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Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Thema erstellt von Gegenwart 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1509-140:
Das Hirn schafft durch seinen Aufbau und seine Struktur eine neue Qualität des Seins. Das Bewusstsein. Das Hirn ist also Grund und Voraussetzung hierfür.

Hallo Stueps,
Das sehe ich auch so.
Die Identität besteht aus beiden, dem Gehirn (Quidditas) und ein minimum an Relationen (Haecceitas).
Nicht das Gehirn an sich macht m.E. ein Individuum aus, sondern die intrinsischen Relationen im Gehirn, die die Entwicklung eines Bewusstseins nach 22 Monaten erst ermöglichen.

Gruß, Otto
P.S. Dazu siehe auch mein ursprünglicher Beitrag Nr. 1509-12 .
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-141:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1509-140:
Das Hirn schafft durch seinen Aufbau und seine Struktur eine neue Qualität des Seins. Das Bewusstsein. Das Hirn ist also Grund und Voraussetzung hierfür.

Hallo Stueps,
Das sehe ich auch so.
Die Identität besteht aus beiden, dem Gehirn (Quidditas) und ein minimum an Relationen (Haecceitas).
Nicht das Gehirn an sich macht m.E. ein Individuum aus, sondern die intrinsischen Relationen im Gehirn, die die Entwicklung eines Bewusstseins nach 22 Monaten erst ermöglichen.

Gruß, Otto
P.S. Dazu siehe auch mein ursprünglicher Beitrag Nr. 1509-12 .

Hi, Otto!

Wenn die Gesamtheit der Relationen das Individuum ausmacht, gibt es gar keine Grenze zwischen äußeren und inneren Relationen.

Zu deinem Punkt 1: Sicher, der einzelne Mensch erwirbt erst in der Entwicklung im Kleinkindalter ein „Seiner-Selbst-Bewusstsein“.

Es ist aber eben die Fähigkeit, ab dann die äußere Welt vom „Innen“ zu unterscheiden, die ein allgemeingültiges Kriterium für alle Individuen darstellt. Ich hab ja schon früher vorgeschlagen, das „Ich“ vom „Ich-Bewusstsein“ zu unterscheiden. Wenn das „Ich“ eine Gesamtheit aller Erfahrung darstellt, ist es „ich“ auch schon vor der Bewusstwerdung. Das Baby will genährt werden (ein Innenreiz) und reagiert auf Außenreize. Die Fähigkeit, Außen von Innen unterscheiden zu können, ist dann nicht eine Frage der „Anzahl“ oder der Stärke von Relationen, sondern es ist ein Unterschied in der Qualität.

Nichts an der Struktur des Gehirns lässt darauf schließen, dass es ein denkendes Bewusstsein enthält. Was sich feststellen / messen lässt sind Prozesse, die sich letztlich auf elektrische Potenziale zurückführen lassen. Und die gemessenen Aktivitäten wiederum lassen nicht erkennen, ob es sich um Aktionen / Reaktionen auf Innen- oder Außenreize handelt (wenn man von der Aufnahme von Sinnesreizen absieht; aber auch diese Regionen im Gehirn können durch Innenreize stimuliert werden).

Was an wiederholten und auch ständig neuen Reizen, egal, ob von Innen oder von außen, sollte denn dafür verantwortlich sein, dass sich ein Bewusstsein entwickelt? Bei aller Struktur des Gehirns gibt es darauf nicht den geringsten Hinweis.

Übrigens ist „Relation“ etwas Abstraktes, damit ist eine Beziehung von Objekten / Prozessen zueinander gemeint – Relation ist etwas „Geistiges“. Die Ansicht, etwas wie ein Bewusstsein müsse eine physische Basis haben, geht nach meiner Ansicht von der Annahme aus, Geist im Sinne von Bewusstsein und einer Person, einem Individuum darstellend, sei etwas Substanzloses. Und die Schlussfolgerung ist: Etwas Substanzloses kann nichts Materielles schaffen.

Dabei wird übersehen, dass Materie in physikalischem Sinne nur eine Illusion ist; was wir als „Substanz“, als feste Materie erleben, sind ausschließlich Wechselwirkungen. Und ebenso wichtig: Wo ist eine Erklärung dafür, wie etwas Materielles etwas „Substanzloseses“, also ein „Ich“, hervorbringen kann?

Richtig ist natürlich, dass wir noch nie ein Bewusstsein ohne ein zugehöriges Gehirn beobachtet haben. Sie scheinen sich zumindest gegenseitig zu bedingen. Meine Ansicht dazu ist, dass es für ein „Ich“, für ein Bewusstsein, eines – im weitesten und in tieferen Sinne energetischen – Feldes bedarf. Dabei ist die „Ich-Werdung“ ein von Gehirn und Feld ein wechselseitiger, sich selbst erzeugender Prozess. Dieses Feld durchzieht den gesamten Kosmos und ist so real, wie es z. B. die Felder der Quantentheorie für die Elementarteilchen sind.
Und zu Punkt 2: Das ich altere ist kein Trugbild, sei versichert!

LG Henry
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-131:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1509-127:
Was hat das damit zu tun das ich behaupten kann dass ich ICH bin? Ob mit 5, 10 oder 50 Jahren das geschieht. Das ändert nichts an der Tatsache dass ich ICH bin. Das was du meinst, das sich verändert, ist die Intelligenz.
Ich kann aber als doofe genauso behaupten, dass ich Ich bin, wie ein hochintelligenter. Das ändert nicht dass ICH, aus der die Feststellung des Ichs erfolgt.

Hallo Haronimo,

Bewußtsein ist ein Zustand, in dem ein Individuum sich als Ich mit allen Sinnen und seinem Verstand in seiner Umgebung erkennt.
Ob es sich jemals neurobiologisch aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie ganz erklären lässt, bleibt offen.
Zur Anordnung gehört die Zahl der Nervenzellen des Gehirns (Quidditas), zur Dynamik (Haecceitas) die Verarbeitung von Informationen und die Weiterleitung von Reizen zwischen den Nervenzellen.

Die von Dir angesprochene Intelligenz ist in der Kindheit zu 45 Prozent genetisch bestimmt (Quidditas), im Erwachsenenalter zu 80 Prozent. Als Kind kannst Du Deine Intelligenz theoretisch um 55 Prozent erweitern, im Alter nur noch um höchstens 20 Prozent. Intelligenz ist also infolge von Quidditas und infolge von Haecceitas mit dem Leben veränderlich; sie sollte in der Jugend zunehmen und wird im Altern sicher abnehmen.
Deshalb, und auch wegen vieler anderer Zustandsänderungen noch, hast Du heute ein anderes Ich als gestern.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein, Abschnitte „Qualiaproblem“ und „Idenditätsproblem“.

Das Gehirn ist materiell so angelegt, daß seine dynamischen Eigenschaften veränderbar sind. Das besorgen die Eltern durch Fürsorge und Erziehung und man selbst durch die Auseinandersetzung (Wille) mit der realen Umwelt.
Je nach Glaube, ist diese Eigenschaft des Gehirns göttlich gegeben, oder ein Teil Gottes, oder einfach nur reales Sein.
Dabei bleibt die Grundfrage offen: Was ist eigentlich Realität (Kriterien)?


Hallo Otto,

Ich denke, die Rolle des Hirns ist viel komplexer und, an der Erschaffung der Realität, viel mehr beteiligt als wir uns zu Glauben, trauen.

Hier ein kleiner Satz die, m. M nach, die Rolle des Hirns am besten beschreibt: Das Gehirn schafft Welten, in dem s-ICH wiederfindet, und das immer, und immer, und immer wieder.

Und, Bewusstsein ist das Tor zum Multiversum, genauso wie Materie das Tor zu Bewusstsein ist.

MfG H
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 03.06.2017 um 09:34 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1509-143:
Und, Bewusstsein ist das Tor zum Multiversum, genauso wie Materie das Tor zu Bewusstsein ist.
Gute Idee und passend formuliert.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-142:
Und zu Punkt 2: Das ich altere ist kein Trugbild, sei versichert!
Die Zustandsänderung "Altern" ist kein Trugbild. Nur die Zeit, die wir damit in Verbindung bringen, ist ein nicht auszurottendes Trugbild.
Es gibt keine Zeit, nur Zustandsänderungen, die der Normalfall sind - genauso, wie es nur Relativgeschwindigkeiten gibt und keine absoluten Geschwindigkeiten.
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Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-144:
Es gibt keine Zeit, nur Zustandsänderungen
,

Kann man m.E. nur für eine raumzeitliche Betrachtung sagen, und zwar in dem Sinne, dass eine getrennte, rein zeitliche Betrachtung nicht zulässig ist. (Hätte dies Folgen für die Lösung des Zwillingsparadoxons ?)

Zitat von Otto:
genauso, wie es nur Relativgeschwindigkeiten gibt und keine absoluten Geschwindigkeiten.

Kann man das so allgemein sagen ? Wie sieht es mit der "Lichtgeschwindigkeit" aus ? Stehen die beiden Postulate der Speziellen Relativitätstheorie ( 1. Relativitätsprinzip 2.Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) in einem Widerspruch ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-144:
.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-142:
Und zu Punkt 2: Das ich altere ist kein Trugbild, sei versichert!
Die Zustandsänderung "Altern" ist kein Trugbild. Nur die Zeit, die wir damit in Verbindung bringen, ist ein nicht auszurottendes Trugbild.
Es gibt keine Zeit, nur Zustandsänderungen, die der Normalfall sind - genauso, wie es nur Relativgeschwindigkeiten gibt und keine absoluten Geschwindigkeiten.

Hi, Otto!

Da wir nicht wissen, was Zeit ist, können wir selbstverständlich nicht ausschließen, dass sie eine reine Illusion ist.

Da aber in unserem Universum die Ursache stets vor der Wirkung liegt und da die Kausalität sicher nicht von unserer Beobachtung abhängt (weil es das Universum sonst in dieser Form nicht gäbe), ist zumindest ein „Vorher – Nachher“ gesichert. Und nichts spricht dagegen, die Vorher-Nachher-Folgen (diese „Zustandsänderungen“) als zeitlichen Ablauf zu begreifen. Unzweifelhaft gibt es ja „Zustandsänderungen“.

Immerhin legen die Experimente bzgl. der ART nahe, die Zeit als real anzunehmen. Dabei ist die Krümmung von Raum und Zeit in dem Sinne bewiesen, dass die theoretischen Voraussagen äußerst genau zutreffen.

Und wir sollten die Entropie nicht vergessen – sie zeigt unabänderlich in eine Richtung. M. E. spricht absolut nichts dagegen, diese „Richtung“ mit einem Pfeil zu kennzeichnen und ihn „Zeitpfeil“ zu nennen – wie es ja brauch ist.

Also, es gibt ein gerichtetes, kausales Vorher-Nachher, und das ist durch Bewegung (siehe SRT) und durch Masse (siehe ART) beeinflussbar. Man kann anderer Ansicht sein, ich jedenfalls nenne das „Zeit“.

Gruß Henry
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-146:
Also, es gibt ein gerichtetes, kausales Vorher-Nachher, und das ist durch Bewegung (siehe SRT) und durch Masse (siehe ART) beeinflussbar. Man kann anderer Ansicht sein, ich jedenfalls nenne das „Zeit“.

Hallo Henry,
Es ging mir um die Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Zeit. Meines Erachtens gibt es keine absolute Zeit.
Zeit in unserem Sprachgebrauch ist der nützliche Vergleich von Zustandsänderungen, eine Relation zwischen zwei Zustandsänderungen, aber keine absolute Zustandsänderung an sich.
Die Kausalität hat damit erst einmal nichts mit diesem, meinem Grundverständnis zu tun.
Kausalität und Zeitpfeil hängen nur mit der Frage zusammen, ob es eine absolute Zeit mit dem Wert Null theoretisch gäbe und ob eine Umkehr der Zustandsänderung (Zunahme bzw. Abnahme des Zustandswertes) bei gleichen kausalen Ursachen existieren könnte.

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-147:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-146:
Also, es gibt ein gerichtetes, kausales Vorher-Nachher, und das ist durch Bewegung (siehe SRT) und durch Masse (siehe ART) beeinflussbar. Man kann anderer Ansicht sein, ich jedenfalls nenne das „Zeit“.

Hallo Henry,
Es ging mir um die Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Zeit. Meines Erachtens gibt es keine absolute Zeit.
Zeit in unserem Sprachgebrauch ist der nützliche Vergleich von Zustandsänderungen, eine Relation zwischen zwei Zustandsänderungen, aber keine absolute Zustandsänderung an sich.
Die Kausalität hat damit erst einmal nichts mit diesem, meinem Grundverständnis zu tun.
Kausalität und Zeitpfeil hängen nur mit der Frage zusammen, ob es eine absolute Zeit mit dem Wert Null theoretisch gäbe und ob eine Umkehr der Zustandsänderung (Zunahme bzw. Abnahme des Zustandswertes) bei gleichen kausalen Ursachen existieren könnte.

Gruß, Otto

Hallio, Otto!

Auch ich habe nirgends behauptet, es gäbe eine absolute Zeit; die Zeiten sind seit Einstein vorbei.

Bzgl. Kausalität und Zeit möchte ich dir widersprechen. Selbstverständlich ist Kausalität durch Ursache-Wirkung bestimmt. Aber das hat doch nichts mit absoluter Zeit und ihrem „Nullwert“ zu tun. Wenn mit SRT/ART die absolute Zeit a la Newton ad acta gelegt wurde, ist doch damit nicht die Kausalität aufgegeben worden!

Du schreibst sinngemäß, dass Zeit nur ein Hilfsmittel unseres Verstandes wäre, um die Abläufe in der Welt ordnen zu können. Insoweit, als die Geschwindigkeit der Zeitabläufe und die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zu uns als Beobachter in Relation stehen, ist dem ja gar nicht zu widersprechen, siehe SRT.

Was ich aber sagte war, dass – egal, ob die Zeit real ist oder nicht – die Kausalität eine zeitliche Richtung hat. Die Ursache kommt IMMER vor der Wirkung, und das ist nicht relativ. Auch das Setzten einer „Zeit Null“ – Urknall – behauptet nicht, dass es eine absolute Zeit gäbe. Die Relativität der Zeit ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass es Zeit braucht, um eine Ursache wirken zu lassen. Wirkungen sind nicht instantan, und je weiter Ursache und Wirkung auseinander liegen, desto mehr Zeit vergeht zwischen beiden (ein Photon, auf der Sonne erzeugt, wirkt in deinem Auge nach acht Minuten).

Das, was zwischen Ursache und Wirkung steht, nennen wir Zeit. Unsere Frage ist nun nicht, ob diese Zeit absolut ist, sondern, ob sie real ist.

Ich stehe auf „real“, aber darüber kann man argumentieren, es gibt sicher auch gute Argumente dagegen.

Nach der Quantenphysik ist auf kleinster Ebene jeder Zustand unbestimmt (wenn ich das mal so pauschal sagen kann). Folglich kann man von gleichen Anfangsbedingungen nicht ausgehen. Die Welt ist nicht kontinuierlich, sondern diskret, es gibt also gar keinen „Zustandswert“, außer „ist“ oder „ist nicht“. Es wird nie zu gleichen Anfangsbedingungen – gleichen Ursachen - kommen. (Davon ab bin ich nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Vielleicht könntest du etwas weniger verklausuliert schreiben.)

Gruß Henry
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-40:
Frage: Wenn ich die Informationsaufnahme (Sinnesorgane = Input von Informationen), deren Speicherung (Gehirn = RAM/ Festplatte) und nachfolgenden Wiederaufruf der Informationen (Bewusstsein = Ausführung von Operationen mit wieder abgerufenen Daten) in einem leistungsstarken Rechner simuliere - wäre die Simulation dann identisch mit dem Original?

Meines Erachtens ja:

Denn: Erkläre mir den Unterschied zum Original.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1509-149:
Erkläre mir den Unterschied zum Original.

Ein Unterschied könnte darin bestehen, dass das Abrufen von Information allein nicht ausreicht.

Man müsste vielleicht zusätzlich etwas Neuronenfeueranaloges haben, etwas, was einen Gedanken ausmachen könnte.
Spielt vielleicht auch der Zufall eine Rolle (was wirst z.B. du als Nächstes denken)? Gibt es einen Algorithmus für sowas?

Aber grundsätzlich neige ich auch zu der Auffassung: Das Substrat (ob biologisch oder nicht), in dem die Gedanken ablaufen, wird wohl keine Rolle spielen. Nur die Mechanismen müssten identisch sein... aber was sind nun diese entscheidenden (das Bewusstsein ausmachenden) Mechanismen (Laufen diese ausschließlich im Hirn ab?)?
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