Hans-Peter Dürr - Geist und Materie

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1515-56:

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Das verstehen Physiker und Menschen, die sich primär an der (halben) Physik (unter Ausklammerung der Thermodynamik) orientieren, leider nicht.

Hallo zusammen,

mir ist gerade aufgefallen, dass während ich meinen Beitrag 1515-60 schrieb, hier einiges an Debatte lief. Insbesondere möchte ich auf zara.t's Beitrag 1515-52 Bezug nehmen. Der Aussage "Du und ich, wir sind Teil dieser holistischen Ganzheit.
Es gibt keine fragmentierte Einzelmacht (Banker, CDU-FDP, .....) die die Wirtschaft im Griff haben könnte. Diese gefährlichen Allmachtsfantasien entspringen klassischem Denken."
kann ich nur zustimmen. Irena hatte versucht, diesen Aspekt im Thread "Das Ganze - und hen.sein Teil" zu debattieren. Ich gehe davon aus, dass wir nur von verschiedenen Blickwinkeln das Problem betrachten. Unser streit geht dahe um den Blickwinkel, nicht um das,was wir gemeinsam sehen:die Wlt wir an die Wand gefahren.

So Freunde,
ich bin dann mal ne Woche weg.

bis bald
zara.t.

HAllo,

ich denke, es geht mehr als um eine Blickwinkel. Es geht um die Weltanschauungs-Methode. Bitte korrigieren mich, wenn ich irre, aber ich könnte die ZAra's Einstellung so widergeben:
-Alleluja, wir haben ein Mechanismus gefunden, wie die Laute entstehen. Jetzt können wir die Sprache verstehen.

Gruß,
Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1515-64:

ich denke, es geht mehr als um eine Blickwinkel. Es geht um die Weltanschauungs-Methode. Bitte korrigieren mich, wenn ich irre, aber ich könnte die ZAra's Einstellung so widergeben:
-Alleluja, wir haben ein Mechanismus gefunden, wie die Laute entstehen. Jetzt können wir die Sprache verstehen.

Nur weil wir Sprache verstehen, können wir Laute untersuchen.
Meine Weltanschauung ist also genau das Gegenteil des von dir Vermuteten.
Sie ist HOLISTISCH

und tschüß
zara.t.

Alleluja, die Welt ist holistisch.

...wie hilft es uns weiter?

Nimmst mein Beispiel nicht wortlich. Es geht nicht um die Sprache, es geht um das Muster.

Wir beobachten immer wieder Entstehung der holistischen Einheiten innerhalb von dir verkündigten letzendlichen Quanten-Ganzheit. WArum sollte hier Schluß sein?

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1515-49:

Ich verneine nicht die Durchwobung des gesamten Universums "von geist- oder seeleartigem". Frage ist, möchten wir weiter auf eine spirituelle Weise sich unterhalten, oder doch den wissentschaftlichen Pfad folgen?!

Hallo Irena,

da hast du wohl über's Ziel hinausgeschossen, Zara.t. in die spirituelle Ecke zu stellen.

wer sich die Frage stellt, welche Bedeutung die Quantenmechanik für unser Weltbild hat, kommt nicht umhin, die Pfade des reinen mathematischen Formalismus zu verlassen und zu philosophieren.
Nicht zufällig sind einige Quantenphysiker wie Weizsäcker auch Philosophen oder machen zumindestens philosophische Aussagen. Diese sollten allerdings auf Grundlage der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die experimentell bestätigt wurden, getätigt werden.
Gerade das versäumen Esoteriker, was sie von Philosophen unterscheidet.

Zara.t.'s Ausführungen haben nichts mit Esoterik zu tun und mit Spiritualität schon gar nichts.

mfg okotombrok

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1515-49:

zitat:
(RoKo:) die Chaostheorie hat in den 80ern eine große Popularität in der Öffentlichkeit erlangt. Genauso schnell war sie wieder in der Bedeutungslosigkeit versunken. – warum?
Weil sie keine wirklich neuen Erkenntnisse hervorgebracht hat, im Gegenteil, sie hat die Erkenntnisse der Quantenmechanik ignoriert, oder zumindestens nicht berücksichtigt.
Sie besagt lediglich, dass die Zukunft deswegen nicht vorhersagbar ist, weil die Anzahl der zu berücksichtigten Parameter ins Unermessliche wächst; das wusste man auch schon vor der Quantenmechanik.
Zitatende

Hallo Irena,

das obige Zitat, welches du angeführt hast, stammt nicht von Roko, sondern von mir.

Zitat:

Es würde mich sehr interessieren, welche Erkenntnisse hat sie ignoriert, bzw. nicht berücksichtigt.

Die Chaostheorie berücksichtigt nicht die Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation.
Darum redet sie auch nicht vom Chaos, sondern vom deterministischem Chaos.

Der Ort, wo wir ein Elementarteilchen messen werden, ist prinzipiell unbestimmt. In der Chaostheorie ist es das nicht; lediglich der Aufwand ist zu groß für uns Menschen, nicht aber für ein allwissenden Dämon.
Die Chaostheorie berücksichtigt lediglich die Emergenz und die Entropie, nicht aber die experimentell bestätigten Erkenntnisse der Quantenmechanik.

mfg okotombrok

HAllo Okotombrok,

Esoterik habe ich ihr nicht vorgeworfen, ließt aufmerksamer mein Beitrag.

Wenn man etwa beginnt zu postulieren Quantenfelder (gemeint auf neuer qualitativen Stufe) in Wirtschaft oder
in Räube-Beute-Population) - offen gesagt sehe ich hier auch kein Unterschied zur Esoteriken, die ein Muster entdecken und wenden ihn dann überall. Und doch habe ich sie nicht in der esoterische Ecke gedrängt, eher in spirituelle. Aber spirituelle Ecke bedeutet eher ein Selbsterlebnis. Die FAssung in Worter schon allein bedeutet den Verlass des Spirituellen.

Offen gesagt, scheint mir ZAra.t ein Kampf der klassischen Sicht aufgeruft zu haben, in dem sie selbst durch und durch auf klassischen Boden steht. Die Quintessenz ihrer Vorstellung: das hollistische GAnze, der in Quantenfeld aufgelöst ist, ist die Ursache für Alles. Hier hat die klassische Sicht s. z. einen großen Bogen gemacht und auf ihren Ursprung gekommen, das in der zivilisatorischen Geschichte mit der Entstehung der Religionen beginnt.

Was ich finde in ihren Vorstellunggrundsätzlich falsch: alles durch diesen Bogen Erkannte über den Bort zu werfen.

Gruß
Irena

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1515-68:

Darum redet sie auch nicht vom Chaos, sondern vom deterministischem Chaos.

Ich kann nur wiederholen, was ich schon mal geschrieben hatte:
"Zur der Frage der Determinismus. Vielleicht müssten wir es einfach aus dem Spiel lassen. Ich empfinde, der Determinismus kann nur lokal behandelt werden. Die Behauptung, dass wir könnten alles voraussagen, würden wir alle möglichen DAten haben - ist eine Spielerei. Wir prinzipiell können es nicht. Das Prinzipiell schaltet nicht auf der Quantenebene, also auf der Ebene der Potentialitäten/Möglichkeiten. MAn braucht es nicht so weit gehen. Um alle mögliche Information zu erhalten, müssten wir das zweite Universum entstehen lassen, der um vielfaches größer wäre als der unsere ist (unsere Information ist eben codiert- also ein reale Zustand eines Teils muss durch viele Zustände der Codezeichen erfasst werden).

Zitat:

Die Chaostheorie berücksichtigt nicht die Heisenberg\\'sche Unbestimmtheitsrelation.

Die Chaostheorie beschäftigt sich nicht mit konkreten Gegebenheiten. Es ist wie Mathematik selbst - formal, abstrakt. Sie kann nur auf konkretes angewendet werden.
Daher die heisenbergscher Unbestimmtheitsrelation ist ihr die Schnuppe. Weil es geht ihr nur um den Muster. Übrigens die Quantentheorie "berücksichtigt" sehr die Chaostheorie, weil sie das Muster entfaltet.

Zitat:

Die Chaostheorie berücksichtigt lediglich die Emergenz und die Entropie, nicht aber die experimentell bestätigten Erkenntnisse der Quantenmechanik

NA ja, es ist das gleiche, wenn du sagen würdest, die MAthematik berücksichtigt nicht die anderen Theorien, die durch sie beschrieben werden. Vielleicht auch gut so?!

Gruß,
Irena

@ RoKo

auch das Wissen ist manchmal zu einfach und zu voreilig.

Zitat:

Hallo Gegenwart,

die 900K können sich nur auf die Austrittstemperatur des Fullerens aus der Quelle beziehen. Danach ist der Begriff Temperatur m.E. physikalisch sinnlos, da es keine Sollposition und daher auch keine chaotische Vibration um selbige geben kann.

mit freundlichem Gruß
RoKo

Wir operieren stets mit leeren Begriffen, auch die "Temperatur" ist in dem Sinne nichts anderes.
Wenn die Temperatur für die Interferenzeffekte ein sinnloser Begriff ist, so ist die "Wärme" ein sinnvoller.
Für mich ist nämlich grundsätzlich wichtig, ob man über die Form der Dinge spricht oder über deren Inhalt. Temperatur ist ein Inhaltsbegriff (in dem Sinne auch skalar), die Wärme ist in unserem Universum und in dieser Sprache ein Begriff der reinen Form.
Die Wärme ist ein Glas, in dem jeder chaotische, jeder quantenmechanische, jeder chemische Vorgang stattfindet.
Wärme-Energie-Vibration.
Also entweder ist das Universum in Wärme enthalten oder umgekehrt: was sagst Du? Hintergrundstrahlung??? wie viel K?
Thermodynamik?!

@All

Ich möchte Eure Diskussion nicht noch chaotischer gestalten, als sie ohnehin schon ist, aber...
ich finde, es ist zu bedauern, dass es dieser Diskussion im Allgemeinen seit Einstein und de Broglie an formaler Genauigkeit in den Grundlegungen mangelt, dass sie in dieser Hinsicht, im Vergleich zu der Zeit der Beiden, einen beträchtlichen Rückschritt bedeutet.
Ich finde, es liegt größtenteils daran, dass es keine präzise Darlegung der Syntax für den quantenmechanischen Formalismus gibt.

Die "Beweise" werden nicht durch explizite Definitionen eingeführt, sondern durch Regeln, die beschreiben, wie Sätze, die sie enthalten, in Sätze zu übersetzen sind, die sie nicht enthalten.

Alles, was bis jetzt an Deutung geleistet worden ist, ist an dieser Tatsache gescheitert und wird unweigerlich auch in der Zukunft scheitern. Wir stellen die falschen Fragen in einer falschen Sprache und wir erteilen Antworten, die nur mit den Regeln funktionieren, die wir selber aufstellen.
Es gibt aber keine Regeln, die wir wissen, es sind Regelmäßigkeiten, die wir verschwommen oder nur zum Teil erkennen.
Ende der Durchsage.


ich grüße Euch

Gegenwart

@Gegenwart

Dein Beitrag hat mich nachdenklich gestimmt.
a) wegen Form und Inhalt ..
b) wegen mangelnder Präzision ..

da mich b) derzeit mehr reizt, denke ich darüber nach bzw. lese gerade nochmals Schrödinger 1935, der sehr präzise argumentiert. Da werde ich mich wohl noch verbessern müssen.

Holismus

Was ist ein holistisches System? Ich zitiere aus "Holismus" von M.Esfeld, S.33:

"Betrachten wir ein System der Art S und seine Konstituenten. Für jede Konstituente eines S gibt es eine Familie von qualitativen, nicht-disjunkten Eigenschaften, die etwas zu einer Konstituente eines S machen, gegeben ein geeignetes Arragement. Ein S ist genau dann holistisch, wenn die folgende Bedingung von allen Dingen erfüllt wird, die seine Konstituenten sind:
In Bezug darauf, einige der Eigenschaften zu haben, die zu einer solchen Familie von Eigenschaften gehören, ist ein Ding generisch ontologisch abhängig davon, dass es andere Dinge gibt, mit denen es in einer solchen Weise arrangiert ist, dass es ein S gibt."

Es ist nun sofort klar, daß zum Beispiel ein Sandhaufen kein holistisches System ist. Seine "Konstituenten" die Sandkörnchen sind Sandkörnchen völlig unabhängig davon, ob sie mit Millionen Artgenossen zusammen einen Sandhaufen bilden oder isoliert als einzelnes Sandkörnchen unter dem Mikroskop eines Hobbyforschers liegen.

Ganz anders verhält es sich mit Quantensystemen. Bei einem Ganzen S, das aus mehreren Quantensystemen besteht, sind die Zustände dieser Systeme in der Regel verschränkt.
Betrachten wir also diese Quantensysteme als Konstituenten eines übergeordneten Systems S, so handelt es sich bei S um ein holistisches System.
Die Konstituenten eines Quantensystems S haben keine intrinsischen Eigenschaften, sondern relationale.

Betrachtet man aber das gesamte Sein als holistisches System, sägt man sich unter Umständen den Ast ab, auf dem man sitzt. IMHO brauchen wir auch "nichtholistische Sandkörnchen". Darüber wird zu reden sein. IMHO sind diese Sandkörnchen alles andere als klassische Systeme. Was aber dann?

Das ist die Art und Weise, wie ich den Begriff >holistisch< zu verwenden gedenke.
Und ich hoffe ganz im Sinne von H.P.Dürr.

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-73:

Holismus
Betrachtet man aber das gesamte Sein als holistisches System, sägt man sich unter Umständen den Ast ab, auf dem man sitzt. IMHO brauchen wir auch "nichtholistische Sandkörnchen".

kannst du das näher erläutern?

mfg okotombrok

Ich schrieb: "Betrachtet man aber das gesamte Sein als holistisches System, sägt man sich unter Umständen den Ast ab, auf dem man sitzt. IMHO brauchen wir auch "nichtholistische Sandkörnchen".

Ich hätte das besser als Frage formuliert: Brauchen wir auch nichtholistische Sandkörnchen?

M.Esfeld auf den ich mich weiter oben bezogen habe ist dieser Meinung.
Ich zitiere:
"Wenn alles in Korrelationen von Zustandsverschränkungen besteht, wie die Quantentheorie sie beschreibt, dann gibt es keine definiten makroskopischen Gegenstände mit definiten makroskopischen eigenschaften. In erkenntnistheoretischer reflexion kann man jedoch vertreten, daß die Bezugnahme auf Dinge mit definiten Eigenschaften und damit eine wirklich klassische Umgebung (= Sandkörnchen, zara.t.) erforderlich sind, damit wir überhaupt Begriffe mit einer definiten Bedeutung bilden können und dann physikalische Theorien formulieren können."

Esfeld will anschließend, die Korrelationen der Quantentheorie auf den Mikrophysikalischen Bereich beschränkt sehen und landet natürlich bei der Frage: Wie kommt es zur quasiklassischen Welt der Sandkörnchen? Zustandsreduktion? Kollaps?
Esfeld fordert einen belastungsfähigen Realismus, der auf der Realität der Quantenebene aufbauen kann.

Hier könnten sich unsere Wege trennen. Ich halte die Quantenebene im ontologischen Sinne für nicht real.

So halte ich das Grün eines Laubbaumes für ontologisch belastbarer, als die dahinter postulierte Physik elektromagnetischer Wechselfelder mit ihren jeweiligen Frequenzen. Für mich ist das grüne Blatt ontologisch primär. Der Rest ist Interpretation, ist wissenschaftliches Modell.

Aber unsere Frage nach der Notwendigkeit nichtholistischer Sandkörnchen ist noch nicht beantwortet.
Zu ihrer Beantwortung will ich mich der Frage "Was ist eine klassische Welt" zuwenden.

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.,
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-75:
So halte ich das Grün eines Laubbaumes für ontologisch belastbarer, als die dahinter postulierte Physik elektromagnetischer Wechselfelder mit ihren jeweiligen Frequenzen. Für mich ist das grüne Blatt ontologisch primär. Der Rest ist Interpretation, ist wissenschaftliches Modell.

Was willst Du damit sagen ? Das Grün eines Laubbaumes ist realer, wirklicher, entspricht den tatsächlichen Gegebenheiten eher als die Messung der Frequenz des grünen, von den Blättern ausgehenden Lichts ? Warum soll die einfache (reduzierte) Erfassung der Natur
mit unseren Sinnen "ontologisch belastbarer" sein, als die genauere, konkretere Erfassung mit Hilfe von Instrumenten, die unsere Sinne erweitern ?
Eine Unterscheidung zwischen Wahrnehmung (Experiment) und Denken (Theorie) ermöglicht m.E. eine Unterscheidung zwischen dem, was real existiert, und dem, was nur als existierend gedacht wird.
In diesem Sinne halte ich Deine Ansicht für zutreffend. Eine durch Experimente bestätigte Theorie (Denkmodell) beschreibt die Realität genauso zutreffend ( ist ontologisch belastbar ?) wie eine Erfassung der Realität mit Hilfe unserer einfachen Sinne (ohne Theorie).
Es sind daher letztlich nicht die Theorien, die Grundlage für die Wahrnehmung der Welt sind, sondern unsere Sinne. Theorien sind nur Hilfsmittel, um die Möglichkeiten zur Feststellung der Wirklichkeit zu erweitern.

MfG
Harti

@Harti

Zitat:

Hallo Zara.t.,
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-75 :
So halte ich das Grün eines Laubbaumes für ontologisch belastbarer, als die dahinter postulierte Physik elektromagnetischer Wechselfelder mit ihren jeweiligen Frequenzen. Für mich ist das grüne Blatt ontologisch primär. Der Rest ist Interpretation, ist wissenschaftliches Modell.

Was willst Du damit sagen ? Das Grün eines Laubbaumes ist realer, wirklicher, entspricht den tatsächlichen Gegebenheiten eher als die Messung der Frequenz des grünen, von den Blättern ausgehenden Lichts ? Warum soll die einfache (reduzierte) Erfassung der Natur
mit unseren Sinnen "ontologisch belastbarer" sein, als die genauere, konkretere Erfassung mit Hilfe von Instrumenten, die unsere Sinne erweitern ?
Eine Unterscheidung zwischen Wahrnehmung (Experiment) und Denken (Theorie) ermöglicht m.E. eine Unterscheidung zwischen dem, was real existiert, und dem, was nur als existierend gedacht wird.
In diesem Sinne halte ich Deine Ansicht für zutreffend. Eine durch Experimente bestätigte Theorie (Denkmodell) beschreibt die Realität genauso zutreffend ( ist ontologisch belastbar ?) wie eine Erfassung der Realität mit Hilfe unserer einfachen Sinne (ohne Theorie).
Es sind daher letztlich nicht die Theorien, die Grundlage für die Wahrnehmung der Welt sind, sondern unsere Sinne. Theorien sind nur Hilfsmittel, um die Möglichkeiten zur Feststellung der Wirklichkeit zu erweitern.

MfG
Harti

Ich bin auch der Meinung, dass letztendlich für jen jeweiligen Wahrnehmer das real ist, was er wahrnimmt. Für uns sind unsere Wahrnehmungen real.

Eine vom Beobachter unabhängig existierende Realität lässt sich nicht beweisen. Man kann also nur über eine solche spekulieren.

Was da wirklich ist, und ob das überhaupt etwas außerhalb von uns ist, können wir nicht wissen.

Wir kennen ja nur unsere Wahrnehmungen. Wir also wollen wir dann Aussagen darüber machen, was sich wirklich dort befindet, wo wir hinsehen?