Hans-Peter Dürr - Geist und Materie

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-39:

Dürr: Es gibt keine Materie.
zara.t.: es gibt keine klassische Welt. Diese war eine große Illusion.

Du bist also der Meinung, alles was wir sehen, hören, riechen, schmecken und fühlen ist Illusion, was wir nicht sehen,........, z.B. "Wirks", ist nicht Illusion, sondern was ? Realität ?
Was wir wahrnehmen existiert nicht, was wir nicht wahrnehmen existiert ?

Die Naturgesetze (auch die Quantentheorie) sind nur Illusion, in Wirklichkeit herrscht Chaos und , ich nehme mal an, absoluter Zufall.

Kann es sein, dass man auf dem Weg ins Allerkleinste den Überblick verliert.
Zum Spaß: Eine Bakterie im Magen einer Kuh kann sicherlich aus ihrer Sicht zutreffend behaupten, es gäbe keine Kuh.

Die von Dir und Dürr vertretene Ansicht erinnert mich etwas an die Schöpfungsgeschichte im Alten Testament. Dort steht (Genesis 1,2): Die Erde war noch leer und öde, Dunkel bedeckte sie und wogendes Wasser, und über den Fluten schwebte Gottes Geist (Wirks ?)

Falls man die Wahrnehmungsmöglichkeiten als Grundlage der Naturerkenntnis ablehnt, bleibt nur noch das Denken und damit die Spekulation.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1515-41:

Du bist also der Meinung, alles was wir sehen, hören, riechen, schmecken und fühlen ist Illusion, was wir nicht sehen,........, z.B. "Wirks", ist nicht Illusion, sondern was ? Realität ?
Was wir wahrnehmen existiert nicht, was wir nicht wahrnehmen existiert ?

In einemBeitrag, der speziell an dich adressiert war, schrieb ich:

Physikalische Theorien sind ausgedachtes Zeug. Ontologisch immer der wahrgenommenen Welt untergeordnet. Die Wahrnehmung ist der letztgültige Bezug.

Ich weiß nicht, kann man das noch deutlicher formulieren, muß man das noch deutlicher formlieren?????????

Ja man kann und ich tat es auch:

Wahrheit ist Wahr-Nehmung.

und noch was: riechen, hören, sehen, schmecken, fühlen sind Wirks. Sind das sich ereignen von Wirks.
Sind Prozesse. Prozesse an deren einem Ende man ein Subjekt postuliert und an deren anderem Ende ein Objekt. Nun hat sich aber gezeigt, daß beides nur Grenzwerte sind, nichts wirkliches. Wirklich sind allein die Wirks oder anders ausgedrückt relationale Prozesse, genauer: elementare Quantenprozesse

Zitat:

Die Erde war noch leer und öde, Dunkel bedeckte sie und wogendes Wasser, und über den Fluten schwebte Gottes Geist

eine ausgezeichnete Beschreibung mit den damaligen Mitteln. In den Details schon weiter als unsere modernen Theorien. Vor allem der Satz: Dunkel bedeckte sie und wogendes Wasser.



zara.t.

Hallo!

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-36:

Muß aber dazu sagen, daß ich kein Vertreter der MWI bin. Im Detail kann ich Zeh überall zustimmen, in den Folgerungen, die er daraus zieht nicht. Zeh scheint mir auch eher ein Anhänger der MMI (many minds interpretation) als der MWI zu sein.

Ich verfolge das anthropische Prinzip und versuche Bewußtsein in dieTheorie zu integrieren.

Wie gesagt, VWI/MWI / egal wie. Da "nicht Standard", gibt es hier durchaus viele Varianten in der Deutung. Ich möchte auch nicht mehr unbedingt an dem fest gemacht werden, was ich z.B. vor 10 Jahren gesagt oder geschrieben habe ;)

Zu Deinem Thema mache ich mir ebenfalls regelmäßig Gedanken und versuche das 'virtuelle relational' in Beziehung zu setzen. z.B. hier: http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/vr1.htm

@ roko
60 Kohelnstoffatome:
http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm

10 hoch 14 Atome!
http://sciencev1.orf.at/science/news/59806


Soweit so gut, aber ich glaube ich muss nochmal darauf einsteigen, was ich Euch mit meinen links zur Dekohärenz sagen wollte. Vielleicht wurde es überlesen:

Dekohärenz = Verschränkung !!

Dies wird regelmäßig nicht - oder falsch verstanden. Versteht man es (es ist ja begründbar, siehe die links) eröffnen sich ganz neue Einsichten.

So erklären sich die auch hier angesprochene 'Emergenzen' ganz natürlich aus der (orthogonalen) Verschränkung (mindestens) zweier Quantensysteme. Es tauchen neue Eigenschaften beim verschränkten System auf, die sich defintiv NICHT aus den Einzelsystemen ableiten lassen!

@Irena
Ich befürchte Du liegst sowas von daneben...
-Die Chaostheorie ist eine 'klassiche Theorie', - die die Wirklichkeit nicht beschreiben kann.
(und sie verdankt ihr Entstehen auch nicht der Quantentheorie, da dort das Unbestimmtheitsprinzip gilt, dass keine Messungenauigkeit beschreibt, das bei klassichen Systemen gegeben ist, sondern ein Naturprinzip)

Klassische Systeme (wenn es sie denn in Natur gäbe) sind extrem abhängig von den Anfangsbedingungen, - Quantensysteme ( Systeme, die die wir in der Natur finden) nicht. Sie sind selbstreflexiv stabilisierend, in dem Sinne, dass nur denjenigen Systeme in unserem Universum eine "Wirklihckiet" zukommt, auf die wir "zurückblicken" (@zara.t ...das anthropische Prinzip^^)

Ein Schmetterling löst mit (ungemein) hoher Wahrscheinlichkeit eben keinen Wirbelsturm in Wirklichkeit aus!

Auf Grund ihrer Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen sind klassische Systeme 'nicht berechenbar' - Quantensysteme jedoch schon!

Viele Grüße

Hallo Gandalf,

Zitat:

Dekohärenz = Verschränkung !!

natürlich! Hab ich aber auch schon mehrfach darauf hingewiesen.

Gruß
zara.t.

Gandalf schrieb in Beitrag Nr. 1515-43:

@Irena
Ich befürchte Du liegst sowas von daneben...
-Die Chaostheorie ist eine 'klassiche Theorie', - die die Wirklichkeit nicht beschreiben kann.
(und sie verdankt ihr Entstehen auch nicht der Quantentheorie, da dort das Unbestimmtheitsprinzip gilt, dass keine Messungenauigkeit beschreibt, das bei klassichen Systemen gegeben ist, sondern ein Naturprinzip)

Hallo Gandalf,

ich bin ganz deiner Meinung.
die Chaostheorie hat in den 80ern eine große Popularität in der Öffentlichkeit erlangt. Genauso schnell war sie wieder in der Bedeutungslosigkeit versunken. – warum?
Weil sie keine wirklich neuen Erkenntnisse hervorgebracht hat, im Gegenteil, sie hat die Erkenntnisse der Quantenmechanik ignoriert, oder zumindestens nicht berücksichtigt.
Sie besagt lediglich, dass die Zukunft deswegen nicht vorhersagbar ist, weil die Anzahl der zu berücksichtigten Parameter ins Unermessliche wächst; das wusste man auch schon vor der Quantenmechanik.
Ein "Laplac'scher Dämon" könnte nach der Chaostheorie sehr wohl die Zukunft voraussagen. Sie ist, wie die klassische Mechanik, eine deterministische Theorie.

mfg
okotombrok

Gandalf schrieb in Beitrag Nr. 1515-43:

@ roko
60 Kohelnstoffatome:
http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm

10 hoch 14 Atome!
http://sciencev1.orf.at/science/news/59806

zu 1) Ein Fulleren ist ein Molekül und kein warmer Festkörpercluster.

zu 2) Im Originaltext heisst es u.a. : "this implies that the temperature of the environment has to be of the order of 2 mK, which is achievable with state-of-the-art dilution refrigerators."

D.h. der Versuch soll nicht bei Normaltemperatur stattfinden. Also fruchtlos zur Widerlegung meiner Argumente.

Guten morgen zusammen,

1) Verschränkung = reiner Zustand = Entropie 0. Deshalb kann Dekohärenz keine Verschränkung sein.

2) Chaostheorie war ein Modewort. Der Inhalt ist: Emergenztheorie, Theorie komplexer dynamischer Systeme, Synergetik. Das gibt's immer noch - und ist selbstverständlich fundamentaler als QT, da fachübergreifend.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1515-47:

1) Verschränkung = reiner Zustand = Entropie 0. Deshalb kann Dekohärenz keine Verschränkung sein.

Warum nicht?
(Warnung: Die Problematik dieses Spezialthemas überfordert uns alle. Aber vielleicht unterschätze ich RoKo. Dann sollte er allerdings ein paar erklärende Worte finden.)

Zitat:

2) Chaostheorie war ein Modewort. Der Inhalt ist: Emergenztheorie, Theorie komplexer dynamischer Systeme, Synergetik. Das gibt's immer noch - und ist selbstverständlich fundamentaler als QT, da fachübergreifend.

Ich halte die QT für die fundamentalere und fachübergreifendere Theorie.

Gruß
zara.t.

HAllo Gandalf, hallo Roko, hallo Zara.t und alle andere,

Zitat:

@Irena
Ich befürchte Du liegst sowas von daneben...
-Die Chaostheorie ist eine \\\\\\'klassiche Theorie\\\\\\', - die die Wirklichkeit nicht beschreiben kann.
(und sie verdankt ihr Entstehen auch nicht der Quantentheorie, da dort das Unbestimmtheitsprinzip gilt, dass keine Messungenauigkeit beschreibt, das bei klassichen Systemen gegeben ist, sondern ein Naturprinzip)

"Die Erfolge der Chaosforschung bestehen im Wesentlichen in der Entdeckung bestimmter universeller Strukturen und Prinzipien im scheinbar regellosen Verhalten chaotischer Systeme wie beispielsweise verschiedenen „Wegen ins Chaos“ wie über Periodenverdopplung oder die Ausbildung sogenannter seltsamer Attraktoren".(Wiki - Hervorhebung von mir). Also geht es doch um Beschreibung der Wirklichkeit.

Ich denke schon, dass es eine Verknüpfung zwischen entstehung Chaostheorie (wenn besser gefällt die Komplexitätstheorie) und der Quantentheorie gibt. Auf welchen Grund entstand die Quantentheorie? - Messen, messen, überprüfen, noch mal messen, sammeln statistische Ergebnisse, vergleichen miteinander, suchen ein Muster etc. Hier trifft man in physikalischen Forschung mit dem Chaos und WAhrscheinlichkeiten ganz auf andere Ebene als vorher. Wenn auch Pende-l und drei-Körper- Probleme waren schon bekannt, hier die "Berührung" mit diesem Phänomen war ganz anderer Qualität. Ich kenne die Geschichte nicht gut genug, um hier jetzt mit 100% Überzeugung es zu behaupten. Es scheint mir aber dieser Zusammenhang sehr logisch, dass die Quantentheorie hat beeinflusst die Chaosforschung, wie auch das Gegenteil.

Zitat:

(Chaostheorie) die die Wirklichkeit nicht beschreiben kann...(Gandalf)

Ich weis nicht, was du unter Wirklichkeit verstehst.
"Das deutsche Wort Wirklichkeit wurde von Meister Eckhart als Übersetzung des lateinischen „actualitas“ eingeführt. Es bezeichnet den Seinsmodus, der von Möglichkeit und Notwendigkeit abgegrenzt ist (siehe auch Kontingenz)."(Wiki)
Die Chaostheorie beschreibt sehr zutreffend die Wirklichkeit.

Zitat:

(RoKo:) die Chaostheorie hat in den 80ern eine große Popularität in der Öffentlichkeit erlangt. Genauso schnell war sie wieder in der Bedeutungslosigkeit versunken. – warum?
Weil sie keine wirklich neuen Erkenntnisse hervorgebracht hat, im Gegenteil, sie hat die Erkenntnisse der Quantenmechanik ignoriert, oder zumindestens nicht berücksichtigt.
Sie besagt lediglich, dass die Zukunft deswegen nicht vorhersagbar ist, weil die Anzahl der zu berücksichtigten Parameter ins Unermessliche wächst; das wusste man auch schon vor der Quantenmechanik.

Es würde mich sehr interessieren, welche Erkenntnisse hat sie ignoriert, bzw. nicht berücksichtigt. Ihr Popularität ist schnell versunken, weil erst sie war übertrieben propagiert/reklamiert als eine "Erlöser der Welt". Wenn es nicht passierte, kamm die Enttäuschung. Vor allem, weil sie keine zuverlässliche Voraussagen machen könnte war sie schnell für einem Bürger uninteressant.

Eine Diskredition durch einer übertriebene Werbung (Forscher wollen auch mehr Geld!) bedeutet nicht, dass sie ihre Bedeutung in Forschungswelt verloren hat. Im Gegenteil. Sie haben ihr eine andere NAme verpasst und betreiben es weiter. Die Entwicklung statistischer Systeme unterliegen ihren Muster.

Zitat:

Ein "Laplac\\\\\\'scher Dämon" könnte nach der Chaostheorie sehr wohl die Zukunft voraussagen. Sie ist, wie die klassische Mechanik, eine deterministische Theorie.

Es ist eine statistische Theorie, der echte Determinismus zugeschrieben wird. Allerdings Laplascher Dämon würde hier schon sich nicht entfalten können. Ließ Näheres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Drei-Körper-System ist ein chaotisches System.

Zur der Frage der Determinismus. Vielleicht müssten wir es einfach aus dem Spiel lassen. Ich empfinde, der Determinismus kann nur lokal behandelt werden. Die Behauptung, dass wir könnten alles voraussagen, würden wir alle möglichen DAten haben - ist eine Spielerei. Wir prinzipiell können es nicht. Das Prinzipiell schaltet nicht auf der Quantenebene, also auf der Ebene der Potentialitäten/Möglichkeiten. MAn braucht es nicht so weit gehen. Um alle mögliche Information zu erhalten, müssten wir das zweite Universum entstehen lassen, der um vielfaches größer wäre als der unsere ist (unsere Information ist eben codiert- also ein reale Zustand eines Teils muss durch viele Zustände der Codezeichen erfasst werden).

Ich denke, es ist ein echter Einwand mit der Frage der Determinismus hier zu beschäftgen. Es ist prinzipiell nicht möglich. DAnn lassen wir die Quelerei um dieser Frage zur Seite.
Es wäre als wir in einer Zelle ein weiteres Lebewesen entdeckt möchten. Es gibt ihn weiter nicht.
---------

Ich möchte noch mal zu meinem Beitrag, die ich auf Zara\\\\\\'s geschieben hatte, zurückkehren. ZAra.t behauptete, dass die dynamische klassische Systeme (und für mich sind es alle beobachtbaren - auch mit Hilfe der Meßgeräte- Systeme) zeigen ein chaotisches Verhalten, genau wie Quantensysteme. Aus dem macht er (ist es eigentlich ER oder SIE??? füher hatte ich sie geschrieben, obwohl alle andere ihn als männlich identifizieren) eine Schlußfolgerung, dass in diesen reelen chaotischen Systemen auch eine Art Quantenfelder wäre zu entdecken. Zitat:

Zitat:

All diese pseudoklassischen Systeme sind durchwoben von Quantenfeldern, also von Potentialitäten

Meine Frage:

Zitat:

Welche Quantenfelder steuern das chaotisches System Wirtschaft oder die Räuber-Beute Wechselwirkung in einer Population?

Den Antwort habe ich noch nicht erhalten.

Ich verneine nicht die Durchwobung des gesamten Universums "von geist- oder seeleartigem". Frage ist, möchten wir weiter auf eine spirituelle Weise sich unterhalten, oder doch den wissentschaftlichen Pfad folgen?!

Gruß,
Irena

HALLO @ ALL!

Hallo Roko!

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1515-47:

Guten morgen zusammen,

1) Verschränkung = reiner Zustand = Entropie 0. Deshalb kann Dekohärenz keine Verschränkung sein.

2) Chaostheorie war ein Modewort. Der Inhalt ist: Emergenztheorie, Theorie komplexer dynamischer Systeme, Synergetik. Das gibt's immer noch - und ist selbstverständlich fundamentaler als QT, da fachübergreifend.

Hast Du schon mal was von "Orwellscher Sprachverwirrung" gehört ;)
Spaß beiseite, - wenn wir hier über Dekohärenz/Verschränkung sprechen , dann müssen wir uns an denjenigen orientieren, die diesen Begriff maßgeblich (mit ) geprägt und verstanden haben. Dies ist bei Prof. Zeh (und bei den Wissenschaftlern im weiteren link) gegeben. Deine Vorstellung geht jedoch nicht mit diesen konform. Nicht diese haben damit zu begründen warum "Ihre besondere Vorstellung von Dekohärenz" richtig ist, - sondern Du!

Verschränkung ist lt Zeh, nämlich nicht ein besonderer ("reiner") Zustand, sondern der 'Normalfall'. Wichtig (und da liegt imho Dein Fehler): Man muss nur zwischen Experimenten 'Verschränkungen untersuchen' und der 'Verschränklung an sich' unterscheiden. Denn das Problem ist nämlich nicht: "Verschränkung herzustellen", - sondern die 'Umwelt' aus dem Experiment außen vor zu halten! (Das wird in der populären Literatur leider regelmäßig und zu oft durcheinander gebracht) Mittels "Verschränkungsexperimente" werden lediglich "einzelne verschränkte Zustände" aus der (bereits verschränkten) Umwelt 'heraussepariert'! Dies ist nur unter hohem (physikalischen) Aufwand und "Tricks" möglich. Und "hoher Aufwand" bedeutet hier der Versuch die 'Entropie' im separierten System gegen 0 zu bringen. Dies kann jedoch aus wohl verständlichen Gründen niemals vollständig, sondern nur 'annähernd' gelingen (0 muss eine Idealvorstellung bleiben), - den letzten Schritt besorgen stets "Rechentricks" (siehe auch die letzte Seite im verlinkten Artikel: "Fehlerkorrekturen"), - die in den Publikationen dann regelmäßig nicht mehr erwähnt werden. Gefeiert werden dann nur die "erfolgreichen" (idealisierten) Ergebnisse und deren "Machbarkeit". Wie diese zu Stande kamen, bleibt den meisten verschlossen. - Was aber gerade hier eminent wichtig ist. (Durchaus vergleichbar mit der (falschen, diametralen) Vorstellungswelt, dass sich die Sonne um die Erde drehen würde: Auf den ersten Blick für alle Welt "scheinbar offensichtlich", - dennoch aber grundfalsch! - Auf dieser Basis können widerum nur weitere Fehlschlüsse folgen)

In diesem Sinne ist möglicherweise auch Deine Frage ("Vorstellung") nach der "Verschränkung von großen Materieclustern" neu zu stellen: Vielleicht sind diese "so alltäglich", dass wir sie im Laufe unserer Evolution mit (falschen) Begriffen (vor-)belegt haben und deshalb nicht als solche erkennen!? (Ich denke da z.B. an Gehirnvorgänge: einem physikalisch begründbaren "freien Willen" und das was wir als "Bewusstsein" bezeichnen). Denn eine Begrenzung der QT auf mikroskopische Objekte ist in den Naturgesetzen nicht zu finden. (Wenn etwas anderes behauptet wird, ist das zu begründen)


Zur Chaostheorie: Die QT bildet die Bühne für klassische Theorien (ich möchte mal hier die RT zunächst außen vor halten) - nicht umgekehrt!
Auch hier (D)ein "Euphemismus". Das die Chaostheorie eine Emergenztheorie wäre, - ist ein glatter Widerspruch 'in sich': In der Chaostheorie ist durchweg alles aus bereits vorhandenen Eigenschaften der Teilsysteme herleitbar. (daher auch richtigerweise: deterministisches Chaos). 'Emergenzen' sind demgegenüber genau anders definiert: Emergente Eigenschaften lassen sich grundsätzlich nicht aus Eigenschaften eines (Teil-)Systems selbst herleiten! Alles andere ist eine 'Wunschvorstellung' (einschließlich Begriffsverwirrung und manchmal diffuser "Hoffnungen" von KI'lern) basierend auf einer rein reduktionistischen Ideologie. Nur Quantensysteme können die Anforderung einer "Emergenztheorie" erfüllen, die diesen Namen auch verdient.


Viele Grüße

@Gandalf

Wenn ich mich über Dekohärenz und Verschränkung informiere, dann selbstverständlich nicht höchst bei einer "Schule", sondern ich schaue mir alle qualifizierten Meinungen dazu an.

Einer der Kritiker dieser Schule war im übrigen John Bell:

Zitat:

Der Rückzug auf „praktisch Durchführbares” schleppt unpräzise formulierte Näherungen in das
Gerüst der Grundprinzipien der Quantentheorie ein. Grundprinzipien sollten ohne „näherungsweise”
und ohne ”FAPP” formuliert werden.
2. Ist ρ der Zustand der Welt, dann ist ρ der Zustand eines Einzelsystems. Mit der Approximation
von ρ durch ρΠ und der Deutung von ρΠ als statistisches Ensemble von Welten in den Zuständen
ρi wird stillschweigend auch ρ zur Ensemblegröße umgedeutet. Es werden also qualitativ gänzlich
verschiedene Größen miteinander (annähernd) gleichgesetzt.
J. S. Bell, ”Against measurement”, Phys. World, Okt. 1991; Übersetzung durch Gebhard Grübl, Institut für theoretische Physik, Uni Innsbruck

Mit dem Ansatz von Zeh kann man nicht einmal erklären, warum es eine uns "klassisch" erscheinende Welt überhaupt geben sollte. Ich halte den Ansatz, wohlgemerkt in Kenntnis der Webseite von Zeh und der dort vorgetragenen Argumente, für nicht stichhaltig - und viele andere auch nicht.

Wenn du hier für Zeh und seine "Schule" sprechen willst, dann solltest du wenigstens in der Lage sein, seine Argumente mit deinen Worten vorzutragen. Dann würdest du wenigstens unter Beweis stellen, dass du sie verstanden hast.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1515-49:

Ich verneine nicht die Durchwobung des gesamten Universums "von geist- oder seeleartigem". Frage ist, möchten wir weiter auf eine spirituelle Weise sich unterhalten, oder doch den wissentschaftlichen Pfad folgen?!

Ob wir das möchten , weiß ich nicht, ich will es. Der Titel dieses Threads lautet:

Hans-Peter Dürr - Geist und Materie

Wem das hier zu esoterisch wird, der darf sich getrost einem anderen Thread oder einem anderen Forum zuwenden.
Ich rechne es Dürr hoch an, daß er sich nicht zu schade ist, das Risiko einzugehen in die esoterische Spinnerecke gestellt zu werden.
Seinen aufklärerischen Feldzug gegen klassisches Denken (und Aufklärung) kann ich nur unterstützen.
Klassisches Denken ist gerade dabei diesen Planeten an die Wand zu fahren.

Zitat:

Welche Quantenfelder steuern das chaotisches System Wirtschaft oder die Räuber-Beute Wechselwirkung in einer Population?

Aufgrund der universellen Verschränkung der Quantenfelder können wir hier nur von einer holistischen Ganzheit sprechen.
Die holistische Ganzheit steuert zB Wirtschaft und Räuber-Beute-Zyklen.
Du und ich, wir sind Teil dieser holistischen Ganzheit.
Es gibt keine fragmentierte Einzelmacht (Banker, CDU-FDP, .....) die die Wirtschaft im Griff haben könnte. Diese gefährlichen Allmachtsfantasien entspringen klassischem Denken.

Und beruhige dich, wenns nach mir geht, wird dieser Thread wissenschaftlich fundierter, als die meisten anderen in diesem Forum.
Niemand hindert dich daran, dich meinem löblichen Vorsatz anzuschließen. Mit der Bitte zwischen den Zeilen zu lesen.

Grüße
zara.t.

"Ein ewiges Meer, Ein wechselnd Weben,
Ein glühend Leben,
So schaff' ich am sausenden Webstuhl der Zeit,
Und wirke der Gottheit lebendiges Kleid."

Goethe, Faust, irgendwo da

Er meinte das holistische Feld :-)

Gandalf schrieb in Beitrag Nr. 1515-50:

Auch hier (D)ein "Euphemismus". Das die Chaostheorie eine Emergenztheorie wäre, - ist ein glatter Widerspruch 'in sich': In der Chaostheorie ist durchweg alles aus bereits vorhandenen Eigenschaften der Teilsysteme herleitbar. (daher auch richtigerweise: deterministisches Chaos).

Die Chaostheorie ist keine Emergenztheorie, da bin ich einverstanden. Allerdings der Satz: "In der Chaostheorie ist durchweg alles aus bereits vorhandenen Eigenschaften der Teilsysteme herleitbar" ist nicht korrekt. Chaostheorie beschäftigt sich nicht mit der Eigenschaften der Teilen. Gerade dieser Aspekt macht sie universell anwendbar.

Gruß, Irena

Hallo Irene!

In aller Kürze (.. Zeit, Zeit, Zeit, - zur Zeit wenig)

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1515-49:

Ich denke schon, dass es eine Verknüpfung zwischen entstehung Chaostheorie (wenn besser gefällt die Komplexitätstheorie) und der Quantentheorie gibt.

Vorsicht zunächst mit dem Begriff "Komplexitätstheorie" (er wird verschieden interpretiert, siehe Wiki; besser "Theorie komplexer Systeme")
Um (vielleicht am Ende) die Chaostheorie und die QT zusammenbringen zu können, sind diese zunächst mal strikt zu trennen (imho), da man Gefahr läuft an 'Beidem' zu scheitern.

Warum "nicht wirklich"?
siehe wiki: Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.(
(Es liegt an der die Chaostheorie beschreibenden mathematischen Modellen. In der QT gelten andere.)

Zitat:

Meine Frage:Welche Quantenfelder steuern das chaotisches System Wirtschaft oder die Räuber-Beute Wechselwirkung in einer Population?
Den Antwort habe ich noch nicht erhalten.

Ich verneine nicht die Durchwobung des gesamten Universums "von geist- oder seeleartigem". Frage ist, möchten wir weiter auf eine spirituelle Weise sich unterhalten, oder doch den wissentschaftlichen Pfad folgen?!

Gruß,
Irena

Die Beantwortung ist sehr komplex (wenn auch nicht schwierig zu verstehen, wenn man sich der Frage von der richtigen Seite ("spiralförmig") nähert. Ich hab dazu hier etwas (ausführlicheres) zusammengetragen (einfach etwas "durchhangeln", beginnend hier):
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Chaos/chaos2.htm
Zumindest sollten Dir dort ein paar "Gimmiks" gefallen.

Viel Spaß und viele Grüße

HAllo Zara.t.

Zitat:

Aufgrund der universellen Verschränkung der Quantenfelder können wir hier nur von einer holistischen Ganzheit sprechen
Die holistische Ganzheit steuert zB Wirtschaft und Räuber-Beute-Zyklen.
Du und ich, wir sind Teil dieser holistischen Ganzheit.

Ich wäre die Letzte das holistische GAnze bestreitet. Die TAtsache ist, dass die holistische Einheit sich dauernd verändert, bildet neuen Strukturen die auf ihre Ebene die holistischen Einheiten bilden. Es ist für mich ohne Frage, dass hier die Verschränkung auf der Ebene der Quantefelder im GAnge ist. Nur ich bin fest überzeugt, dass:
- eine holistische Einheit das Leben (ich meine das Wechselwirkungsnetz der Lebewesen)durch den stofflichen Reaktionen zu beschreiben - vielleicht auch möglich - aber hilft es uns besser das Leben zu verstehen?!
- eine holistische Einheit die Zivilisation wird durchaus immer versucht mit der Begriffen des Lebens zu beschreiben. Bis jetzt sind alle Anstrengungen kläglich versagt.

KAnn uns die Reduzierung auf die Begriffe der Quantentheorie helfen die Welt besser zu verstehen??? Mein Antwort - nein.

Zitat:

Die holistische Ganzheit steuert zB Wirtschaft und Räuber-Beute-Zyklen

.
Dieser SAtz nicht nur NICHTS über Wirtschaft und Reube-Beute Beziehungen sagt. Er ist auch falsch. Wenn es eine übergeordnete holistische Einheit wäre (was ich auch annehme), sie kriegt ein Feedback von der Einheit Wirtschaft oder Räube-Beute-Population und wird dadurch geändert. In diesem Sinne die Wirtschaft und Co. steuern sich in gewissen MAsse selbst. Weil sie sind die Ursache. Na ja einverstanden: Ei-Huhn Problem. Aber es geht nicht über eine externe Steuerung.

Gruß

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1515-51:

Wenn du hier für Zeh und seine "Schule" sprechen willst, dann solltest du wenigstens in der Lage sein, seine Argumente mit deinen Worten vorzutragen. Dann würdest du wenigstens unter Beweis stellen, dass du sie verstanden hast.

Hallo Roko!
..ich glaube hier muss niemand durch "besondere Anforderung etwas unter Beweis stellen", sondern durch Argumente, die sich aus der Diskussion ergeben ;-)

Viele Grüße

@ RoKo Beitrag 1515-46

Hallo RoKo, hallo Alle, ich grüße Euch herzlich

M. Arndt (der in Wien mit Fullerenen Ball gespielt hat) in einem Brief an mich:

"Ich vermute, Sie beziehen sich auf die angehängte Kurve?
Wir hatten einen Druckfehler in der ersten Version, die dann in einem Erratum korrigiert wurde.

Der Effekt ist aber natürlich wie erwartet in vollständiger Übereinstimmung mit de Broglie’s Formel.
Je nach Experiment hatten wir 100..200 m/s. Dieser Bereich wird von einem thermischen Fullerenstrahl bei rund 900 K ganz gut abgedeckt."


Das Wissen unkundig abzulegen fände ich doch zu einfach und etwas verfrüht.
Schöne Grüße, schönen Abend

Gegenwart

Hallo Gegenwart,

die 900K können sich nur auf die Austrittstemperatur des Fullerens aus der Quelle beziehen. Danach ist der Begriff Temperatur m.E. physikalisch sinnlos, da es keine Sollposition und daher auch keine chaotische Vibration um selbige geben kann.

Hallo zusammen,

insbesondere an Gandalf und zara.t

Zitat:

Zeh 1970: in „Dynamics of Quantum Correlations“ (www.zeh-hd.de )

„Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“

Mit dieser Grundannahme kommt man dann natürlich (wenn man die de Broglie-Bohm-Theorie oder GRW oder thermodynmische Erklärungen ablehnt) automatisch zu der Frage, warum Messgeräte einen definitiven Messwert anzeigen und nicht, wie zu erwarten wäre, eine Superposition aller möglichen Messwerte.

Die Antwort auf diese Frage hat sich Zeh bereits 1966 (nachzulesen in seiner ersten Arbeit; siehe wiederum www.zeh-hd.de) selbst gegeben. „das Matrixelement ist verschwindend klein“ und „man hat es daher nach der Messung mit zwei praktisch unabhängigen Welten zu tun“.

Dieses Grundkonzept zieht sich durch das gesamte Werk von Zeh, dass er zu beweisen versucht. Ihm kommt dabei das Verdienst zu, dass er sich als „Rebell“ gegen die „Kopenhagener“ und ihr positivistisches Denk -und Frageverbot (vergl. Schrödinger 1935) durchgesetzt und allein dadurch die Quantentheorie nach vorne gebracht hat.

Dennoch erlaube ich mir, das Grundkonzept kritisch zu hinterfragen.

Meine Kritik ist dabei recht vielschichtig.

1) Wissenschaftstheoretisch: Die Annahme „vieler Welten“ ist prinzipiell nicht beweisbar. Nach Popper handelt es sich somit nicht um eine Theorie. (das trifft z.B. aber auch die de Broglie-Bohm-Theorie sowie die sich neu entzündende Debatte um SRT/ART und Lorentz-Relativität). Dieses Argument bewerte ich aber eher schwach, da es durchaus sein kann, dass für eine konsistente, kohärente und widerspruchsfreie Theorie unbeweisbare Annahmen getroffen werden müssen. Das Wahrheitskriterium für eine Theorie ist für mich die Praxis. Kann man auf Grundlage der Dekohärenz/Viele-Welten-Theorie Technik entwickeln oder ist es nur ein schönes Gedankengebäude?

2) Warum sollte die Schrödinger-Gleichung allgemeingültig sein? Ihr Urheber (vergl. Schrödinger 1935) ist nicht davon ausgegangen. Wenn man sich die Struktur dieser Gleichung anschaut, dann weiß man auch warum. Es handelt sich um eine Energietransportgleichung. (vergl. Hamiltonsche Mechanik und ihren Zusammenhang mit der Optik; vergl. Auch Schrödingers Nobepreisrede) Grob gesagt geht es um folgendes: Wenn meine Kaffeetasse vom Schreibtisch fällt, dann kann ich diesen Vorgang zunächst mit Hamiltonscher Mechanik beschreiben: Gesamtenergie = kinetische Energie – potentieller Energie. Wenn die Tasse am Teppich angekommen ist, brauche ich dann nicht zwingend die Thermodynamik, um die entstandene Schweinerei zu erklären?
3) Die Quantentheorie ist ein Kind der Thermodynamik und es hat kein Elternmord stattgefunden. Die Thermodynamik ist die einzige klassische Theorie, die durch die Physik des 20. Jahrhunderts nicht in Frage gestellt worden ist. Wenn man meint, mit Begriffen wie „verschwindend klein“ und „praktisch“ eine fundamentale Welterklärung zu schaffen, dann hat man sich um Thermodynamik nicht gekümmert. Wäre hier eventuell eine Antwort zu finden?

4) Völlig ungeklärt bleibt, wie genau bei einem Messprozess (der ja kein besonders ausgezeichneter Naturprozess ist), die „praktisch unabhängigen Welten“ entstehen und was in diesem Zusammenhang mit der Energie passiert (Energieerhaltungssatz). In allen mathematischen Beispielen wird immer zwecks Vereinfachung von einer 0-1 Entscheidung ausgegangen. Wie aber ist das mit den die „praktisch unabhängigen Welten“ zu verstehen, wenn es nicht nur unendlich viele Messwerte sonder auch noch ungleich verteilte Wahrscheinlichkeiten gibt. Wie soll man sich das „heuristisch“ (Zeh 1966) vorstellen?

5) Ebenso unerklärlich ist, warum es überhaupt Messgeräte, Beobachter und eine Umwelt gibt (das Emergenzproblem!). Richtig ist, dass das Superpositionsprinzip das zentrale Axiom der QT (vergl. u.a. auch hier Zeh 1970) ist. Hier muss man dann aber konsequenterweise zunächst den kosmologischen Aspekt betrachten. Es wäre m.E. von vornherein von einem vollständig verschränkten Zustand des Universums auszugehen. Wie entstand dann das, was wir heute Atome nennen; wie entstand die kosmische Hintergrundstrahlung; wie entstand das, was wir Wärme nennen und was ist das überhaupt?

6) Wenn den die Dekohärenz/ Viele-Welten-Theorie richtig ist, wie ist es dann zu erklären, dass wir zusätzlich zur ohnehin verschränkten Welt noch zusätzliche Korrelationen (Bezug: Bell, Aspect, GHZ) wahrnehmen können? Was ist falsch an der von Jan Sperling, TU Berlin in seiner Dissertation http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileN... entwickelten Vorstellung, dass in kondensierter Materie Verschränkungen zwar entstehen, aber auch durch Dekohärenz sehr schnell wieder vergehen, falsch? Wie wären seine Messergebnisse alternativ zu interpretieren?

Facit 1) Wesentliche Grundfragen der QT scheinen mir heute immer noch ungeklärt. Das, was verstanden ist, ist der mathematische Formalismus. Der hat sich in der Tat bewährt. Seine physikalische Bedeutung ist nach wie vor höchst umstritten. (siehe auch: „Do we realy understood quantum mechanics?“ http://arxiv.org/abs/quant-ph/0209123v2 )

Facit 2) Angesichts meiner Berufserfahrung als Ingenieur halte ich es für wahrscheinlicher, dass die o.a. Grundannahme der universellen Gültigkeit der Schrödinger-Gleichung falsch ist.

Hausaufgaben für Gandalf und zara.t – versucht doch mal den Hauch einer Antwort zu geben statt euch hinter irgendwelchen Links zu verstecken.

Bitte lest vor allem auch: Schrödinger 1935. (Googln; auf Anforderung schicke ich euch eine Kopie per mail)