Was ist Zufall?!

Hallo zusammen,
hier möchte ich erklären was meiner Meinung nach Zufall ist und bitte um Anmerkungen.

Nehmen wir als Beispiel für jeden Zufall zur Vereinfachung den Würfel.
Beim Würfel haben wir die Chance von 1 zu 6 eine Zahl zu würfeln. Man sagt es ist Zufall welche der sechs möglichen Zahlen am Ende gewürfelt wird.

dazu möchte ich sagen, dass wenn man es ganz genau nimmt die Zahl die gewürfelt wurde ein Zufall war sondern davon abhängig ist wie man den Würfel gewürfelt hat.
Anders gesagt wenn man weiß wie schnell sich der Würfel zu jeden Zeitpunkt bewegt und man auch weiß in welchem Winkel er geworfen wurde und die Eigendrehung berücksichtigt, kann man ganz klar berechnen welche Zahl am Ende vom Würfel angezeigt wird.

Wir halten fest: -mit allen Hintergrundinformationen kann man jede Situation berechnen.

Der "Zufall" wie wir ihn alle kennen ist also nichts weiter als eine Beschreibung für das, was wir im normalen Leben nicht beeinflussen können.

ich möchte aber jetzt soweit gehen und behaupten das das gesamte Leben teoretisch "vorprogrammiert" oder "vorbestimmt" ist. ( auch wenn ich diese selber nur schwer glauben kann )
Denn wenn man ALLE Teilchen dieses Universums kennt, also deren genaue Position Bewegungsrichtung Drehung...ect. könnte man doch teoretisch alle Ereignisse bis in unbestimmte Zeiten berechen.

was haltet ihr von dieser Ansicht?

"Die wohl interessanteste wissenschaftliche Frage ist, welche tiefere Ordnung den so genannten „Zufall" bestimmt. Seit die Quantentheorie den Zufall zum Prinzip erhob, wissen wir, dass es ihn gibt. Wir wissen aber auch, dass es eine Ordnungsstruktur noch unterhalb der Quantenebene geben muss. Das bewies Albert Einstein mit der Formulierung des bis heute ungelösten EPR-Paradoxons, auf das ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen möchte. Es soll hier nur ein schönes Beispiel dafür gezeigt werden, dass unsere Welt keinesfalls so „zufällig" ist wie sie auf den ersten Blick erscheint. In der „Offenbarung des Johannes" (Apokalypse), dem letzten Buch der Bibel, wird in einer bildgewaltigen Sprache vom „Ende der Welt" und dem Beginn einer neuen berichtet. Darin werden die „7 Siegel" erwähnt, die ich nicht „absichtlich" verfasst habe, sondern sie haben sich einfach „so ergeben":

"Zufällig" dazu passend gefunden, - weiter auf:http://www.freigeistforum.com/forum/index.php/topic...

LG, - Atlan. -

Ich stimm dir da zu, James. Würde man ALLE existenten Informationen mit einbeziehen in die Rechnung, dann gibt es sowas wie Zufall nicht. Und ja, ich denke, dass das Universum einen "vorherbestimmten" Weg geht. Aber die Komplexität des Universums sorgt dafür, dass wir dennoch über Zufall sprechen dürfen, denn nichts anderes ist es - in Bezug auf Menschen zumindest, die schon mit der Informationsfülle überfordert wären, die es gäbe, wenn wir alle Informationen eines Punktes kennen würden, der nur so groß wie ein Atom ist.

James hat geschrieben:

Zitat:

ich möchte aber jetzt soweit gehen und behaupten das das gesamte Leben teoretisch "vorprogrammiert" oder "vorbestimmt" ist.
( auch wenn ich diese selber nur schwer glauben kann )

Nun, der Determinismus sieht das allerdings auch so, daß alles Geschehen vom Urknall an "vorprogrammiert" abläuft, also kausal bedingt ist, was ja durchaus einleuchtend ist.

Zitat:

Denn wenn man ALLE Teilchen dieses Universums kennt, also deren genaue Position Bewegungsrichtung Drehung...ect. könnte man doch teoretisch alle Ereignisse bis in unbestimmte Zeiten berechen.

Ja natürlich "wenn", dann könntest du auch von den Kugeln in der Lostrommel bei ARD voraussagen, welche Zahlen herausfallen.


Als Zufall bezeichnen wir doch Ereignisse, deren Ursache wir mangels genügender Informationen über ihr Zustandekommen noch nicht erklären können.
Es liegt also an unserm Unvermögen diejenigen kausalen Zusammenhänge zu erkennen, die ein bestimmtes noch unerklärliches Ereignis zur Folge hatten.
Die dazu erforderlichen Informationen können aber so umfangreich sein, daß alle menschlichen Behühungen nicht in der Lage sein werden, diese zu erhalten und auszuwerten.

Wenn wir in den quantenphysikalischen Vorgängen "echte" Zufälle zu erkennen glauben, so müßten wir uns vom Kausalitäzsprinzip verabschieden, also postulieren es gäbe Ereignisse die keine Ursache haben, was ich allerdings für eine voreilige Schlußfolgerung halte. Aber vielleicht kennt jemand ein Ereignis außerhalb der Quantenphysik, das prinzipiell keine Ursache hat.

Es wäre also angebracht, uns zunächst auf unser alltägliches "Zufallsgeschehen" zu beschränken, weil selbst Quantenphysiker der Ansicht sind, "wer behauptet die Vorgänge in der Quantenwelt zu begreifen, der versteht nichts von Quantenphysik!"

Man könnte den Zufall auch ganz trivial definieren, nämlich .....als ein unerwartetes Ereignis - und sich damit semantischen Unbequemlichkeiten entziehen.

Das hatten wir doch schon mal:

Gibt es den "absoluten" Zufall? Beitrag-Nr. 982-1

Gibt es Zufall? Beitrag-Nr. 572-1

Könnte jeder Sachverhalt ein Zufall sein? Beitrag-Nr. 507-1

und andere

Warum das Rad neu erfinden?
Einfach mal die Funktion Suchen
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/search.php?order...
aufrufen und schauen, was es zu dem Thema Zufall bereits gibt

Suchbegriff: Zufall
Suchort: Themenbezeichnung
Raum: Alle Räume

Pah. Du Besserwisser. *g*

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1536-6:

Pah. Du Besserwisser. *g*

´tschuldigung, wollt hier nur ´nen Tip geben und nicht als Besserwisser glänzen

Besserwisser war eh das falsche Wort. Ich hatte nach Klugscheisser gesucht. ;-)

Aber dennoch guter Tipp. ;-)

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1536-6:

Pah. Du Besserwisser. *g*

Naja, wer von uns denkt nicht, es besser zu wissen?

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1536-6:

Pah. Du Besserwisser. *g*

und in Beitrag-Nr. 1536-8
Besserwisser war eh das falsche Wort. Ich hatte nach Klugscheisser gesucht. ;-)

Sorry, aber auf dem Level diskutiere ich nicht mit.

wenn mal wieder ein paar ernst gemeinte Beiträge dabei sind, bin ich auch gern wieder dabei.

Dachte, das Thema wär eh abgehakt, da es andernorts diskutiert wurde und man ja dort auch weiterdiskutieren kann. In dem Fall ist doch an einem stupiden Offtopic-Posting nix Schlimmes dran, oder?

das was zufall genannt wird scheint mir eine art wortkrücke. ein blinder fleck in der wahrnehmung, der ein geschehen bezeichnet, dessen kausalität für den menschen uneinsehbar ist. die sich weiter ergebende frage daraus ist:
kann es einen absoluten standpunkt geben, welcher den sogenannten zufall ausschließt? eine antwort darauf würde unweigerlich in den bereich der mystik weisen. für den einen also eine sache des glaubens, bzw. der erkenntnis. für den anderen - eine unzulässige und überflüssige spekulation, gleich der frage nach ursache und sinn. jede antwort obliegt wohl gänzlich der subjektivität des einzelnen und seiner bewusstheit. meine persönliche erkenntnis schließt den zufall aus. glücklich ist der sucher, dem sich das mysterium der existenz erschlossen hat, dem die unbill des alltags nicht mehr zweifeln lässt...

Hallo zusammen,

es wurde ja schon häufiger diskutiert, was unter "Zufall" zu verstehen ist. Ich habe mir dazu im Laufe der Zeit Folgendes zurechtgedacht.

Man muss wohl grundsätzlich zwischen subjektivem Zufall und objektivem Zufall unterscheiden. (Ob die Bezeichnung allgemein anerkannt ist, weiß ich nicht).

Unter subjektivem Zufall versteht man einen Geschehensablauf, bei dem man aufgrund von Unkenntnis, insbesondere wegen der Komplexität der Ursachen, nur beschränkte (statistische) Voraussagen über die Wirkung machen kann. Dies ist z.B. beim Würfeln und beim Lotto der Fall. Die Genauigkeit der Voraussagemöglichkeiten hängt nicht von den Ursachen, sondern von der Anzahl der möglichen Wirkungen (Ergebnisse) ab.

Unter objektivem Zufall versteht man eine Wirkung, für die es keine Ursache gibt.
Ob es in der Wirklichkeit diese Art von Zufall gibt, ist die Frage.
Von früheren Experten (Descartes) wurde sie verneint.
Von manchen heutigen Experten ( Quantenphysikern) wird sie bejaht.

Ich meine man kann diese Frage im Rahmen unserer Erkenntnismöglichkeiten (wissenschaftlich) nicht beantworten. Wenn ich davon ausgehe, dass ein Geschehen (absolut) keine Ursache hat, schließe ich trotz beschränkter Erkenntnismöglichkeiten eine unendliche Anzahl möglicher Ursachen aus. Nur auf der Grundlage dieser widersprüchlichen Annahme kann ich objektiven Zufall bejahen.

Es handelt sich daher bei der Frage, ob es objektiven Zufall gibt, um eine Absolutheitsfrage, die man nur mit Glauben nicht mit Wissen beantworten kann. Dies gilt natürlich genauso für das Gegenteil, nämlich für die Frage, ob jede Wirkung eine Ursache haben muss.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1536-13:

Unter objektivem Zufall versteht man eine Wirkung, für die es keine Ursache gibt.
*
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Ich meine man kann diese Frage im Rahmen unserer Erkenntnismöglichkeiten (wissenschaftlich) nicht beantworten. Wenn ich davon ausgehe, dass ein Geschehen (absolut) keine Ursache hat, schließe ich trotz beschränkter Erkenntnismöglichkeiten eine unendliche Anzahl möglicher Ursachen aus. Nur auf der Grundlage dieser widersprüchlichen Annahme kann ich objektiven Zufall bejahen.

Ich behaupte mal ganz frech, daß es keinen objektiven Zufall gibt

Über den subjektiven Zufall wissen wir, daß jedes Ereignis seine Ursache hat, also eine permanente Kette von Reaktion auf vorangegangene Ereignisse.
Dies sind Ereignisse, die sich in den uns bekannten 4-Dimensionen (Länge/Breite/Höhe und Zeit) abspielen.

Wissenschaftler behaupten ja, daß es noch weitere Dimensionen gibt.
Es würde bereits ausreichen, wenn nur eine weitere Dimension existiert, auf die wir keinen Zugriff haben.
Die vermeintlich objektiven Zufälle könnten dabei durch eine Wechselwirkung mit Ereignissen in dieser unbekannten Dimensionen stattfinden.

Wir wissen von Ereignissen, für die es scheinbar keine Ursache gibt.
Wir wissen, daß es Teilchen gibt, die aus dem nichts entstehen, und ins nichts entschwinden.

Wer sagt uns denn, daß dieses Teilchen möglicher weise durch ein Ereignis in der unbekannten Dimension angeregt wird, unsere drei Dimensionen zu verlassen und umgekehrt.

Meine Meinung ist, daß wir, wenn wir Informationen über alle Ereignisse in allen Dimensionen hätten, den objektiven Zufall ausschließen könnten.

Aber, wie bereits gesagt, meine Meinung

Hinzu kommt noch eine Theorie:
Es gibt (oder gab) mal die Theorie, daß die Zeit keine gerade Linie ist, sondern sich wie ein Wurm schlängelt.
Bei diesem Wurm kann es sein, das er sich an verschiedenen Zeitpunkten berührt.
Nehmen wir mal an, der Wurm würde sich am 01.01,1900 und am heutigen Zeitpunkt berühren. Dann wäre es möglich, daß ein Ereigniss, das am 01.01.1900 stattfand, zum heutigen Zeitpunkt ein vermeinlich zufälliges Ereignis auslöst und umgekehrt.

Wer weiß - wer weiß ??

Einen blinden Zufall gibt es nicht – alles, was wir wahrnehmen und erleben, ist ein unmittelbares Produkt unseres Bewusstseins.

Was sollte auch Zufall sein?