du an andere stellst sind so aber nicht wirksam zu untermauern.

Viel Erfolg beim durchspülen!
Mit den besten aber persönlich enttäuschten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1580-15:
(...)
Es liegt ein Schwarzes Loch vor.

Für das Gravitationsfeld auf einer Kugelschale ist es gleichgültig, ob die Masse hoch verdichtet im Zentrum sitzt oder gleichmäßig fein verteilt in der ganzen Kugel.

Viele Theoretiker (zB Smolin) gehen davon aus, daß Schwarze Löcher in ihrem Inneren neue Universen bilden.

Grüße
zara.t.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.03.2010 um 08:38 Uhr]
Hallo Zara.t., sei gegrüßt.
Ich hoffe das Deine Analogie von mir richtig verstanden wurde.
Ein schwarzes Loch = Universum b.z.w. umgekehrt.

Dann müssten sich aber die schwarzen Löcher die vermutet werden mit nahezu Lichtgeschwindigkeit ausdehnen.
Dann sehe ich wirklich "schwarz" für unsere Heimatgalaxie und andere die ein schwarzes Loch beherbergen sollen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst, versuche den Satz doch mal so zu lesen, statt: (danke Ernst) ist er wohl eher so zu lesen: (danke im Ernst). Wenn sich die Gegenwart so verkürzt in ihrer Darstellung, läuft sie Gefahr mißverstanden zu werden...und das ist wohl hier passiert... in der Vergangenheit mit der Gegenwart.

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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 01.03.2010 um 15:09 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Ernst,
nein, die schwarzen Löcher unseres Universums werden sich nicht ausdehnen. Ihre Masse bestimmt ihren Radius.
Sollten sich aber in ihrem Innern tatsächlich neue Universen ausbilden, könnten diese trotzdem expandieren.
Wenn ein Universum expandiert heißt das ja nicht, daß es sich in einen bereits existierenden Raum hinaus ausbreitet, wie Wasser in ein bereits bestehendes Schwimmbecken läuft. es erzeugt sich seinen raum selbst.
In jedem schwarzen Loch könnten unterschiedliche Naturgesetze gelten, könnten unterschiedliche Werte der Naturkonstanten verwirklicht sein.
So wäre es vielleicht durchaus möglich, daß der Wert c der Lichtgeschwindigkeit in einem schwarzen Loch nicht konstant ist, sondern zB ständig abnimmt. Die Bewohner hätten das gefühl der raum würde expandieren während c konstant bliebe....

Die Behauptung wir würden in einem schwarzen Loch leben ist zur Zeit nicht zu widerlegen. manches spricht sogar eher dafür.


Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.03.2010 um 16:00 Uhr.
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