Wie lange dauert die Gegenwart? II

Enzo schrieb in Beitrag Nr. 1577-60:

... Wäre all das nicht vom Ende bestimmt, sondern vom Anfang, dann wäre die Wahrscheinlichkeit,
dass ein bestimmter Mensch geboren wurde, praktisch Null Prozent.
Dann wären wir alle reine Zufallsprodukte. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein
bestimmter Mensch gezeugt worden ist, der schon existiert, ist exakt 100 Prozent.
Es ist interessant, dass gerade die, die den Glauben an null Prozent Wahrscheinlichkeit
der Gewissheit von 100 Prozent Wahrscheinlichkeit vorziehen, unablässig
beteuern, dass sie an überhaupt nichts glauben.
Daher nochmal.....WIRKUNG bestimmt die URSACHE,und nicht umgekehrt wie die cleversten studierten Proffessoren meinen zu glauben.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Enzo am 08.12.2010 um 01:29 Uhr]

Lieber Enzo,

Du hast es sprachlich nicht besonders elegent dargestellt, aber im Grunde hast Du recht:
Die URSACHE geht der WIRKUNG voraus und
die WIRKUNG zeugt von der URSACHE.

So heisst es biblisch: An ihren Früchten werden ihr sie erkennen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch entsteht, ist geringer, als dass ein Reiskorn auf einer Gabelzinke stehen bleibt, wenn man einen Sack Reis darüber ausschüttet.
So sind wir Zeugen der Unwahrscheinlichkeit.

lg
Thomas

komisch...thomas gibt mir recht....und real sagt das ich irre.........wie jetzt....was jetzt.........von wegen solipsist......ich sage das alle recht haben.....keiner liegt falsch...weder real noch enzo oder sonst wer...es ist wie mit der tasse mit nem henkel........oder ist es jetzt tag oder nacht...eine chinese sagt nacht....ein deutscher sagt tag....beide haben recht.....ein haus der starsse entlang steht....für den einen liegt es auf der rechten seite....für den anderen auf der linken...wer hat recht?......FAKT ist.....ja was ist FAKT...ganz einfach...FAKT ist.....es gibt weder eine vergangenheit noch eine zukunft.....WIRKLICHKEIT.........betone in WIRKLICHKEIT....warum?....ganz einfach....Historische Daten (dativ = das Gegebene) - und dazu gehört sogar Dein JETZIGER Gedanke an „gestern Abend“ - sind „de facto“ immer nur Gedanken und denken kann ICH immer nur „HIER & JETZT“.......nein nein....hier gibt es einige die denken ausserhalb der gegenwart.......wie lächerlich.... Jegliche von Dir wahrgenommene (= als-wahr-an-genommene) Vergangenheit und auch jedes Woanders kann „als Ding an sich“ „de facto“ immer nur „HIER & JETZT“ gedacht und damit auch nur „HIER & JETZT“ erfahren werden. Somit ist jede von Dir „HIER & JETZT“ gedachte Vergangenheit kein „wirklicher Fakt“ (= überprüfbare Tatsache) sondern nur ein „bloßer dogmatischer Glaubensakt“! ....wer deutsch versteht hat jetzt verstanden...DIE GEGENWART dauert EWIG.......Vergangenheit und Zukunft sind genaugenommen nur ein „grammatikalisches Phänomen“ deiner eigenen Gedankenstruktur! .....so schwer ist das doch nicht zu verstehen,oder?

Enzo schrieb in Beitrag Nr. 1577-63:

komisch...thomas gibt mir recht....und real sagt das ich irre ... von wegen solipsist ... so schwer ist das doch nicht zu verstehen,oder?

Thomas bezieht sich auf den zitierten Absatz und meint diesen wörtlich, ich hingegen kommentierte den ganzen Beitrag.

>> ... ich sage das alle recht haben.....keiner liegt falsch << ist auch ne tolle Einstellung zur Diskussion.
Soll das die deinige Meinung ins rechte Licht rücken? Nach dir stimmt dann ja jeder Unsinn. Das kann nicht sein.

Zitat:

Jegliche von Dir wahrgenommene (= als-wahr-an-genommene) Vergangenheit und auch jedes Woanders kann „als Ding an sich“
„de facto“ immer nur „HIER & JETZT“ gedacht und damit auch nur „HIER & JETZT“ erfahren werden.

Somit ist jede von Dir „HIER & JETZT“ gedachte Vergangenheit kein „wirklicher Fakt“ (= überprüfbare Tatsache)
sondern nur ein „bloßer dogmatischer Glaubensakt“!

Hier scheinst du deiner eigenen Wahrnehmung nicht zu glauben und generalisierst deinen Zweifel gleich für alle mit.
Wir Anderen sehen das wohl möglich anders und vertrauen auf unsere Erfahrungen, so weit wir sie als vertrauenswürdig einstufen.

Das Leben ist schließlich keine Versuchsanordnung, deren Bestandteile definiert und überprüfbar sind und von jedem nach gebaut werden kann.

Mir gilt der dich störende Teil unüberprüfbare Individualität eines jeden Lebens als schützendwert

Zitat:

DIE GEGENWART dauert EWIG.......Vergangenheit und Zukunft sind genaugenommen nur ein „grammatikalisches Phänomen“ deiner eigenen Gedankenstruktur!

Du unterdrückst die Dynamik des Prozesses und drückst dich hier, wie ein Mathematiker, um die korrekte Beschreibung einer laufenden Aktion.

Gegenwart ist größer als ein paar flache Sätze. Die unzähligen Prozesse, die permanent ablaufen, sind von dir noch nicht einmal angedacht.

Dein Denken scheint noch nicht vor der Tür gewesen zu sein, noch einen klaren Sternenhimmel erfasst zu haben.

Das immer nur Jetzt ist ist zugegebener maßen richtig, läßt sich aber gerade wegen und durch das Denken als Verlauf erfassen.

Denken ist also nicht der Engpass, sondern die Erweiterung der Wahrnehmung.

Ob dem Ganzen eine Bestimmung, oder Zufall zugrunde liegt ist damit nicht zu klären.
Man kann aber davon aus gehen, das schon wesentlich kleinere Lebenseinheiten als der Mensch Willen entwickeln können.
Fragen nach dem Sinn des Universums hingegen lassen sich für uns nicht endgültig klären. Leider.

MMn. resultiert die zeitliche Dynamik aus den Fraktalen der ersten und zweiten Dimension, die sich in jedem Moment erneuern müssen.
Ich meine damit die Energie-Erhaltung als Prozess, wie in Beitrag-Nr. 1372-12



Real

Dieser Text kann, wenn er geschrieben wird, nur "HIER&JETZT" geschrieben und auch nur "HIER&JETZT" gelesen werden!Das ist ein Faktum!....nein nein...stueps hat ihn schon gestern gelesen oder er wird in in 12 tagen lesen..... Natürlich kann ich mir auch "HIER&JETZT" denken und „unachtsam glaubend machen“, dass er einmal „in der Vergangenheit“ geschrieben wurde.
Das denke und glaube ich aber ebenfalls dann "HIER&JETZT",......ja genau...das DENKT und GLAUBT stueps NUR.....weil beweise für eine vergangenheit oder zukunft hat er ja nicht........da jede von mir gedachte Vergangenheit, aber auch „meine selbst ausgerechnete Zukunft“ „de facto“ nur aus "HIER&JETZT" gedachten Informationen meines Bewusstseins bestehen kann!.....nein nein..stueps bekommt seine infos aus der vergangenheit....und wen er GLAUBT er könne hellsehen,dann aus der zukunft..........
In Wirklichkeit gibt es also immer nur "HIER&JETZT", ......WIRKLICHKEIT..........denn „woanders“ kann niemals etwas wirklich sein!...nein nein nein...stueps ist sich sicher das es auch noch ein woanders gibt als seinem HIER&JETZT.......er kann beweisen das der eifelturm JETZT in paris steht obwohl er doch JETZT in deutschland sitzt......Es liegt also zwischen dem Schreiben und dem Lesen „in Wirklichkeit“ weder ein räumlicher noch ein zeitlicher Unterschied, denn beides passiert „gleichzeitig HIER&JETZT"! ..........GLEICHZEITG.....es gibt nur die GEGENWART......wie lange dauert die gegenwart?......eine ähnliche frage.....WIESO IST ES NACHTS KÄLTER ALS DRAUSSEN?.....jetzt behauptet stueps noch das dieser text ein enzo geschrieben hat.....ja natürlich.....das denkt er nur und glaubt er...FAKT ist......Welches Bild mache ich mir "HIER&JETZT" vom Autor dieser Denkschrift?

Dieser Autor, wird genau so in meinem Bewusstsein „in Erscheinung treten“, wie ich ihn mir "HIER&JETZT" vorstelle!!! ....lieber stueps...hast du vergessen?!....DU beobachtest„de facto“ immer nur „deine eigenen selbstausgedachten Informationen“!wenn das nicht der fall ist......dann hat wohl der liebe enzo dir diese info in dein bewusstsein gespielt...und spielt sie auch allen anderen ein...also ist enzo GOTT oder was?....es ist dein pc wessen dieser text erscheint...es ist deine stimme die diesen text hierr liesst......du glaubst ein wesen namens enzo hat ihn geschrieben....ja wann denn?.....in der vergangenheit?......die vergangenheit an der du ab und an DENKSTt?.....die verganheit die immer nur die gegenwart IST?.......ein woanders?....wo denn woanders wenn du dir doch nur dein HIER beweisen kannst?....aber jetzt schaltet sich deine logik ein........den text kann stueps doch nicht geschrieben haben........geschrieben nicht.....du hast ihn dir AUSGEDACHT.....UNBEWUSST.....DIR UNBEWUSST.......sage nur OPFER......:-)

@Xsxs
Was da in deinem Anfangspost geschrieben steht, ist alles wahr. Es gibt nur das Jetzt, und alles was wir denken und tun geschiet im Jetzt. Die eigene Geburt liegt nicht in der Vergangenheit, sondern war bloß ein früheres Jetzt. Deswegen kann man auch sagen, dass Zeit eine Illusion ist, die dazu da ist, dass wir die Dinge aufeinanderfolgend wahrnehmen. Aber in Wirklichkeit gibt es nur die ewige Gegenwart. Und wie lange diese dauert? Die Gegenwart hat keine Zeitdauer, sie ist ganz einfach.

@Scrluka, was so einfach ist erscheint für einen dann doch so schwer! :) Im HIER und JETZT. Schön Euch hier zu sehen!

Ist nicht alles Illusion und ist Illusion nicht alles?
Marcellus Emants, (1848 - 1923), niederländischer Autor

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1577-66:

Die eigene Geburt liegt nicht in der Vergangenheit, sondern war bloß ein früheres Jetzt.

Die Vergangenheit ist aber die Summe aller früheren "Jetzt"

Zitat:

Deswegen kann man auch sagen, dass Zeit eine Illusion ist, die dazu da ist, dass wir die Dinge aufeinanderfolgend wahrnehmen.

Die Dinge ereignen sich auch in Wirklichkeit aufeinanderfolgend
Dass wir sie wahrnehmen ist lediglich eine Folge unseres Bewusstseins

Zitat:

Aber in Wirklichkeit gibt es nur die ewige Gegenwart. Und wie lange diese dauert? Die Gegenwart hat keine Zeitdauer, sie ist ganz einfach.

Die Vergangenheit ist von Dauer, aber sie ist nicht, die Zukunft ebenfalls.
Bei der Gegenwart ist es umgekehrt. Sie ist nicht von Dauer, aber nur sie ist.

Jedes Ereignis findet in der Gegenwart statt, und wird auch nur in ihr gespeichert
Hängt z.B ein Apfel am Baum, so tut er dies in der Gegenwart.
fällt er runter, so tut er dies ebenfalls in der Gegenwart. auch wenn er dann auf dem Boden liegt, so ist auch dies in der Gegenwart. Das Ereignis: Herunterfallen des Apfels ist in dem auf dem Boden liegenden Apfel gespeichert.
Damit will ich sagen, dass von jeder Veränderung (herunterfallen des Apfels) immer nur das Ergebnis(unten liegender Apfel) übrig bleibt, aber nicht die Veränderung (fallen) selber. Die Gegenwart (Apfel am Baum) wurde durch die Gegenwart (Apfel auf dem Boden) abgelöst.

Das Ereignis unserer Geburt ist z.B in unserer Existenz, die Tatsache, dass wir da sind, "gespeichert". und wenn wir eines Tagen nicht mehr existieren, so ist auch das Ereignis unseres Todes "gespeichert".
Unsere Geburt ist in der Gegenwart nicht mehr existend, wohl jedoch die Tatsache, dass unsere Geburt stattgefunden hat.

Kurz zusammengefasst:
Alles findet in der Gegenwart statt, was in der Gegenwart davon übrig bleibt, sind die Ergebnisse von dem, was stattgefunden hat.

Verstehen kann man das Leben nur "rückwärts" (aus dem gelebten lernen)
leben kann man es (das Leben darselbst) allerdings nur vorwärts.
Jetzt und hier geht es unaufhörlich weiter, also lasst uns lernen.
Wir brauchen auf nichts und niemanden zu warten. ;-)

MfG Ernst Ellert II.

Hans-m im Beitrag-Nr. 1577-68

Zitat:

Die Vergangenheit ist von Dauer, aber sie ist nicht, die Zukunft ebenfalls.
Bei der Gegenwart ist es umgekehrt. Sie ist nicht von Dauer, aber nur sie ist.

Hallo Hans
Es gibt kein Naturgesetz, das exakt festlegt, wann Gegenwart ist! Und ein Ereignis geschieht immer, weil es schon geschehen ist.

Ich behaupte mal, die subjektiv empfundene Gegenwart ist relativ, nichts ist absolut gegenwärtig. Der für relative Beurteilungen erforderliche Bezugspunkt setzt einen Beobachter voraus, nach dessen subjektivem Gefühl die Dauer von Ereignissen beurteilt wird. Deswegen können subjektive Aussagen über die relative Gegenwart nicht geeignet sein, eine objektive Aussage zu Gegenwart zu machen.

Damit gelangt man zu Einsteins oft unverstandener Aussage:
"Für uns Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine sehr zählebige Illusion"

Die genannten Begriffe sind abstrakt und aus Überlegungen unseres Zeitverständnisses hervorgegangen, d. h. wenn es denn die Gegenwart objektiv/real gäbe, müßte sie eine Dauer haben! Und das ist doch der Knackpunkt, niemand kann der "Dauer(!)" der Gegenwart eine unserer physikalischen Zeiteinheiten zumessen!!! Und damit wird sie zu Einsteins Illusion, zur Nichtexistenz.

Daraus ergibt sich zwingend, daß auch Vergangenheit und Zukunft mangels der „Verbindungsstelle“ ebenfalls illusionär sind.

Das, was wir als "Vergangenheit" bezeichnen, ist doch nicht weiter als ein Wort für in unserem Gehirn gespeicherte Informationen von Bewegungs und Veräderungsabläufen! Und wenn diese Informationsspeicher irgendwann mal nicht mehr existieren, für wen gäbe es dann noch die Empfindung von Vergangenheit oder gar Gegenwart??

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1577-70:

(...)
Und ein Ereignis geschieht immer, weil es schon geschehen ist.
(...)

Hallo Horst.
Bisher habe ich immer angenommen ein Ereignis ereignet sich wegen einer oder mehrerer Ursachen.
Ist das ab sofort, quasi gegenwärtig, nicht mehr so?

Was die Gegenwart angeht halte ich es mit Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)
Aus seiner Feder stammen folgende Zeilen:

Die Gegenwart ist die einzige Göttin, die ich anbete...
Die Gegenwart ist eine mächtige Göttin.
Die Gegenwart ist's allein, die wirkt, tröstet und erbaut!

Ob es nun physikalisch haltbar ist oder nicht, es muss was wahres dran sein. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1577-70:

Damit gelangt man zu Einsteins oft unverstandener Aussage:
"Für uns Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine sehr zählebige Illusion."

Hallo Horst,
ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, was das Wesen von Raum und Zeit ausmacht.

Man muss jedoch bei dem obigen Satz von Einstein darauf achten, dass er für die Physik ( "Für uns Physiker") einen besonderen Zeitbegriff formuliert. Dieser beinhaltet einen von den naturgesetzlich Abläufen (den kausalen Abläufen) unabhängige Beschreibung der Zeit im Sinne von reiner Dauer. Nach diesem Zeitbegriff ist es für die Dauer egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde fällt oder der Apfel von der Erde an den Baum.

Nun ist es bei Begriffen (Sprache) allerdings so, dass sie auf Konvention beruhen. Und im allgemeinen Sprachgebrauch wird Zeit mit kausalen Geschehensabläufen verbunden.
Vergangenheit und Zukunft, die durch abgelaufene oder noch nicht erfolgte kausale Geschehensabläufe definiert sind, werden deshalb als spezielle Zeitbegriffe aufgefasst.

Entsprechendes gilt für Gegenwart. Der Begriff ist im allgemeinen Sprachgebrauch nicht hinreichend genau definiert. Für Historiker mag der Zeitraum der Gegenwart 200 Jahre betragen, für Mathematiker, die sich mit Grenzwerten auskennen, mag die Dauer der Gegenwart zwischen Vergangenheit und Zukunft gegen Null streben. Im allgemeinen Sprachgebrauch liegt die Dauer der Gegenwart irgendwo dazwischen.

Die Themenfrage läßt sich deshalb nicht allgemeinverbindlich beantworten.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1577-72:

Entsprechendes gilt für Gegenwart. Der Begriff ist im allgemeinen Sprachgebrauch nicht hinreichend genau definiert. Für Historiker mag der Zeitraum der Gegenwart 200 Jahre betragen, für Mathematiker, die sich mit Grenzwerten auskennen, mag die Dauer der Gegenwart zwischen Vergangenheit und Zukunft gegen Null streben. Im allgemeinen Sprachgebrauch liegt die Dauer der Gegenwart irgendwo dazwischen.

Ich denke es geht hier um die wissenschafftliche Definition der Gegenwart

Wissenschafftlich ist die Gegenwart der Punkt, in dem die Zukunf in die Vergangenheit übergeht.

Ich vergleiche dies mit der Nadel auf einer Schallplatte oder dem Tonkopf auf einem Tonband, für alle, die diese "alten Musikspeicher" noch kennen.

Zukunft ist der Teil der Rille, die die Nadel noch nicht durchlaufen hat.
Vergangenheit ist der Teil, der bereits abgespielt wurde. Und Gegenwart ist immer genau der Punkt, an dem sich die Nadel gerade befindet.
Die Gegenwart ist nur dadurch existent, weil permanent Zukunft in Vergangenheit übergeht.

wollen wir uns enfach drauf einigen, dass jeder was anderes von der Definiton ZEIT versteht. Lasset uns leben! Egal in welcher Zeit ;) Love Peace and Happiness

der tolle hat recht

alles ist ewige jetzt

zeit ist materie tanzend im raum

alles schwer vorstellbar aber versuche einmal an nichts zu denken das geht mit viel übung sogar stundenlang

dann verstehst du ,

lg