Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Ich schlage vor, die Kausalität der Zeit zu hinterfragen.
Die Expansion der Raumzeit wird als eine räumliche Ausdehnung verstanden.
Wo bleibt denn die Zeit in dieser Vorstellung?
Ich würde mich freuen, Eure Vorschläge zu hören.

"Die Zeit" als konkret/materielles Ding an sich gibt es nicht.
"Zeit" ist als abstrakter Begriff nur ein mathematisch/physikalisches Hilfsmittel zur Orientierung über Bewegung und Veränderung der Materie im Raum

Die Uhr zeigt nicht "die Zeit" an, sondern wir lesen ein selbst konstruiertes Meßergebnis ab, daß sich aus einer Bewegungsdifferenz der Uhrzeiger ergibt. Die dazu geschaffenen Maßeinheiten sind willkürlich aus kosmischen Bewegungsabläufen (Tag, Monat, Jahr) abgeleitet und haben den Zweck das kosmische Bewegungschaos durch ein Ordnungssystem berechenbar zu machen.

Nicht die "Zeit" vergeht in den so oft genannte Uhren schneller oder langsamer je nach ihrer Geschwindigkeit, sondern die relative Bewegung ihrer materiellen Struktur.

"Zeit" spielt sich nur in unserem Kopf ab, deshalb darf es nicht verwundern, wenn sich endlich herausstellen wird, dass der Zeitbegriff(!) nur dort Sinn macht, wo er erfunden wurde: "Nämlich der bewohnten Erde, ....."

Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer" (Newton), das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Verstand Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!

Hallo Horst,

vielen Dank für deinen Beitrag. Es ist wahrscheinlich so, wie Du es sagst.
Meine Frage betrifft allerdings nicht die Faktizität der Zeit, sondern ihre Wirkung auf die Wirklichkeit der Raumzeit, unabhängig davon, ob die Zeit real existiert oder nicht. Die Wirkung einer Variablen, die wir Zeit nennen ist aus den Gleichungen nicht so einfach wegzudenken. Die variable existiert, ihr Name, den wir mit einer Erscheinung unseres Alltags verbinden ist irrelevant.
D.h. auch für die Wirklichkeiten, die den Begriff der Zeit nicht (an)erkennen gelten die Gleichungen aus denen sich z.B. die "Naturkonstanten" Plancks ableiten lassen.
Ich denke übrigens, dass die Nichtexistenz der Zeit auch die Nichtexistenz der Bewegung nach sich ziehen muss...
Nicht dass mir diese Vorstellung fremd wäre, aber dies würde doch alles auf dem Kopf stellen, wovon wir überzeugt sind.
Die Nichtexistenz von Zeit implementiert aus meiner Sicht die Existenz der Nichtexistenz (als eines absoluten Zustands)
Was denkst Du?

deine Gegenwart

Ich schliesse mich dem Beitrag von Horst an - Zeit hat keinerlei materiellen Hintergrund und sie kann als solches auch nicht existent sein, sie ist lediglich ein menschliches "Hilfsmittel".
Sie kann auch, daraus folgend, keinerlei Auswirkungen /Wirkungen gegenueber anderen Sachen haben , denn sie ist selbst nur das Ergebnis einer Wirkung, sie wird erwirkt in unserem Kopf, als ideelles Hilfsmittel - mehr nicht.
Zeit ist wirklich nicht existent, zumindest nicht als solches wie wir es/ sie gerne haetten, sie ist lediglich ein Teil der menschlichen Psyche , ein Produkt des menschlichen Verstandes und sie neigt dazu uns in die Irre zu fuehren - ja der mensch bewegt sich gelegentlich auf Irrwegen, wie schoen fuer ihn - hat er doch die Zeit dazu.

Zeit ist sehr wohl existend, wenn auch nicht greifbar.

Auch alles, was mit der Zeit verknüpft ist, wie etwa Geschwindigkeit,(V=s/t) ist nicht greifbar.

Wir können zwar ein bewegtes Objekt an jedem Punkt der zurückgelegten Strecke greifen, nicht jedoch die Bewegung als solches.
Die Position X(t) (Dreidimensional: X(t) Y(t) Z(t) ) wäre dann eine Ortsangabe X,Y,Z abhängig von der Zeit t=0 bis t=n
An einem Zeitpunkt ist das Objekt in Ruhe, aber in einer Zeitspanne in Bewegung.

Somit erklärt sich die Existenz der Zeit von selbst

Würde sich ein Objekt in einer nicht existenten Zeit bewegen, so wäre seine Geschwindigkeit = Unendlich
Die Position eines Objektes wäre immer und überall, wie ein verwackeltes Foto, auf dem eine Bewegung auf einen Zeitpunkt komprimiert wurde.

Ich sehe ein fahrendes Auto Jetzt, und Jetzt.
Zwischen dem 1. und dem 2 Jetzt hat sich aber etwas verändert.
diese Änderung war aber nicht schagartig, sondern fließend.
das, was sich zwischen den beiden Jetzt befindet, ist Zeit

DEVA8 schrieb in Beitrag Nr. 965-55:

.... Zeit ist das, was bewirkt, dass nicht alles gleichzeitig geschieht...John Wheeler...(Tribut)

Danke für die Beteiligung, Quante!

Der Mensch braucht die begrenzenden Begriffe der Sprache, um die Dinge denken zu können. Man muss annehmen, dass diese Begriffe, die ein Teil menschlicher Wirklichkeit in der Tat erzeugen, mit einer objektiven Wirklichkeit nicht immer zu tun haben. In dem Sinne kann ich die Idee der Nichtexistenz der Zeit gut nachvollziehen.

Das Problem fängt für mich erst dann an, wenn ich feststellen muss, dass die begriffliche "Befreiung" (in diesem Fall der ideologische Verzicht auf die Zeit als solche) nichts als "geometrische" Projektion, nichts als begriffliche Transformation ist.

Ich meine, dass es den Menschen nicht möglich ist, seine Beschränkung zu überwinden: wenn wir auf ein wichtiges Begriff bewusst verzichten (z.B. auf den Begriff der Zeit), so denken und rechnen wir immer noch in den Kategorien dieses Begriffs (wir denken die Zeit, wir denken über die Zeit, wir denken "mein ist die Zeit" :) etc.)
Als Beispiel füge ich die Tatsache ein, dass wir die Erde topologisch flach denken, obwohl wir sie kugelförmig wissen...

Ich unterstütze die Annahme, dass alles in unseren Köpfen anfängt und mit unseren Köpfen zu Ende geht, aber wenn dem so ist, dann betrifft der Bezug, der unsere Köpfe und die Wirklichkeit betrifft freilich a l l e s und nicht allein die Zeit.

Wo bleibt denn die Zeit in dem Begriff der Raumzeit, um zum Thema zurückzukommen?
Wo verlieren wir diesen Begriff?
Irgendwo zwischen der Zeitdilatation und Raumzeitexpansion geht uns die Zeit tatsächlich verloren...das ist die Tatsache, um die es hier geht.
Vielleicht hat diese Tatsache mit dem zu tun, wovon Horst und Quante sprechen?

Die Gegenwart

Danke hans-m,

sehr schön, aber geht man nicht seit de Broglie und Planck davon aus, dass jede Bewegung sich, wie Licht, in Quanten ausbreitet?
Und was die unendliche Geschwindigkeit angeht, so gibt es sie tatsächlich bei den Photonen, den Quanten des Lichts...
Für ein Objekt, das sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt (innerhalb seines eigenen Bezugssystems) steht alles still, die Zeitdilatation erreicht aus Sicht eines Photons ihren maximalen Wert.
Aus Sicht eines Photons sind zugleich die Welt und alle Fragen langweilig.
Die konstante Lichtgeschwindigkeit von knapp 300.000km/s, die ein Beobachter misst, ist eine Geschwindigkeit, die innerhalb seines eigenen Bezugssystems für die Lichtquanten gilt.
Ich habe nur diese zwei Bemerkungen an Dich hans-m, ansonsten finde ich deine Argumentation bemerkenswert dicht.


Gegenwart

Hans-m hat geschrieben:

>Ich sehe ein fahrendes Auto Jetzt, und Jetzt.
Zwischen dem 1. und dem 2 Jetzt hat sich aber etwas verändert.
diese Änderung war aber nicht schagartig, sondern fließend.
das, was sich zwischen den beiden Jetzt befindet, ist Zeit.<

Aha, Zeit ist also für dich eine Gerade zwischen zwei sich bewegenden Objekten. dann könntest du ja Zeit auch mir dem Zollstock mesesen ...oder? :-)

Du siehst also ein sich im Raum bewegendes Objekt.
Zwischen der ersten und zweiten Beobachtung hat sich in der Tat etwas physikalisch nachweisbar verändert, nämlich der Abstand.
Diese Ortsveränderung nennt man relative Bewegung, wenn du die Beobachtung aus einem theoretisch ruhenden Bezugssystem gemacht hast.
Das was sich zwischen den beiden unterschiedlichen Orten des beobachteten Objektes befindet ist nicht "Zeit" sondern Raum.

Da aber im Raum im allgemeinen nicht nur zwei Autos fahren, sonder ein Chaos von bewegten Objekten stattfindet, hat man sich ein Ordnungssytsm geschaffen um dieses Chaos meßtechnisch erfassen zu können.
Und diesem Ordnungssystem hat man Maßeinheiten aus astronomischen Beobachtungen zugeordnet und den Namen "Zeit" gegeben.

So gesehen hat "Zeit" als rein mathematisch/physikalischeses Hilfsmittel, was du ja mit der Angabe von abstrakten Formeln sogar bestätigt hast, keine andere Bedeutung als Meter und Kilo!

Und wenn du schreibst:
>Zeit ist sehr wohl existend, wenn auch nicht greifbar.<, so erinnert mich das an den peinlichen Versuch von Christen ihren Gott zu "beweisen".

Horst: ""Die Zeit" als konkret/materielles Ding an sich gibt es nicht."

Hans-m: ">Zeit ist sehr wohl existend, wenn auch nicht greifbar.<"


Womit kann ich Euch dienen, damit das Gespräch auf die Zeitkomponente der Raumzeit kommt?
Ich habe den Eindruck, dass hier gleich ein Glaubenskrieg ausbricht.

@Horst
Ich selbst bin hier der Maßstab aller Peinlichkeit
deine Gegenwart

Ich habe langsam das Gefühl, daß wir alle irgend wie Recht haben.

Wir denken uns nur anders an die Problematik heran.

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-7:

Für ein Objekt, das sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt (innerhalb seines eigenen Bezugssystems) steht alles still, die Zeitdilatation erreicht aus Sicht eines Photons ihren maximalen Wert.
Aus Sicht eines Photons sind zugleich die Welt und alle Fragen langweilig.
Die konstante Lichtgeschwindigkeit von knapp 300.000km/s, die ein Beobachter misst, ist eine Geschwindigkeit, die innerhalb seines eigenen Bezugssystems für die Lichtquanten gilt.

In der SRT haben wir gelernt, das Zeitdilatation jeweils für das andere Objekt gilt. Das Bezugssystem selbst sieht sich immer ruhend. Das Lichtteilchen selbst bildet ein eigenes Bezugssystem, das sich, wie erwähnt, als ruhend betrachten kann. Für das Teilchen vergeht die Zeit normal, wenn ich hier mal dieses Wort verwenden darf.

Für das Teilchen sind alle anderen Teilchen in der Umgebung in Bewegung für die dann, aus dessen Sicht, die Zeitdilatation gilt.

Vielen Dank Hans-m

Du schreibst:
"In der SRT haben wir gelernt, das Zeitdilatation jeweils für das andere Objekt gilt. Das Bezugssystem selbst sieht sich immer ruhend."

Wenn ich ein ICE-Zug benutze, muss ich zwar nicht bei 250 km/h mit dem Luftwiderstand kämpfen, aber ich bewege mich doch zusammen mit meinem Bezugssystem relativ zu den Kühen, die ich durch das Fenster sehen kann...
Das, was Du sagen wolltest ist wahrscheinlich, dass ein Bezugssystem ( Beobachter) seine Bewegung immer als absolut betrachtet, gell?

Die Perspektive entscheidet, ob die Beziehung von dem eigenen Bezugspunkt ausgeht oder auf den eigenen Bezugspunkt zukommt.

Eine Raumschiffbesatzung würde nach einer mehrjährigen Reise mit einer relativistischen Geschwindigkeit die Wirkung der Zeitdilatation auf eigenem Leibe erfahren, nachdem sie zurück zur Erde gekehrt wäre...obwohl innerhalb ihres Raumschiffs und innerhalb ihrer Geschwindigkeit die Zeit "normal" verliefe. Die Besatzung müsste feststellen, dass ihr "normal" geglaubtes Zeitsystem, mit dem irdischen nicht übereinstimmt. Welche Zeit in dem Fall "normal" wäre und auf welches von beiden Systemen die Wirkung der Zeitdilatation beschränkt ist, lässt sich nicht entscheiden.

Du schreibst:
"Das Lichtteilchen selbst bildet ein eigenes Bezugssystem, das sich, wie erwähnt, als ruhend betrachten kann. Für das Teilchen vergeht die Zeit normal, wenn ich hier mal dieses Wort verwenden darf."

Die Besatzung des Raumschiffs erhält auf die Reise ein "Okkular" von mir, mit dem auf eine wundersame Weise festgestellt werden kann, in welchem Rhythmus das Leben auf der verlassenen Erde sich abspielt. Je schneller das Raumschiff wird, desto langsamer verlaufen die irdischen Jahre. Erreicht das Raumschiff 100% der Lichtgeschwindigkeit, scheint alles auf Erden stehengeblieben zu sein. Man guckt dann aus dem Fenster hinaus und stellt fest, dass zugleich alle Bewegung im gesamten Universum zum Stehen gekommen ist...
So verstehe ich das: es vergeht keine Zeit, wenn man mit der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist.
Ob man als ein Lichtraumreisender dennoch altert?
Nein, man altert nicht. Es vergehen ganze geologische Epochen auf Erden, während für ein Photon keine einzige Sekunde vergeht. (übrigens: das, was für die Zeitdilatation gilt, gilt auch für die Lorentzkontraktion, auch sie erreicht bei 100% der LG ihren maximalen Wert :))

Du hast Recht damit, dass wir irgendwie alle Recht haben.
Es gibt so viele Spiele, die man spielt und so viele Regeln, die einen beschränken...
Danke für Deinen Beitrag

Gegenwart

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1509-10:

Ich habe langsam das Gefühl, daß wir alle irgend wie Recht haben.


In der SRT haben wir gelernt, das Zeitdilatation jeweils für das andere Objekt gilt. Das Bezugssystem selbst sieht sich immer ruhend. Das Lichtteilchen selbst bildet ein eigenes Bezugssystem, das sich, wie erwähnt, als ruhend betrachten kann. Für das Teilchen vergeht die Zeit normal, wenn ich hier mal dieses Wort verwenden darf.

Für das Teilchen sind alle anderen Teilchen in der Umgebung in Bewegung für die dann, aus dessen Sicht, die Zeitdilatation gilt.

Hans-m hat geschrieben:

>"In der SRT haben wir gelernt, das Zeitdilatation jeweils für das andere Objekt gilt. Das Bezugssystem selbst sieht sich immer ruhend. Das Lichtteilchen selbst bildet ein eigenes Bezugssystem, das sich, wie erwähnt, als ruhend betrachten kann. Für das Teilchen vergeht die Zeit normal, wenn ich hier mal dieses Wort verwenden darf."<

In der Praxis gibt es keine ruhenden Bezugsssystene - nenne mir ein einzige - das sind reine theoretisch/subjektiv festgelegte Denkkonstrukte.
Deswegen sprechen wir ja auch von der SR-THEORIE(!) und alles sich daraus ergebenden Schlußfolgerungen bezüglich der sogenannten Zeit bleiben desahalb nur erkenntnistheoretische Hilfsmittel.

Für das sich als ruhend betrachtente Teilchen vergeht also keine "normale" Zeit, was immer das ist - wohin auch sollte sie "vergehen", kannst du das sagen (?) - sondern für dieses Teilchen gibt es eben in seinem erdachten Bezugssytem keine Bewegung im Raum, sondern nur auserhalb!

Horst schreibt zuerst:
"In der Praxis gibt es keine ruhenden Bezugsssystene - nenne mir ein einzige -"

dann:
"...sondern für dieses Teilchen gibt es eben in seinem erdachten Bezugssytem keine Bewegung im Raum, sondern nur auserhalb!"

Haben wir nicht alle irgendwie Recht?

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-13:

Horst schreibt zuerst:
"In der Praxis gibt es keine ruhenden Bezugsssystene - nenne mir ein einzige -"

dann:
"...sondern für dieses Teilchen gibt es eben in seinem erdachten Bezugssytem keine Bewegung im Raum, sondern nur auserhalb!"

Haben wir nicht alle irgendwie Recht?

Und was willst du mir damit sagen?
Dass es "irgendwo" ein Bezugssystem gibt, das kein Denkkunstrukt ist?

Hans-m hat geschrieben:

>"In der SRT haben wir gelernt, das Zeitdilatation jeweils für das andere Objekt gilt. Das Bezugssystem selbst sieht sich immer ruhend. Das Lichtteilchen selbst bildet ein eigenes Bezugssystem, das sich, wie erwähnt, als ruhend betrachten kann. Für das Teilchen vergeht die Zeit normal, wenn ich hier mal dieses Wort verwenden darf."<

Die SRT erlaubt keine lichtartigen Bezugssysteme. Licht kann deshalb kein Bezugssystem definieren.
Davon abgesehen ist der Begriff Lichtteilchen sehr irreführend. Streng genommen gibt es überhaupt keine Teilchen.

Gruß
zara.t.

Fakt ist:: alles was sich im Universum befindet, kann sich selbst immer als ruhend bezeichnen, egal, ob Planet, Raumschiff oder Lichtteilchen(oder auch Lichtwelle)
Dabei ist egal, ob es zu einem anderen Objekt eine relative Geschwindigkeit von 1 km/h, 1000 km/h, 50 % Lichtgeschw. oder 100% Lichtgeschw. hat.

Ich möchte hier keine bereits geschreibenen Themen wieder aufrollen, sondern verweise auf

Beitrag-Nr. 1266-1 Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie

Beitrag-Nr. 1462-1 Fragen zur Speziellen Relativitätstheorie

Beitrag-Nr. 1342-1 Einsteins Zwillingsparadoxon

.. und ähnliche,

einfach mal nachlesen, und ihr wisst mehr

Hans-m hat geschrieben:

>"Fakt ist:: alles was sich im Universum befindet, kann sich selbst immer als ruhend bezeichnen, egal, ob Planet, Raumschiff oder Lichtteilchen(oder auch Lichtwelle)"<

Das ist ja ein semantischer Leckerbissen! :-)
Um SICH SELBST(!) als ruhend bezeichnen zu können, bedarf es eines Sebstbewußtseins, ich bezweifle aber ernsthaft,
ob Planeten, Raumschiffe und Quanten der elektromagnetischen Srahlung ein solches besitzen. :-)

Du als denkender Mensch kannst dieses Denkkostrukt für dich und für sonst wen oder was anwenden, es ist aber dem Rest des Universums ziemlich wurscht und hat im der Praxis keinerlei Einfluß darauf, ob du irgendwelche Materie als ruhend betrachtest.

Du kannst dich ja beispielsweise auch als relativen Mittelpunkt der Welt bezeichnen, denn aus dieser deiner subjektiven Sicht hast du sogar recht, es befindet dich tatsächlich alles übrige existierende rund um dich herum! Aber sei dir im Klaren, du hast da eine Menge Konkurrenten :-)

Aber interessant wäre doch die Antwort auf meine Frage, ob du ein absolut ruhendes Bezugssystem, welcher Art auch immer, kennst und WIE oder WOHIN denn die "Zeit" vergeht, was du ja postuliert hast!

Ein lichtschnelles System kann kein Bezugssystem in Einsteins SRT sein.
Nehmt einfach ein beliebiges Ereignis, gebt seine Koordinaten in Bezug auf das lichtschnelle System an und versucht dann mit den Lorentztransformationen dieses Ereignis in ein "normales" Bezugssystem zu transformieren.

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.,

bedeutet dies, dass das Relativitätsprinzip für das Licht nicht gilt ? Dann wäre doch das zweite Postulat der SRT (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) eine Ausnahme vom ersten Postulat (Relativitätsprinzip). Man könnte auch sagen, das zweite Postulat steht im Widerspruch zum ersten Postulat. Oder ???

MfG
Harti

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1509-16:

Fakt ist:: alles was sich im Universum befindet, kann sich selbst immer als ruhend bezeichnen, egal, ob Planet, Raumschiff oder Lichtteilchen(oder auch Lichtwelle)
Dabei ist egal, ob es zu einem anderen Objekt eine relative Geschwindigkeit von 1 km/h, 1000 km/h, 50 % Lichtgeschw. oder 100% Lichtgeschw. hat.

Ich möchte hier keine bereits geschreibenen Themen wieder aufrollen, sondern verweise auf . . .

Hallo Hans-m,

deine Verweise auf die Beiträge verstehe ich nicht. Dort wird nirgendwo behauptet, dass man das Licht als ruhend betrachten geschweige denn als Inertialsystem verwenden kann.

Die Lorentztransformation ergibt bei Lichtgeschwindigkeit wegen Division durch Null kein Ergebnis. Darauf hat schon Zara t. hingewiesen.

Ich möchte an einem Beispiel zeigen, dass allein durch logische Überlegung das Licht als inertialsystem zum Paradoxon führt:

Zwei Raketen werden nacheinander in die gleiche Richtung abgeschossen, die letztere mit einer höheren Geschwindigkeit.
Ein Beobachter auf der Erde wird feststellen, dass die schnellere Rakete die langsamere einholen wird. Alle Beobachter im Universum werden das Ereignis des Zusammentreffens beobachten können, auch wenn sie sich nicht einig darüber sind, wer hier wen einholt. (Relativitätsprinzip)
Für ein Lichtsignal, welches beide Raketen von vorne trifft, werden beide Raketen aber die gleiche Geschwindigkeit ermitteln, nämlich c. (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit)
Wenn man nun wider besseren Wissens das Lichtsignal als ruhend betrachtet, es als Inertialsystem missbraucht, dann muss zwangsläufig die Geschwindigkeit beider Raketen Lichtgeschwindigkeit c betragen – sie würden sich also nie treffen!

Zitat:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1509-19
bedeutet dies, dass das Relativitätsprinzip für das Licht nicht gilt ?

Hallo Harti,

ja, genau das bedeutet es.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass sie eben nicht relativ, sondern absolut ist. Alle Beobachter, unabhängig von ihrer Relativgeschwindigkeit zur Lichtquelle, stellen den gleichen Betrag für die Lichtgeschwindigkeit fest.
Für alle ruhemasselosen Quanten im Universum messen wir LG. Für alle massebehafteten Quanten gilt das Relativitätsprinzip: der gemessene Geschwindigkeitsbetrag ist abhängig vom Koordinatensystem.

aber das haben wir doch schon alles zigmal durchgekaut !?

mfg okotombrok