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Wie soll ich mir das Uuniversum räumlich vorstellen?

Thema erstellt von Ganymed 
Beiträge: 2, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo ich bin Ganymed und habe schon sehr viele interessante Diskussionen mitverfolgt und möchte nun gerne meine eigene ( bzw. Unsere) eröffnen und würde mich über viele Teilnehmer freuen.

Ich vertrete die Meinung, dass das Universum endlich ist, aber es sich grenzenlos ausdehnen könnte. Als Beispiel möchte ich die schon so oft verwendete Kugel aufführen: Ihre oberfläche ist grenzenlos jedoch nicht unendlich groß aber die Kugel könnte beispielsweise immer größer werden und somit vergrößert sich auch ihre grenzenlose Oberfläche.

Aber wie sollte ich mir die Form des Universums vorstellen? Als eine Kugeloberfläche? Als Donut? Als was weiß ich? Wenn ich es mir als eine Kugeloberfläche vorstellen müsste, dann würde ich einerseits verstehen, warum einmal gesagt wurde, dass in alle Richtungen die gleiche Distanz ist, aber andererseits kommt mir dieses Modell ziemlich zweidimensional vor, weil ich nicht auf dieser Kugeloberfläche "nach oben" oder "nach unten" kann.

Einige die nach dem Zentrum fragten, bekamen die Antwort, dass es kein Zentrum gibt und dass man sich an jeder Stelle des Universums gleichweit von diesem Zentrum entfernt befindet oder aber auch dass wir praktisch in diesem Zentrum sind, weil es sich "mit uns" immer weiter ausdehnt. 

Wenn das Universum eine Kugel wäre und wir auf ihrer Oberfläche lebten, die sich durch die Expansion der Kugel immer weiter vergrößert, dann müsste es doch eigentlich ein Zentrum geben. Denn im Inneren der Kugel kann doch nicht nichts sein bzw. Kann ich mir das nicht vorstellen.

Und noch etwas: Der momentane Raum den das Universum einnimmt ist endlich, expandiert jedoch. Bedeutet dies, dass z.B Staubpartikel "geradeaus" fliegen und so den Raum erweitern? Ich stelle mir vor, dass es eine unbegrenzt große "Masse" gibt, die sich um den "Grenzen" des Universiums befindet und durch das kommende, sich immer weiter ausbreitende Licht  verwandelt es diese "Masse" in für uns theoretisch betretbaren Raum.

Ich kann es leider nicht besser beschreiben und bin auch enttäuscht von mir, weil ich mich gerade so fühle, als hätte ich das, was ich sagen wollte, gar nicht so rübergebracht, wie ich es eigentlich wollte.

Vielleicht kann aber jemand etwas mit meinen Gedanken anfangen und mir etwas Licht ins Dunkle bringen. :)ber habe dennoch schon
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Ganymed,

es folgt meine Vorstellung, wie es sein könnte, ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Das Zentrum der Kugel ist der Urknall.

Seither bewegt sich die Materie sowohl (und sogar hauptsächlich) in Richtung der 4. Dimension (d.h. die Kugel wird immer größer) als auch innerhalb der 3. Dimension (d.h. auch die Oberfläche der Kugel wird immer größer; auf der Oberfläche der Kugel aufgeklebte Geldstücke bekommen einen zunehmend größeren Abstand voneinander - in der Realität beobachten wir: die Galaxien bewegen sich mit größer werdendem Abstand zunehmend voneinander weg).

Innerhalb der Kugel ist unsere Vergangenheit. Jede "Zwiebelschale" der Kugel entspricht einem Zeitpunkt, in dem das Universum früher einmal existierte. Von unserem räumlichen Standpunkt (nämlich der jetzigen 3-dimensionalen "Oberfläche" der Kugel) aus betrachtet stimmt es noch immer: Der Urknall hat nicht etwa an einem bestimmten Ort (z.B. dem Zentrum des Raumes) stattgefunden, sondern überall zum selben Zeitpunkt - ein "Zentrum des Raumes" gibt es ja nicht und die gesamte "Oberfläche" der Kugel" war zum Zeitpunkt des Urknalls ein Punkt.

Die Expansionsrichtung der Kugel ist die Zeit.

Die Materie bewegt sich also mit einer bestimmten Geschwindigkeit in der Zeit (nämlich mit der Expansionsgeschindigkeit des Weltalls in die 4. Dimension) . Diese "Bewegung" in der Zeit wird von uns als "vergehen" der Zeit wahrgenommen. Ändern wir die Richtung unserer Bewegung, bewegen wir uns also z.B. zusätzlich im Raum (wir könnten z.B. auf der Oberfläche der Kugel kreisen), so bewegen wir uns zwangsläufig langsamer in Expansionsrichtung (d.h. langsamer in der Zeit), denn die Gesamtgeschwindigkeit der Bewegungskomponenten bleibt konstant. Wenn wir uns also im Raum bewegen, hinken wir dem expandierendem Universum gewissermaßen hinterher.
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Beiträge: 35, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo zusammen,

hier könnte es wieder interessant werden!

Ganymed:
Zitat:
Wie soll ich mir das Uuniversum räumlich vorstellen?

So richtig vorstellen können wir uns das nicht, da unser Gehirn auf Körper und Räume eingestellt ist, also
die Welt also dreidimensional 'sieht'.

Die 4. Dimension, die Zeit passt nicht mehr in unsere Vorstellung. Deshalb helfen wir uns mit einem Trick.
Wir reduzieren den Raum um eine Dimension, so dass er zur Fläche wird, jetzt haben wir eine Dimesion für die Zeit 'übrig'.

Auf diese Weise können wir uns das Weltall als Kugel vorstellen, man sagt auch Ballonmodell dazu.
Die Oberfläche dieser Kugel ist unser Raum (den wir ja gedanklich um eine Dimesion reduziert haben) in der Gegenwart. Eine 'Zwiebelschale' weiter nach 'innen' ist unser Raum in der Vergangenheit. Im Mittelpunkt 'fand der Urknall statt'.
Eine 'Zwiebelschale' weiter nach außen ist schon Zukunft, diese existiert wahrscheinlich noch nicht,
das Weltall muss erst 'dort hin wachsen'

Mit diesem Ballonmodell können wir einige Gedankenexperimente machen, wir dürfen dabei jedoch nie vergessen, dass wir eigentlich von einer vierdimesionalen Kugel ausgehen.

Wie jedes Modell hat auch das Ballonmodell seine Grenzen. Ich würde mich freuen, wenn wir uns an diese Grenzen herantasten könnten.

Claus, ist die Expansionsgeschwindigkeit nicht die Lichtgeschwindigkeit?


Frohe Weihnachten

Wolf359

Signatur:
'So einfach wie möglich. Jedoch nicht einfacher!'
Albert Einstein
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 24.12.2009 um 09:23 Uhr.
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Beiträge: 2, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus und Wolf359,

Zwiebelschalen für das Erläutern eurer Vorstellungen zu benutzen, finde ich, ist eine sehr gute Idee!

Dabei kommt mir jedoch die Frage: Wenn eine innere Zwiebelschale der Kugel unser Universum zu einem vergangenen Zeitmpunkt ist, was ist mit dieser Zwiebelschale dann los, wenn wieder Zeit vergangen ist?

 Ist sie dann eine "leere" (oder lieber eine nahezu materielose Schale)? Oder täuscht mich mein nur 3D kennendes Gehirn und ich stelle praktisch die falsche Frage?:-)


Danke für eure bisherigen, ausführlichen Antworten. Ich werde das nächste mal mehr auf eure Punkte eingehen, da ich momentan wenig Zeit habe, aber sehr gerne etwas dazu sagen würde.

Ganymed

Beitrag zuletzt bearbeitet von Ganymed am 26.12.2009 um 00:29 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,
Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1542-3:
Claus, ist die Expansionsgeschwindigkeit nicht die Lichtgeschwindigkeit?

alle Welt geht davon aus, dass das Universum expandiert. Mir ist noch nicht klar, ob man das wirklich sicher feststellen kann.

1.Argument

Nach der SRT ist die (Vakuum-) Lichtgeschwindigkeit absolut. Von einer weit entfernten Galaxie bewegt sich das Licht also mit einer absoluten Geschwindigkeit (Strecke/Zeit) zur Erde. Wenn die Geschwindigkeit absolut ist, müssen auch die Strecke und die Zeit, die es benötigt, absolut sein. Wenn ich folglich zwei Messungen Strecke/Zeit vornehme, ist das Ergebnis immer das gleiche, nämlich Lichtgeschwindigkeit. Die SRT gibt daher für die Annahme einer Expansion des Universums nichts her.

2.Argument

Die Expansion wird aus der Rotverschiebung des Lichts (Dopplereffekt) geschlossen. Die Wellenlänge und die Frequenz ändern sich bei Licht von Objekten, die sich entfernen.
Ein Rotverschiebung tritt aber auch dann ein, wenn Licht durch Gravitation beeinflusst wird. Wie kann man sicher sein, dass die feststellbare Rotverschiebung nicht allein durch Gravitation, z.B. Schwarze Löcher oder dunkle Materie, verursacht wird ? Meines Wissens geht man davon aus, dass nur ca. 20 % der vorhandenen Materie sichtbar sind. Plausibel ist z.B. dass Licht von einer Galaxie umso mehr gravitativ beeinflusst ist, je weiter eine Galaxie vom Beobachter entfernt ist. Dies würde z.B. die Erhöhung der "Fluchtgeschwindigkeit" bei weiter entfernten Galaxien erklären.

Was meint ihr dazu ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
hallo, Ganymed und Seelenverwandte,

hier folgt meine Vorstellung vom Raum:

Raum ist keine definierbare "Einheit", sondern "nur" ein Nichts, eine vielleicht höherdimensionale Voraussetzung für alles meßbar "Existierende"

Begründung: Raum wechselwirkt nicht mit Materie (3D-Objekten), Strahlung (Photonen), Kräften (Magnetismus ...) und auch nicht mit Zeit. Raum nach unserer Definition hat immer einen begrenzten bzw. begrenzenden Charakter (Wände, Endlichkeit).
Und wenn eine Begrenzheit schon angenommen werden soll, dann - wie auch schon gesagt - als Kugeloberfläche in einer um eine Dimension reduzierten Vorstellung: Diese Kugeloberfläche hat keinen Mittelpunkt, keinen Anfang und dehnt sich in die dritte (bzw. vierte) Dimension (mit Lichtgeschwindigkeit) aus. Diese vierte Dimension kann jedoch nicht die Zeit sein, da diese ja nicht mit Raum und ..... wechselwirkt.
Jedoch ist auch dieses Modell nicht allzu glaubwürdig, denn hiernach müßte sich auch der Raum zwischen Atomen und Atomstrukturen ausdehnen (und sei es nur mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit)

Der Raum hat schon existiert, bevor sich Materie ... darin ausbreiteten und auch den Urknall stelle ich mir nicht als punktuelle Urquelle vor. Wohl eher "materialisierten" Quanten an zahllosen Stellen unter ungeheurer Energiefreisetzung.

Auf die Frage nach dem Zustand davor und woher diese Quanten stammen, müssen wir wohl oder übel mindestens eine weitere Dimension und somit übergeordnete Kräfte bemühen. Raum und Zeit sind für mich hier jedoch dimensionslos, zumal sie wie gesagt nicht mit "uns" wechselwirken.

Zu Beginn der Frage nach der vierten Dimension sollten wir die uns bekannten wechselwirkenden Einheiten vielleicht mal so sortieren:

eindimensional: Strahlung
zweidimensional: Magnetismus
dreidimensional: Materie, Schwerkraft, Ladung

noch einzusortieren: starke und schwache Kernkraft, .... ?
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... meint der kleine
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Ganymed schrieb in Beitrag Nr. 1542-1:
...Wenn ich es mir als eine Kugeloberfläche vorstellen müsste, dann würde ich einerseits verstehen, warum einmal gesagt wurde, dass in alle Richtungen die gleiche Distanz ist, aber andererseits kommt mir dieses Modell ziemlich zweidimensional vor,...
Einige die nach dem Zentrum fragten, bekamen die Antwort, dass es kein Zentrum gibt ...
Wenn das Universum eine Kugel wäre und wir auf ihrer Oberfläche lebten, die sich durch die Expansion der Kugel immer weiter vergrößert, dann müsste es doch eigentlich ein Zentrum geben. Denn im Inneren der Kugel kann doch nicht nichts sein bzw. Kann ich mir das nicht vorstellen.
...

Das irreführende Ballonmodell soll ein Universum darstellen, das um 1 Raum-Dimension reduziert ist.
Die Lebewesen auf dieser Kugel-O b e r f l ä c h e sind auch platt und zweidimensional. Es geht dabei nur um die O b e r f l ä c h e, nicht um das Innere und das Drumherum. Aber mit dieser Modellvorstellung wird mehr Verwirrung gestiftet als erklärt.
Ganz schnell vergessen, und nie wieder dran denken!

Alle Vergleiche hinken, aber mir gefällt der Vergleich mit einem Kuchenteig am besten. Mit einem durchsichtigen Teig wohlgemerkt. Und mit einem unendlich großen Teig.
Der Teig (Weltraum) quillt auf, aber die Rosinen (Galaxien) darin nicht. Außerdem sind die Rosinen ziemlich klebrig und ziehen den aufquellenden Teig an sich (Schwerkraft).
Jedes Teigstück quillt mit der selben Geschwindigkeit auf. Wenn sich zwischen zwei weit entfernten Rosinen (Galaxien) also viel Teig (Weltraum) befindet, dann wächst der Abstand zwischen weit entfernten Punkten schneller als der Abstand zwischen nahen Punkten. Auch das ist direkt vergleichbar mit der zunehmenden Expansionsgeschwindigkeit, je weiter sich Galaxien voneinander entfernt befinden.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Ob nun Ballon, Kugel, oder Teigmodell ich halte sie alle für absurd. Raum ist für mich nichts materielles, ebenso wie die Zeit, er ist nur ebenso wie die Zeit, eine Voraussetzung.
Er ist eine unendliche Leere und wie soll sich etwas Leeres, selbst nicht materiellen Inhaltes, ausdehnen???
Für mich hat der Raum und die Zeit schon immer existiert und sie werden für immer weiter existieren, nur deren Inhalte unterliegen einer stetigen und ständigen Veränderung.
„Unser“ Universum, mit seinem „derzeitigen Rand" von ca. 16 Mrd. Lichtjahren ist nur eins von ebenso unendlich vielen. Auch in 56…..222…14567² …usw. Mrd. Lichtjahren Entfernung gibt es Universen, nur werden wir von denen niemals etwas mitbekommen, sie sind einfach zu weit weg. Wenn ich mich recht entsinne ist wohl Alpha Proxima derzeit die einzige Galaxie welche eine Blauverschiebung des Lichtes aufweist, das bedeutet, sie bewegt sich auf unsere Galaxie zu. Warum sollte sie dann nicht aus einem „anderen“ Universum in unseres eingedrungen sein. Wenn ich davon ausgehe dass es nur dieses eine Universum gibt dann geht das natürlich nicht, ich vertrete aber die Meinung daß es neben unserem auch noch viel mehr Universen gibt. Zwar wird niemals Licht aus einem anderen Universum bis zu uns vordringen können, denn wenn es uns erreicht sind wir schon längst nicht mehr, aber dennoch kann es doch sein dass es sie gibt, den Urknall für die Entstehung von Raum und Zeit verantwortlich zu machen halte ich für von Grund auf verkehrt.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Ich schrieb in Beitrag 1424-8


Zitat:
Raum entsteht aus die durch uns so definierten Dimensionen. Sie müßen Unendlich sein, aufeinander Aufbauen und ohne sie ist unsere Welt nicht vorstellbar.

0D ist der Punkt, oder die Möglichkeit ...
1D ist die Gerade, oder eine Lichtwelle ...
2D ist die Fläche, oder ein Quant ...
3D ist Materie, also der Raum.
Um das Ganze zu Verstehen und sich vorzustellen, braucht man ein Gehirn (Materie) .D.h. :
4D ist das Denken, also unsere Phantasie.

Dies Vorab, um den Gedanken eine Ordnung zu geben.


und möchte im Kontext dazu noch einmal auf die ZeitlichKeiten der Dimensionen zurückkommen.

LG hat keine Zeit und man bräuchte welche (Beobachter), um zu erkennen, das auch Licht die Zeit braucht, aber keine hat. Deshalb setze ich die LG als NullZeit.

Wenn ich jetzt jeder Dimension eine ZeitlichKeit zuordnen will, fällt ein dimensions-eigener Ausdruck auf, der die Zeitlichkeit zum Inhalt hat, aber nicht die Zeit als Ganzes bedeutet.

0D ist der Punkt, oder die Möglichkeit ... und stellt " vor der Zeit " dar.
1D ist die Gerade, oder eine Lichtwelle ... und stellt NullZeit mit der geraden RaumZeit dar.
2D ist die Fläche, oder ein Quant ... und stellt den Moment (Planckzeit) mit gebogener RaumZeit dar.
3D ist Materie, also der ZeitRaum ... stellt uns die JetztZeit via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unsere Phantasie ... und stellt uns das Kontinuum im Zeitverlauf dar.

Zusammen ergeben sie das Zeitgefüge . - Real -ität ...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ --------------------


Zampano schreibt in Beitrag-Nr. 1542-6
Zitat:
Raum ist keine definierbare "Einheit", sondern "nur" ein Nichts, eine vielleicht höherdimensionale Voraussetzung für alles meßbar "Existierende"

Raum als solcher ist vielschichtig und muß definiert sein, um erkannt zu werden.

Der Toiletten - Raum ist nicht gleich dem interstellaren Raum, oder dem virtuellen Raum ...

Wenn denn nun der intergalaktische Raum das Thema wäre ( siehe Beitrag 1542-1)
müßte man eigentlich klare Angaben über dessen Zusammensetzung machen.

Geht man vereinfacht davon aus, dass er Materie-Frei ist, so ist er dennoch angefüllt mit Wellen (1D) und birgt grundsätzlich die Möglichkeiten der Existens (0D).

Diese Art von Raum ist Zeitlos (NullZeit) und evtl. extrem kalt ( 0 Grad Kelvin ??), - was die Superluminizens begünstigen muß.
Leider wissen wir nicht genau, wie es dort ist, weil wir da noch nicht waren und auch nicht hin können.

So können wir natürlich auch nicht genau sagen, wie der Raum dort ist.

0D und 1D sind aber mit Sicherheit vorhanden. Beides kann sich mehren

Sollte unser Universum überhaupt eine Form haben ?

Das halte ich für sehr spekulativ und unmöglich zu beweisen.

Real
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Real ich hab mich mal kurz durchgelesen und hab ein paar Fragen, du schreibst:

„Raum entsteht aus die durch uns so definierten Dimensionen. Sie müßen Unendlich sein,“

Ich darf an dieser Stelle hinterfragen ob ich dich richtig verstanden habe, meinst du wirklich „Raum entsteht“ oder sollte es nicht heißen „Raum definiert sich“ denn die Entstehung des Raumes als solchen halte ich für eine gewagte (falsche) Theorie, selbst dein theoretischer Ansatz schließt es aus, schon vom Ansatz her, als du da schreibst: “Dimensionen…müssen Unendlich sein“, denn dann muss es für die Zeit wie auch für den Raum gelten: UNENDLICH. Und was unendlich ist, hat nun mal keinen Anfang wie auch kein Ende, und kann folglich auch nicht entstehen.

Weiter in deinem Beitrag lesen wir folgendes:
„LG hat keine Zeit …, um zu erkennen, das auch Licht die Zeit braucht, aber keine hat. Deshalb setze ich die LG als NullZeit“
Kommt in etwa, im übertragenen Sinne, folgender Aussage, auf mich bezogen, gleich:
Quante hat kein Geld, um zu erkennen, das auch Quante Geld braucht, aber keins hat. Deshalb setze ich Quante als NullGeld.

Irgendwie, sehr verworren, nebulös, unklar in der Aussage. Anders, die Definition einer Unbekannten durch etwas anderes, Unbekanntem. Aber ich lass mir die Aussage LG hat keine Zeit nochmals durch den Kopf gehen, denn Zeit hat sie, wenn auch eine ganz andere...zumindest in ihrer Bedeutung für uns.
Und noch eins: „Wenn ich jetzt jeder Dimension eine ZeitlichKeit zuordnen will, fällt ein dimensions-eigener Ausdruck auf, der die Zeitlichkeit zum Inhalt hat, aber nicht die Zeit als Ganzes bedeutet.“

Deine Begriffsschöpfungen sind schon unendlich unglaubhaft unglaublich, und gelegentlich unnachempfindbar, für mich, daher weitere Fragen, du willst jeder Dimension EINE Zeitlichkeit zuordnen, daraus ergibt sich dann für dich, wenn ich dir hier noch richtig folgen kann die Summer aller Dimensionen erzeugt(definiert) den Raum und die Summer aller (punktuellen) Zeitlichkeiten ergibt die Zeit, in ihren Dimensionsteil(ch)en, aber eben nicht als Ganzes.
Die Zeit kann m.E.n. auch nicht als ein Ganzes betrachtet werden, weder gemäß deiner Vorstellungen folgend noch nach meiner Meinung, denn du schreibst ja selbst: „Raum entsteht aus die durch uns so definierten Dimensionen. Sie müßen Unendlich sein.“
Wie wahr, so meine ich, Unendlichkeit kann nie als Ganzes betrachtet werden, es ist unmöglich, theoretisch und erst recht auch praktisch nicht, und darum eigentlich auch nicht definierbar, zumindest nicht als Ganzes!
Die wenigsten hier werden wohl diesem, meinem, Kauderwelsch folgen können. Macht nichts, ich verstehe mich gelegentlich auch nicht (mehr).
Ansonste finde ich deine Beitrgäge immer spannend und klasse auch wen ich gelegentlich nur Bahnhof verstehe.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Quante, du schreibst:

Zitat:
Ich darf an dieser Stelle hinterfragen ob ich dich richtig verstanden habe, meinst du wirklich „Raum entsteht“ oder sollte es nicht heißen „Raum definiert sich“ denn die Entstehung des Raumes als solchen halte ich für eine gewagte (falsche) Theorie, selbst dein theoretischer Ansatz schließt es aus, schon vom Ansatz her, als du da schreibst: “Dimensionen…müssen Unendlich sein“, denn dann muss es für die Zeit wie auch für den Raum gelten: ...

Dein Hinweis ist Berechtigt und bestätigt meine zuvor aufgestellte These. - Raum als solcher ist vielschichtig und muß definiert sein, um erkannt zu werden.

Mein obiger Beitrag ist ein - Zitat - aus MEINE LÖSUNG 2 und benutzt das Wort "RAUM" - abschnittsweise different.

Der theoretische Raum, ganz allgemein, definiert sich mit Länge mal Breite mal Höhe und entsteht in unseren Köpfen, wenn wir so denken.
Der reale Raum, zB. der meines Zimmers, ist natürlich auch ohne mein Denken da, dennoch muß ich ihn reflektieren, damit er Teil meiner Realität wird.
Dem realen Zimmer liegt eine Zeitlichkeit zugrunde, die mein Gehirn als kontinuierlichen Zustand empfindet.

Das passiert aber alles im Kopf und benötigt meiner Erinnerung, ansonsten nimmt dieses Zimmer (ZeitRaum) gar kein Anderer gerade (JetztZeit) war.

Unser Denken ist für unsere Welt die entscheidendste Instanz, - gewagte Aussage, aber es macht die Priorität des Mensch seins für mich aus.

Ohne die Verarbeitung der interdependenten Signale unserer Welt (JetztZeit) und der Addition dieser in Gedanken, gibt es diese Welt so nicht für mich.

Raum entsteht also aufgrund der Vorstellungskraft im Kopf, unabhängig oder abhängig von der Aussenwelt.
Für uns Menschen ist das so.

Soll nicht heißen, dass die Welt nur eingebildet wäre, oder nicht real.
Aber sie gelangt uns nur über die Sinnesorgane zu Bewusstsein, unsere Realität formt sich also immer nur indirekt aus vielen Signalen zu einem Überblick.

Die oben aufgeführten Dimensionen erzeugen im Zusammenspiel das Zeitgefüge Realität.

Sowohl Räume, wie auch Dimensionen müssen für uns also definiert sein, damit wir sie begreifen.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Unendlichkeit ...

ist definitorisch eine Voraussetzung für eine reelle Dimension. Alles Endliche ist demnach keine Dimension.

Auch müssen reelle Dimensionen auf einander aufbauen und in einander greifen, - also sinnvoll zueinander stehen.

Sie müssen basislegend und grundsätzlich sein, so dass unsere Welt ohne diese Dimension nicht vorstellbar ist.

Nur wenn diese Bedingungen erfüllt sind, haben wir es mit einer echten Dimension zu tun.

Diese bitte nicht mit mathematischen Dimension verwechsel, von denen es unzählige gibt.

-

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 28.12.2009 um 15:02 Uhr.
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Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
wenn wir uns nun darauf "geeinigt" haben, dass Raum, sprich das Universum, unendlich ist, also sich nicht ausdehnt und nicht irgendwie begrenzt ist, ist es dann nicht logisch zwingend, dass es keine weiteren Universen gibt ?

Ich meine: ja !


Also:
keine Milliarden (Parallel-)Universen, egal wie kurz- oder langlebig
keine anderen Naturkonstanten
von vorneherein festgelegte konstante Verhältnisse der Urkräfte untereinander
kein "Anti-Universum" mit negativem Atomkern und positiven Elektronen
kein anderer Atomaufbau


das erklärt zwar auch nicht die Existenz von uns incl. dem Rest des Universums und auch nicht Raum und Zeit, aber es könnte manches Problem vermeiden helfen
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... meint der kleine
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Egal ob wir uns auf das Gegenteil "einigen" - das Universum expandiert trotzdem, wie schon vor 80 Jahren Edwin Powell Hubble feststellte, und neuerdings von Satelliten wie COBE und WMAP bestätigt wurde.
;-P
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 3, Mitglied seit 14 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1542-9:
Geht man vereinfacht davon aus, dass er Materie-Frei ist, so ist er dennoch angefüllt mit Wellen (1D) und birgt grundsätzlich die Möglichkeiten der Existens (0D).

Real

heißt das in der zukunft gibt es schon einen Raum der die 0. und 1. Diemension erfüllt? demnach würde es ja Raum geben wobei sich das Universum noch garnicht ausgebreitet hat, also ist dort nicht Nichts worin es sich ausdehnt, es ist schon ein Raum vorhanden... hoffe hab mich jetzt nicht in meinen Gedanken verhäddert...
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Helft mir die Zeit zu verstehen
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Raum = Nichts
Raum ist immer vorhanden gewesen und wird immer vorhanden sein.
Die 3 Raumdimensionen sind nur Hilfsmittel, die wir uns ausdachten, um uns im Nichts zu orientieren. Bei einem anderen Koordinatensystem kann man auch 4 oder 12 oder 20 (größtenteils unnötige) Dimensionen festlegen.

Das mit der Entstehung des Raumes haben wir der längst veralteten Urknalltheorie zu verdanken, die von einer Anfangssingularität ausgeht. Selbst Stephen Hawking hat schon in den 1980er-Jahren die Anfangssingularität wieder verworfen.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1542-16:
Raum = Nichts
Raum ist immer vorhanden gewesen und wird immer vorhanden sein.
Die 3 Raumdimensionen sind nur Hilfsmittel, die wir uns ausdachten, um uns im Nichts zu orientieren. Bei einem anderen Koordinatensystem kann man auch 4 oder 12 oder 20 (größtenteils unnötige) Dimensionen festlegen.

Das mit der Entstehung des Raumes haben wir der längst veralteten Urknalltheorie zu verdanken, die von einer Anfangssingularität ausgeht. Selbst Stephen Hawking hat schon in den 1980er-Jahren die Anfangssingularität wieder verworfen.
Hallo Bernhard, ich grüße Dich.
Nun ist es Dir gelungen mich über alle Maßen zu irritieren.
Du schreibst oben in Beitrag 1542-14....
Zitat:
Egal ob wir uns auf das Gegenteil "einigen" - das Universum expandiert trotzdem, wie schon vor 80 Jahren Edwin Powell Hubble feststellte, und neuerdings von Satelliten wie COBE und WMAP bestätigt wurde.
Wie passt denn nun beides zusammen?

Der Raum expandiert...von wo aus tut er es dann, wenn er schon immer da war?
Expansion bedingt immer kleinere Ausdehnung in der Vergangenheit.

Mit neugierigen Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1542-17:
Der Raum expandiert...von wo aus tut er es dann, wenn er schon immer da war?
Expansion bedingt immer kleinere Ausdehnung in der Vergangenheit.

Mit neugierigen Grüßen.
Ernst Ellert II.
Der Raum expandiert an jeder Stelle.
In der Nähe von Masse wird das aber durch die Schwerkraft ausgeglichen.
Draußen im intergalaktischen Raum zwischen den Galaxienhaufen kann die Expansion aber wirken.
So wie ein Kuchenteig an jeder Stelle expandiert. Oder Baustellen-Schaum zum Abdichten von Fugen. Oder ein einfaches Hoftor in der Sommerhitze. Letztere Objekte sind aber endlich, und deswegen kann man ihnen einen Mittelpunkt zuschreiben.
Für etwas unendliches gibt es keinen Mittelpunkt.
Es gibt im Universum keinen Punkt, der besonders ausgezeichnet ist. Auch Alien-Astronomen in 7 Mrd. Lichtjahren Entfernung haben den Eindruck, daß alle Galaxienhaufen sich von ihnen entfernen, und sie somit in der Mitte des Universums wären - dort wo scheinbar die Expansion begann.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Diese, Deine Auffassung Bernhard, ist schön und gut.

Allerdings ist die Frage wie etwas dauernd expandieren kann, ohne einen Ursprung, noch offen.
Ist doch die Behauptung "das war immer schon so" etwas.... nun ja....dünn.
Du wirst sicherlich nachvollziehen können, das die Expansion eines Raumes zwingend voraussetzt
das er vorher k l e i n e r gewesen sein muss, um überhaupt messbar m e h r werden zu können.
Wodurch sollte man den Urknall ersetzen?

Und wie passt das in Frage stellen des Urknalls mit der erst vorhergesagten, dann gefundenen
und bis dato auch relativ genau vermessenen Hintergrundstrahlung zusammen?
Die man nun wirklich schlecht "weg argumentieren" kann.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1542-19:
Allerdings ist die Frage wie etwas dauernd expandieren kann, ohne einen Ursprung, noch offen.
Ist doch die Behauptung "das war immer schon so" etwas.... nun ja....dünn.
Was ist die Alternative?
Ein nie endendes "Was war davor? Was war dessen Ursprung? Was war davor? Was war dessen Ursprung?..."
Zitat:
Du wirst sicherlich nachvollziehen können, das die Expansion eines Raumes zwingend voraussetzt
das er vorher k l e i n e r gewesen sein muss, um überhaupt messbar m e h r werden zu können.
Wodurch sollte man den Urknall ersetzen?
Ich streite nicht ab daß der Raum kleiner war. Ich sage bloß es war keine punktförmige Singularität, sondern eine Maximaldichte, die nicht mehr weiter komprimierbar ist.
Zitat:
Und wie passt das in Frage stellen des Urknalls mit der erst vorhergesagten, dann gefundenen
und bis dato auch relativ genau vermessenen Hintergrundstrahlung zusammen?
Die man nun wirklich schlecht "weg argumentieren" kann.
Ich sehe da kein Problem. Ich will die Strahlung auch nicht wegargumentieren. Die Hintergrundstrahlung ist das erste geradlinig vorankommende Licht nachdem das frühe Universum sich unter 3000 Grad abkühlte. Davor war es zu dicht und somit undurchsichtig. Durch die Expansion des Universums sind die Wellenlängen (im ehemals für Menschen sichbaren Bereich des Lichts) - bis zum Eintreffen bei uns - so weit in den roten Bereich und darüber hinaus verschoben, daß wir sie als Mikrowellen messen können.
Der Urknall (Zeitpunkt des Expansionsbeginns) liegt hinter dieser Mikrowellenstrahlung und ist für immer unsichtbar.

Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 04.01.2010 um 22:50 Uhr.
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