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Beitrag Nr. 1509-121
26.05.2017 09:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-40:Frage: Bin ich heute derselbe, der ich vor 20 Jahren war? Ich neige zur Antwort "nein".
Was macht die von dir postulierte "Identität" aus? Physische Kontinuität eines im Raum "existierenden" Dings über die Zeit oder vielmehr ein gleiches Muster des Abrufs von Informationen?
Frage: Wenn ich die Informationsaufnahme (Sinnesorgane = Input von Informationen), deren Speicherung (Gehirn = RAM/ Festplatte) und nachfolgenden Wiederaufruf der Informationen (Bewusstsein = Ausführung von Operationen mit wieder abgerufenen Daten) in einem leistungsstarken Rechner simuliere - wäre die Simulation dann identisch mit dem Original?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 1509-122
27.05.2017 02:44
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1509-121:Ich bin auf der Grundlage dieser Ansicht der Meinung, dass man allgemein davon ausgeht, dass eine Person auch nach 20 Jahren, wenn sämtliche oder fast sämtliche Zellen des Körpers sich erneuert haben, immer noch dieselbe Person ist. So empfinde ich das auch für mich persönlich, trotz gewisser Veränderungen im Bewußtsein.
Wenn man auf die Tatsache, dass fast sämtliche Zellen sich erneuert haben, abstellt, kann man natürlich auch Deiner Ansicht sein.
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Beitrag Nr. 1509-123
27.05.2017 05:38
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-122:Aber grundsätzlich:
Unwandelbar sind die Bausteine; die Beziehungen zwischen den Bausteinen wandeln sich aber stetig.
Hinterher ist der Zustand ein anderer, also bin ich (als Summe dieser Zustände) ebenso ein Anderer.
Ein Materialist kann m.E. nicht an die Identität der Person glauben.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 1509-124
27.05.2017 07:35
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-123:Ich stimme Dir zu, daß ich mich ständig ändere und der gegenwärtige Ist-Zustand das Ergebnis der Summe vergangener Ist-Zustände ist. Dies betrifft auf jedem Fall die Natur oder das Wesen des Dinges „Mensch“ (Quidditas = was).
Auch die Eigenschaften des Ichs (Haecceitas = dieses), eines einzelnen Individuums, das das Ich von allen anderen unterscheidet, ändert sich ständig, aber nicht grundsätzlich. Das Individuum wird durch die Beziehungen zwischen den Quidditas eines Ichs bestimmt. Die Beziehung sind jedoch keine Konstanten, sondern sind selbst Funktionen.
Die Änderung der Beziehungen zwischen den „Bausteinen“ der individuellen Existenz ist kein Mangel, sondern die „Vervollkommnung“ etwas Einmaligen, beendet durch Tod oder Demenz.
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Beitrag Nr. 1509-125
27.05.2017 09:27
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Beitrag Nr. 1509-126
27.05.2017 11:32
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Altersdemenz bedeutet das Ende des bewußten Ichs, keine Vervollkommnung.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-124:Insbesondere zweifele ich spontan daran, dass man Altersdemenz mit Vervollkommnung bezeichnen können sollte...
Quidditas (lat. quid) und Haecceitas (lat. heac) sind Begriffe aus einer seltsamen philosophischen Lehre des Mittelalters, u.a. von Duns Scotus.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-124:Das mit der Quidditas must du mir mal näher erläutern. Interessant das alles! Ich zweifele noch, dass hinter dem einfachen Wandel mehr steckt, als einfache (Positions)Veränderung, was dann mit neuen Begriffen (Quidditas, Haecceitas, Funktion [welche, wie lautet sie?], Vervollkommnung] bezeichnet werden muss.
Meine Erfahrung ist, daß sich mein Ich seit meiner Geburt erheblich geändert hat, nicht nur körperlich, sondern auch der Inhalt meines Bewußtseins.Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1509-125:Das ICH altert nicht, es ist immer dasselbe. Nur manchmal müde, manchmal fit. Manchmal traurig und manchmal glücklich, aber immer ICH. Kein Claus, Stueps, Henry oder OTTO.
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Beitrag Nr. 1509-127
27.05.2017 13:02
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-126:Meine Erfahrung ist, daß sich mein Ich seit meiner Geburt erheblich geändert hat, nicht nur körperlich, sondern auch der Inhalt meines Bewußtseins.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1509-128
28.05.2017 05:04
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-123:Die Änderung der Beziehungen zwischen den „Bausteinen“ der individuellen Existenz ist kein Mangel, sondern die „Vervollkommnung“ etwas Einmaligen, beendet durch Tod oder Demenz.
Zitat von Claus:Insbesondere zweifele ich spontan daran, dass man Altersdemenz mit Vervollkommnung bezeichnen können sollte...
Zitat von Otto:Altersdemenz bedeutet das Ende des bewußten Ichs, keine Vervollkommnung.
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Beitrag Nr. 1509-129
28.05.2017 11:30
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-126:Die Physik der ART versucht, die Realität mathematisch mittels Mannigfaltigkeit und Metrik zu beschreiben.
- Dabei bezeichnet die Mannigfaltigkeit eine Art unspezifischer genereller Geometrie. In diesem Sinne sind z.B. Dreiecke „Quidditas“.
- Die Metrik beschreibt Relationen durch Abstände zwischen Ereignissen, sowie deren Entwicklung (Zustandsänderung) – im Sinne von „Haecceitas“.
- Die Identität eines Punktes besteht aus beiden, der Summe seiner Eigenschaften, beschrieben durch Materiefelder und Metrik.
Die Koordinaten der Raumzeit sind bloße Konventionen, um Ereignisse zu beschreiben. Sie haben aber keinen physikalischen Gehalt.
Ohne die Zuordnung beider Eigenschaften wären Raumzeit-Punkte zwar real und fundamental, aber nicht individuell.
Es ist nur ein Versuch von mir, die mathematischen Zusammenhänge aus der ART auf ein Individuum zu übertragen.
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Beitrag Nr. 1509-130
28.05.2017 16:58
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Stimmt, Claus.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-128:Grund für die Altersdemenz ist ein Abbau der Verbindungen zwischen den Gehirnzellen - also auch eine Änderung der Beziehung zwischen den Bausteinen.
Nicht jede solche Änderung ist also "Vervollkomenung".
Siehe dazu mein Kommentar unten an Haronimo.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-128:Frage: Wenn ich wachse und an Wissen zunehme - baut dann jemand an mir? Falls ja wer (ich selbst oder welches andere schöpfende Prinzip?)
Und wenn ich langsam altersdement werde - hat dann jemand aufgehört zu bauen und mich der Zufallsbewegung meiner Bausteine überlassen? Wenn ja, warum?
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Beitrag Nr. 1509-131
28.05.2017 17:13
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1509-127:Was hat das damit zu tun das ich behaupten kann dass ich ICH bin? Ob mit 5, 10 oder 50 Jahren das geschieht. Das ändert nichts an der Tatsache dass ich ICH bin. Das was du meinst, das sich verändert, ist die Intelligenz.
Ich kann aber als doofe genauso behaupten, dass ich Ich bin, wie ein hochintelligenter. Das ändert nicht dass ICH, aus der die Feststellung des Ichs erfolgt.
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Beitrag Nr. 1509-132
29.05.2017 03:31
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Hallo Thomas,Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-129:Wäre super, wenn Du begründen könntest, wieso Du Metriken der Haecceitas zuordnest.
Na, na, das war nur so einen spontane Idee von mir. Keine Ahnung, ob sie richtig ist.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-129:den Ansatz, Bewusstsein als Dual von Quidditas und Haecceitas zu verstehen, finde ich genial.
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Beitrag Nr. 1509-133
29.05.2017 20:51
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-132:Was unterscheidet die verschiedenen Elektronen und was macht sie individuell? Es sind die Relationen (Haecceitas) zu anderen Elementen. Die mathematische Formulierung der Beziehungen in der ART geschieht über den metrischen Tensor.
Meine Idee war nur ein Versuch, eine Analogie herzustellen, ob das Ich in gleicher Weise charakterisiert werden könnte.
Das Ich wird nicht durch mein Gehirn an sich charakterisiert, sondern dadurch, was mein Gehirn von anderen Gehirnen unterscheidet. Die Unterschiedlichkeit der Gehirne liegt in der individuellen Verbindung der Nervenzellen je Gehirn.
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Beitrag Nr. 1509-134
30.05.2017 10:36
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-133:Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-132:Was unterscheidet die verschiedenen Elektronen und was macht sie individuell? Es sind die Relationen (Haecceitas) zu anderen Elementen. Die mathematische Formulierung der Beziehungen in der ART geschieht über den metrischen Tensor.
Meine Idee war nur ein Versuch, eine Analogie herzustellen, ob das Ich in gleicher Weise charakterisiert werden könnte.
Das Ich wird nicht durch mein Gehirn an sich charakterisiert, sondern dadurch, was mein Gehirn von anderen Gehirnen unterscheidet. Die Unterschiedlichkeit der Gehirne liegt in der individuellen Verbindung der Nervenzellen je Gehirn.
genau an der Stelle komme ich durcheinander: Die Mathematik kennt eine "Haecceitas" und zwar innerhalb der Mengen-Axiomein mit der "Wohlunterschiedenheit von Objekten", d.h. man nimmt ein Objekt aus einer Menge her und kann feststellen, dass es verschieden ist von allen anderen, "nicht selben". Das ist keine äußere Eigenschaft eines Elementes und stellt keine Beziehung zu anderen Elementen her; es ist eine streng reflexive "Ist-Das"-Relation. Meine Idee dabei ist, dass ein Objekt sowas wie Systemgrenze hat, d.h. es gibt unveräusserliche Dinge die gehören dazu (innerhalb) und andere, die nicht dazu gehören (außerhalb). Beziehungen zu anderen Objekten und Attribute, die dem Objekt nicht immanent sind, sind immer äußere Eigenschaften. Die Rolle, die ein Objekt in einer Relationen einnimmt, z.B. Kontext Arbeitsverhältnis, Rollen Chef oder Erfüllungsgehilfe, kann durch jedes Individuum ausgefüllt werden. Der Schluss von der Stellung auf das Wesen ist im allgemeinen falsch.
Hier ist ein grasses Beispiel für den Versuch, das Wesen von Kontext und sichtbaren Eigenschaften abzuleiten:
The Vorlon Question
LG
Thomas
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Beitrag Nr. 1509-135
30.05.2017 15:00
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-133:Meine Idee dabei ist, dass ein Objekt sowas wie Systemgrenze hat, d.h. es gibt unveräusserliche Dinge die gehören dazu (innerhalb) und andere, die nicht dazu gehören (außerhalb).
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-134:Ich sehe das „Ich“ als den unwandelbaren Kern der Persönlichkeit. Das „Ich“ ist danach nicht ein „Etwas“, was im Nachhinein sozusagen analytisch als „Geschichte“ der Bewusstwerdung, der Beziehung zur Umwelt erklärt werden kann, sondern es ist das, was einem sofort und unmittelbar als „Selbst“ vor dem inneren Auge ist,
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Beitrag Nr. 1509-136
31.05.2017 12:59
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Hallo, Otto!Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-135:
Hallo Thomas und Henry,
Es ist richtig, genauer die externen und internen Relationen zu definieren.
Das Individuum wird im Wesentlichen (oder nur) durch die intrinsischen Relationen (haecceitas) bestimmt. Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist. Es sind Eigenschaften, die von innen heraus kommen.
Das Individuum ist ein bestimmtes Ding (Subjekt), das durch ein Minimum an Relationen charakterisiert ist, ohne daß auf weitere Relationen zurückgegriffen werden muß.
Alles, was dem Individuum in der Vergangenheit zugestoßen ist, hat zwar sein haeccaitas beeinflußt und verändert und gehört zu seinem Sein in der Gegenwart, aber diese Relationen gehören nicht zu dem „Kern“ seines Ichs.
Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 1509-137
31.05.2017 22:10
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-136:Ein Individuum ist dann deshalb ein Individuum, weil der ständige Prozess seines inneren Seins einmalig ist.
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Beitrag Nr. 1509-138
01.06.2017 04:20
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-137:wo die Grenze zwischen intrinsischen und äußeren Relationen für einen Menschen genau liegt, kann ich auch nicht sagen
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Beitrag Nr. 1509-139
01.06.2017 09:03
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-134:(...)
Da ich fest davon überzeugt bin, dass nicht das Ich eine Funktion des Gehirns ist, sondern umgekehrt, ist das für mich ein eindeutiges Unterscheidungskriterium.
(...)
Vielen Dank Otto für den Link.Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-138:(...)
1. Dem Zeitpunkt des Ich-Bewusstsein (mit ca. 22 Monaten), also sich seiner selbst bewusst sein, sich selbst zu reflektieren.
Mehr Einzelheiten unter https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-ander... .
(...)
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 1509-140
01.06.2017 10:02
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-139:Das Großhirn ist nur ein Werkzeug des Geistes und nicht seine Ursache.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.