Hans-Peter Dürr - Geist und Materie

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-41:

...
siehe auch : http://www.integrales-coaching.de/sites/geistundmat...

Wenn wir diese Gedanken vertiefen, Wissenschaftler wie Smolin, Rovelli oder Michael Esfeld haben dies getan, kommen wir zum Schluß, daß es vielleicht gar keine Quantenobjekte mit intrinsischen Eigenschaften gibt.
Sondern: Nur relationelle Eigenschaften
Etwas ist etwas nur in Bezug auf etwas anderes. Dann machen wir einen Grenzübergang, in dem wir diese Etwase (Relata) gegen Null gehen lassen. Es bleiben: Relationen oder wie Dürr sagt: Wirks
Deren Seinsform ist keine materielle oder substantielle mehr, sondern eine ereignishafte, eine prozessartige.

Gerne werde ich diese hier nur angedeuteten Gedanken mit euch vertiefen.

Zara.t’s Wunsch möge in Erfüllung gehen.



HPD philosophiert über die Quantenwelt:

Zitat:

Es gibt nur ein Beziehungsgefüge .. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.

Gute Physiker sind nicht zwangsläufig gute Philosophen. Warum er ein Beziehungsgefüge Geist nennen möchte, bleibt offen. Ebenso gut kann ich dieses Beziehungsgefüge auch Materie nennen. Geist, verstanden als Potenz bewusster Wesen, einen selbigen zu haben, ist nämlich bekanntermaßen erst das Produkt komplex organisierter Materie.

Dort, wo HPD als Physiker spricht, ist er deutlich präziser:

Zitat:

In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander.

Wenn man in diesem Zitat das Wort Materie durch Stoff oder Substanz ersetzt, dann kann man ihm nur zustimmen. Dann sind wir nämlich philosophisch bei der materialistischen Dialektik:

Zitat:

Der große Grundgedanke (der Dialektik) ist, dass die Welt nicht als ein Komplex von fertigen Dingen zu fassen ist, sondern als ein Komplex von Prozessen, worin die scheinbar stabilen Dinge nicht minder wie ihre Gedankenabbilder in unserem Kopf, die Begriffe, eine ununterbrochene Veränderung des Werdens und Vergehens durchmachen.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1515-1:

Geist, verstanden als Potenz bewusster Wesen, einen selbigen zu haben, ist nämlich bekanntermaßen erst das Produkt komplex organisierter Materie.

Hallo RoKo,
wenn Dürr im Zusammenhang mit der Quantentheorie von Geist spricht, meint er Potentialität als das Reich wirklicher Möglichkeiten.

Du meinst Geist sei bekanntermaßen das Produkt komplex organisierter Materie.
Nun das ist eine Theorie unter vielen. Bisher jedenfalls keine erfolgreiche. Von "bekanntermaßen" kann also keine Rede sein.
Zum Thema <Bewußtsein> gibt es bereits einen Thread. Dort versuche ich eine Theorie des Bewußtseins oder Geistes auf Grundlage einer Ereignisontologie ala Whitehead oder Leibniz zu skizzieren.

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.

Du schreibst: "Etwas ist etwas nur in Bezug auf etwas anderes"

Und was sollen das "Etwas" und das " etwas anderes", die Du mit Deinem Denken in Beziehung setzt und die sich voneinander unterscheiden, sein ? Sollen diese "Etwas" nichts sein und nur die Beziehung zwischen ihnen real ? Wie soll ich mir die Beziehung zwischen zwei "Nichts" vorstellen ?
Oder ist die Sache so aufzufassen, dass aus den beiden "Nichts" durch mein Denken (in Beziehung setzen) die beiden "Etwas" geschaffen werden. Dies läuft in Konsequenz darauf hinaus zu sagen: Es gibt keine reale Welt außerhalb unseres Denkens. Wir erschaffen "Materie", indem wir Denken (in Beziehung setzen).

Der Umstand, dass unsere makroskopisch geprägten Vorstellungsmöglichkeiten nicht ausreichen, um uns die Verhältnisse in der mikroskopischen Welt bildhaft vorzustellen ( z.B. Licht ist Welle und Teilchen), reicht zu so weitgehenden Folgerungen, wie Du sie ziehst, nicht aus.

MfG
Harti

Etwas ist nur etwas in Bezug auf etwas anderes. Es gibt keine Objekte mit sog. intinsischen Eigenschaften.

Drei charakteristische Eigenschaften der Quantentheorie sprechen für diese Betrachtungsweise:

1. Quantensysteme sind nicht an einem bestimmten Punkt oder in einem beliebig kleinen Gebiet definiert.
Beispiel: In der Ortsdarstellung eines Teilchens ist dessen Wellenfunktion manchmal über das gesamte Universum verschmiert. In allen praktisch vorkommenden Fällen aber über ein bestimmtes Volumen.


2. Quantensysteme sind in der Regel mit einander verschränkt. Einem einzelnen Teilchen kommt dann keine Eigenschaft zu, sondern nur dem Ganzen. Definiert sind nur Relationen zwischen den verschränkten Partnern.
Die Bellsche Ungleichung machte es möglich diese Behauptung experimentell zu erhärten.
Holismus: Die Quantensysteme sind durch Beziehungen aneinander gekettet, die sich in keiner Weise auf intrinsische Eigenschaften (= etwas das den einzelnen Quantensystemen unabhängig voneinander zukommt)zurückführen lassen.


3. Quantensysteme (Elementarteilchen) sind keine Individuen. Ihnen kommt keine zeitliche Identität mit sich selbst zu. Ein Teilchen das ich in A abschicke ist nicht das Teilchen, das ich später in B messe. Es hat sich nicht, mit sich selbst identisch bleibend , von A nach B bewegt.

M.Esfeld: "Die Quantenfeldtheorie beseitigt also die einzelnen Quantensysteme als Träger von Eigenschaften, hält aber an den Korrelationen fest, die nun unter Bezugnahme auf Punkte der Raum-Zeit formuliert werden."


Gruß
zara.t.

Hallo zara.t

wir drehen uns im Kreise. Du führst den Thread <Bewußtsein> an, wo du auf Beitrag Nr. 117-776 und Beitrag Nr. 117-783 nicht mehr eingegangen bist. Ich ging deshalb davon aus, meine Position wäre von dir akzeptiert.
Darüber hinaus möchte ich dich darauf hinweisen, dass du in Beitrag Nr. 1495-14 noch geschrieben hattest: "In der Quantenwelt gibt es keine Teilchen." In deiner Antwort an Harti bist du da inkosequent. So bleibt völlig unklar, wovon du sprichst. Interessant wäre es insbesondere zu erfahren, von welcher Zeit du sprichst - vom Jahre 2009 oder von der Babyzeit des Universums. Nur für letzteres ist Punkt 2 in deiner Antwort auf Harti richtig, für 2009 ist er durch empirische Erkenntnis widerlegt. Darauf hatte ich in Beitrag Nr. 1501-23 hingewiesen.

Doch nun zum Thema:

Zitat:

wenn Dürr im Zusammenhang mit der Quantentheorie von Geist spricht, meint er Potentialität als das Reich wirklicher Möglichkeiten.

Wo gibt es in der Quantentheorie Geist = Reich wirklicher Möglichkeiten, wo doch alle Gleichungen der Theorie von einer unitären zeitlichen Entwicklung ausgehen.? Der absolute Zufall tritt stets erst auf, wenn ein Quantensystem mit einem seiner "Kinder", einen "klassischen" System in Kontakt kommt. Die spannende Frage ist doch, warum es diesen offensichtlichen Unterschied gibt. Dieser Frage kommt man nur näher, wenn die Geschichte des Universums zu rekonstruiren versucht. Dazu mehr morgen.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1515-5:

Darüber hinaus möchte ich dich darauf hinweisen, dass du in Beitrag Nr. 1495-14 noch geschrieben hattest: "In der Quantenwelt gibt es keine Teilchen." In deiner Antwort an Harti bist du da inkosequent.

Um eventuelle Unklarheiten zu beseitgen. Ich meinte immer: Elementarteilchen sind keine Teilchen. Es sind elementare Quantenereignisse.

Zitat:

So bleibt völlig unklar, wovon du sprichst. Interessant wäre es insbesondere zu erfahren, von welcher Zeit du sprichst - vom Jahre 2009 oder von der Babyzeit des Universums. Nur für letzteres ist Punkt 2 in deiner Antwort auf Harti richtig, für 2009 ist er durch empirische Erkenntnis widerlegt. Darauf hatte ich in Beitrag Nr. 1501-23 hingewiesen.

Deine Antwort wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Nichts ist so sicher wie die Tatsache, daß das gesamte Universum verschränkt ist. Diese Verschränkung ist experimentell allerdings nur in Ausnahmefällen nachweisbar.



Grüße
zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-6:

Nichts ist so sicher wie die Tatsache, daß das gesamte Universum verschränkt ist.

Jetzt bitte "Butter bei die Fische". Ich erwarte einen Beweis!

Hallo RoKo und andere Mitstreiter,
ich will zeigen, warum Verschränkung der natürliche Zustand des Universums ist. Dabei kann ich gleich am Anfang die Katze aus dem Sack lassen: es wird auf das uns mittlerweile altvertraute Problem hinauslaufen, wann und warum gibt es klassische Zustände im Universum. Meine Antwort ist : Nie und nirgends!
Aber auch in einem teilklassischen Universum ist der natürliche Zustand der Quantensysteme die Verschränkung. Noch spezieller wird die Fragestellung sein: Was ist eine Messung? Gibt es einen Kollaps der Zustandsfunktion?
Schaut euch mal beide Links an.


http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung (hier vor allem der Abschnitt: Formale Darstellung des Messprozess

Wir wissen jetzt, daß zwei Quantensysteme, die miteinander wechselwirkten, nach der Wechselwirkung sich in einem verschränkten Zustand befinden, falls mindestens eines der beiden Systeme sich vor der Wechselwirkung in einem Überlagerungszustand befand. Beispiel: Ein Elektron wechselwirkt mit einem Proton. Sowohl Elektron als auch Proton befinden sich bezüglich ihres Spins vor ihrer Wechselwirkung in einem Überlagerungszustand.
Nach ihrer Wechselwirkung sind sie dann verschränkt.

Das gleiche passiert, wenn ein solches Elektron mit einem Messgerät wechselwirkt. Danach befindet es sich mit dem Messgerät in einem verschränkten Zustand.

Wird ein System A mit einem System B verschränkt, das bereits mit C verschränkt ist, so ist nun auch A mit C verschränkt. Verschränkung breitet sich lawinenartig aus.
Wenn das Universum aus einem gemeinsamen Urknall stammt sollten eh alle Teilsysteme miteinander verschränkt sein.

Das ist die gnadenlose Konsequenz der Quantenmechanik. Überall im Experiment hat sie sich bestens bewährt. Überall in allen Experimenten! Nirgends deuted sich eine Grenze der Gültigkeit an. Weder theoretisch noch experimentell.
So beruht zB die Dekohärenztheorie genau auf dieser Verschränkung.
Wer dagegen argumentieren will muß zeigen wo die QM nicht mehr gilt und warum.

Grüße
zara.t.

Hallo zara.t,

in den von dir genannten, mir längst bekannten Links auf wikipedia wird an keiner Stelle deine These "Nichts ist so sicher wie die Tatsache, daß das gesamte Universum verschränkt ist." irgendwie vertreten. Gegen diese immer noch unbewiesene Behauptung spricht aber die empirische Erfahrung:
- http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/277720

(Ich arbeite noch an der versprochenen ausführlichen Arumentation)

Hallo RoKo,
zu deinem Link: genauer hätte man schreiben müssen, die quantenmechanische "Kopplung" ist nicht zusammengebrochen, sondern hat sich qua Dekohärenz auf die Umgebung des Rechners ausgebreitet. Damit ist sie technisch nicht mehr nutzbar, aber natürlich nicht aufgehoben worden, sondern im Gegenteil, sie hat sich sogar vermehrt.
In meinem letzten Thread habe ich die Gründe aufgeführt, warum Verschränkung ein universales Prinzip sein muß.

Grüße
zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-10:

Hallo RoKo,
zu deinem Link: genauer hätte man schreiben müssen, die quantenmechanische "Kopplung" ist nicht zusammengebrochen, sondern hat sich qua Dekohärenz auf die Umgebung des Rechners ausgebreitet. Damit ist sie technisch nicht mehr nutzbar, aber natürlich nicht aufgehoben worden, sondern im Gegenteil, sie hat sich sogar vermehrt.
In meinem letzten Thread habe ich die Gründe aufgeführt, warum Verschränkung ein universales Prinzip sein muß.

Grüße
zara.t.

Wo hast du je Gründe aufgeführt? Du verweist stets auf Links, die nichts beweisen. Formuliere deine Gründe doch mal selbst.

Wenn sich zwei Atome in einem warmen Festkörper verschränken, dann kann die gemeinsame Wellenfunktion wegen der thermischen Bewegung dieser Atome keine harmonische Schwingung sein, weil die thermische Bewegung nicht harmonisch sondern chaotisch ist. Die Verschränkung wird daher nach sehr kurzer Zeit zerstört. Das ist empirisch bewiesen und es entspricht auch allen technischen Erfahrungen.

Die Erfahrungen zeigen ja auch den umgekehrten Fall. Wenn durch ein technisches Verfahren, z.B. durch extreme Kühlung oder durch Isolierung, die Möglichkeit harmonischer Schwingungen gegeben ist, dann können Verschränkungen oder andere quantentheoretischen Effekte wie Interferenzen nachgewiesen werden.

An dieser Stelle noch ein Hinweis: In der Quantentheorie hat sich mit der Bra-Ket-Schreibweise eine Mathematik etabliert, in der die Wellenfunktionen durch Zustandsvektoren in Hilbertraum dargestellt werden. Dabei darf man aber genau das nicht vergessen. Es ist nämlich immer möglich, einem beliebigen System einen Zustandsvektor im Hilbertraum zuzuschreiben. Wenn dieser Zustandsvektor aber keine lineare Wellenfunktion repräsentiert, dann sind die Ergebnisse weiterer Berechnungen physikalisch sinnlos.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1515-12:

Wenn sich zwei Atome in einem warmen Festkörper verschränken, dann kann die gemeinsame Wellenfunktion wegen der thermischen Bewegung dieser Atome keine harmonische Schwingung sein, weil die thermische Bewegung nicht harmonisch sondern chaotisch ist.

Das versteh ich leider überhaupt nicht.
Was meinst du damit, daß die Wellenfunktion eine "harmonische Schwingung" sein soll?
(ich weis was eine harmonische Schwingung ist)

Zitat:

Die Verschränkung wird daher nach sehr kurzer Zeit zerstört. Das ist empirisch bewiesen und es entspricht auch allen technischen Erfahrungen.

Die Verschränkung wird nicht zerstört. Wie soll denn das funktionieren???
Man kann sie nur sehr schnell technisch nicht mehr nutzen und experimentell nicht mehr nachweisen, aber sie bleibt bestehen. Das fordert die Quantenmechanik.
Zerstört werden kann sie IMHO nur über den Kollaps der Wellenfunktion.
Viele Physiker behaupten durch Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem Makro-Objekt käme es zum Kollaps der Wellenfunktion. Nur warum das so sein soll, konnte IMHO noch keiner begründen.

Grüße
zara.t.

Tschuldigung,

habe wärend deiner Antwort meinen vorhergehenden Beitrag bearbeitet. Bitte nochmals lesen.

Alle Differentialgleichungen der Quantentheorie haben eine komplexwertige sphärische und harmonische Schwingung als Lösung. Andere Lösungen gibt es nicht.

Zitat:

Die Verschränkung wird nicht zerstört. Wie soll denn das funktionieren???
Man kann sie nur sehr schnell technisch nicht mehr nutzen und experimentell nicht mehr nachweisen, aber sie bleibt bestehen. Das fordert die Quantenmechanik.

Das fordert die Quantenmechnik eben nicht. Mit dem Ansatz "Alles ist Quantentheorie" kommt man nur zu "Viele Welten", also zu einer metaphysischen Erklärung, die nicht falsifizierbar ist und daher nicht den Status einer Theorie beanspruchen kann.

Ich widerhole nochmals:
An dieser Stelle noch ein Hinweis: In der Quantentheorie hat sich mit der Bra-Ket-Schreibweise eine Mathematik etabliert, in der die Wellenfunktionen durch Zustandsvektoren in Hilbertraum dargestellt werden. Dabei darf man aber genau das nicht vergessen. Es ist nämlich immer möglich, einem beliebigen System einen Zustandsvektor im Hilbertraum zuzuschreiben. Wenn dieser Zustandsvektor aber keine lineare Wellenfunktion repräsentiert, dann sind die Ergebnisse weiterer Berechnungen physikalisch sinnlos.

Zitat:

Zerstört werden kann sie IMHO nur über den Kollaps der Wellenfunktion.
Viele Physiker behaupten durch Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem Makro-Objekt käme es zum Kollaps der Wellenfunktion. Nur warum das so sein soll, konnte IMHO noch keiner begründen.

Die Vorstellung von einem Kollaps, als einem sprunghaften Prozess, ist sicherlich falsch. Es handelt sich da um einen komplexen nichtlinearen Prozess, den man nicht allgemein beschreiben kann. Das hängt vom Einzelfall ab.
Es hat aber nichts mit Makro-Object, sondern mit Wärme zu tun. Wenn Wärme im Spiel ist, endet im mikroskopischen Bereich jede Linearität. Das ist doch nicht schwer zu begreifen.

Hallo Roko,
ich glaube wir kommen so nicht weiter. Wir sollten basic beginnen mit einer Einführung in die Quantenmechanik.
Dennoch eine Frage zu deinem letzten Beitrag:

Was verstehst du unter einer linearen Wellenfunktion?

Grüße
zara.t.

Hallo zara.t,

ich kann dir doch nicht alle basics beibringen. Soviel Zeit habe ich nun auch nicht.

Hallo RoKo,
das ist, hoffe ich, nicht nötig. Es ist mir nur nicht klar, was du unter einer linearen Wellenfunktion verstehst.
Du darfst gerne Fachausdrücke benutzen, ich habe Physik und ein paar Semester Mathematik ( unter anderem: Lineare Algebra und Lineare Differentialgleichungen) studiert und denke einen knappen Hinweis zu verstehen, wenn er korrekt formuliert ist.
Die basics können wir ja gemeinsam durchackern. Unsere Nichtübereinstimmung gründet meines Erachtens in den basics.

Dank im Voraus
zara.t.

Hallo Zara.t,

zunächst zur Info. Ich habe Elektrotechnik studiert - wozu natürlich auch ein Studium von Physik und Mathematik gehört. Das ist zwar 30 Jahre her, doch ich habe immer versucht, einigermaßen auf dem laufenden zu bleiben. Daneben bin ich philosophisch interessiert. Deshalb habe ich vor einigen Jahren begonnen, mich intensiver mit Quantenphysik zu beschäftigen.

Nun noch mal zum Begriff lineare Wellenfunktion. Aus streng mathematischer Sicht vielleicht verkürzt.Gemeint ist eine Wellenfunktion, die als Lösung einer linearen Differentialgleichung bzw. eines linearen Differentialgleichungssystems gefunden wurde.

Es gibt aber nicht nur lineare Differentialgleichungssyste, sondern auch nichtlineare. Ein klassisches Beispiel ist hier die Dynamik eines Wasserrades, das bei bestimmten Verhältnissen unberechenbar zwischen Links- und Rechtslauf pendeln kann. Ein weiteres klassisches Beispiel ist das von Poincare aufgedeckte Drei-Körper-Problem der Himmelsmechanik. Bei annähernd drei gleichen Massen wird die Dynamik nicht berechenbar.

Betrachten wir nun einen minimalen Festkörper, bestehend aus dreizehn Atomen. Selbst dann, wenn man rigoros simplifiziert, ist das dynamische Verhalten dieser Atome zueinander nicht berechenbar. Ich vermute, dass man bereits beim Versuch, das nötige Differentialgleichungssystem aufzustellen, scheitern wird.

Nun findet man in quantentheoretischen Betrachtungen des Messproblems immer wieder Darstellungen, wo dem Messgerät als Ganzes (= mindestens 10 hoch 23 Atome!!) eine Wellenfunktion zugeordnet wird. Dies mag zur Verdeutlichung des Problems sinnvoll sein. Physikalisch ist es jedoch sinnlos, weil es diese Wellenfunktion nicht gibt.

Ich hoffe, damit die Verwendung des Begriffes "lineare Wellenfunktion" hinreichend erkärt zu haben.

Kommen wir nun zu den basics der Quantentheorie.

Wie ist deiner Meinung nach die Wellenfunktion = Lösung der Schrödingergleichung zu interpretieren?