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Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Thema erstellt von Gegenwart 
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

ich habe mir nochmal über Deine folgenden Fragen Gedanken gemacht:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-40:
Frage: Bin ich heute derselbe, der ich vor 20 Jahren war? Ich neige zur Antwort "nein".

Was macht die von dir postulierte "Identität" aus? Physische Kontinuität eines im Raum "existierenden" Dings über die Zeit oder vielmehr ein gleiches Muster des Abrufs von Informationen?

Frage: Wenn ich die Informationsaufnahme (Sinnesorgane = Input von Informationen), deren Speicherung (Gehirn = RAM/ Festplatte) und nachfolgenden Wiederaufruf der Informationen (Bewusstsein = Ausführung von Operationen mit wieder abgerufenen Daten) in einem leistungsstarken Rechner simuliere - wäre die Simulation dann identisch mit dem Original?

Ist es nicht lediglich eine Frage der Definition, Konvention und im Einzelfall der subjektiven Ansicht, ob ich ein sich veränderndes Objekt vor und nach der Veränderung als identisch ansehe. Anders gefragt: Gibt es in Bezug auf diese Frage keine allgemeinverbindliche (absolute) Wahrheit ?

Beispiel: Wenn ich bei einem Auto den Motor auswechsele, wird das Auto mit dem neuen Motor allgemein als dasselbe Auto angesehen wie das mit dem alten Motor.
Wenn ich bei einem Auto den Aufbau in einer Weise ändere, dass es die Form eines anderen Modells erhält, erscheint es als anderes Auto. Diese Einschätzung
ändert sich möglicherweise schon wieder, wenn jemand in den Motorraum oder unter das Auto schaut.

Ich bin auf der Grundlage dieser Ansicht der Meinung, dass man allgemein davon ausgeht, dass eine Person auch nach 20 Jahren, wenn sämtliche oder fast sämtliche Zellen des Körpers sich erneuert haben, immer noch dieselbe Person ist. So empfinde ich das auch für mich persönlich, trotz gewisser Veränderungen im Bewußtsein.
Wenn man auf die Tatsache, dass fast sämtliche Zellen sich erneuert haben, abstellt, kann man natürlich auch Deiner Ansicht sein.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1509-121:
Ich bin auf der Grundlage dieser Ansicht der Meinung, dass man allgemein davon ausgeht, dass eine Person auch nach 20 Jahren, wenn sämtliche oder fast sämtliche Zellen des Körpers sich erneuert haben, immer noch dieselbe Person ist. So empfinde ich das auch für mich persönlich, trotz gewisser Veränderungen im Bewußtsein.
Wenn man auf die Tatsache, dass fast sämtliche Zellen sich erneuert haben, abstellt, kann man natürlich auch Deiner Ansicht sein.

Hallo Harti,

so, wie man es umgangssprachlich versteht, hast du recht. Auch ich empfinde das für mich so.

Aber grundsätzlich:

Unwandelbar sind die Bausteine; die Beziehungen zwischen den Bausteinen wandeln sich aber stetig.

Hinterher ist der Zustand ein anderer, also bin ich (als Summe dieser Zustände) ebenso ein Anderer.

Ein Materialist kann m.E. nicht an die Identität der Person glauben.


Doch von Allem,
das war und ist,
stirbt nichts.
Wohl zerstieben die Elemente,
doch bildet sich daraus
die verwandelte Form
in tausendfach neuer Gestalt.

Euripides
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-122:
Aber grundsätzlich:
Unwandelbar sind die Bausteine; die Beziehungen zwischen den Bausteinen wandeln sich aber stetig.
Hinterher ist der Zustand ein anderer, also bin ich (als Summe dieser Zustände) ebenso ein Anderer.
Ein Materialist kann m.E. nicht an die Identität der Person glauben.

Hallo Claus,
Ich stimme Dir zu, daß ich mich ständig ändere und der gegenwärtige Ist-Zustand das Ergebnis der Summe vergangener Ist-Zustände ist. Dies betrifft auf jedem Fall die Natur oder das Wesen des Dinges „Mensch“ (Quidditas = was).
Auch die Eigenschaften des Ichs (Haecceitas = dieses), eines einzelnen Individuums, das das Ich von allen anderen unterscheidet, ändert sich ständig, aber nicht grundsätzlich. Das Individuum wird durch die Beziehungen zwischen den Quidditas eines Ichs bestimmt. Die Beziehung sind jedoch keine Konstanten, sondern sind selbst Funktionen.
Die Änderung der Beziehungen zwischen den „Bausteinen“ der individuellen Existenz ist kein Mangel, sondern die „Vervollkommnung“ etwas Einmaligen, beendet durch Tod oder Demenz.

Gruß vom Agnostiker Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-123:
Ich stimme Dir zu, daß ich mich ständig ändere und der gegenwärtige Ist-Zustand das Ergebnis der Summe vergangener Ist-Zustände ist. Dies betrifft auf jedem Fall die Natur oder das Wesen des Dinges „Mensch“ (Quidditas = was).
Auch die Eigenschaften des Ichs (Haecceitas = dieses), eines einzelnen Individuums, das das Ich von allen anderen unterscheidet, ändert sich ständig, aber nicht grundsätzlich. Das Individuum wird durch die Beziehungen zwischen den Quidditas eines Ichs bestimmt. Die Beziehung sind jedoch keine Konstanten, sondern sind selbst Funktionen.
Die Änderung der Beziehungen zwischen den „Bausteinen“ der individuellen Existenz ist kein Mangel, sondern die „Vervollkommnung“ etwas Einmaligen, beendet durch Tod oder Demenz.

Das mit der Quidditas must du mir mal näher erläutern. Interessant das alles! Ich zweifele noch, dass hinter dem einfachen Wandel mehr steckt, als einfache (Positions)Veränderung, was dann mit neuen Begriffen (Quidditas, Haecceitas, Funktion [welche, wie lautet sie?], Vervollkommnung] bezeichnet werden muss. Insbesondere zweifele ich spontan daran, dass man Altersdemenz mit Vervollkommnung bezeichnen können sollte...
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Guten morgen,

Das ICH ist keine Frage des Materials.

Warum bin ich, ICH.
Jedes Mal wenn ich aus dem Schlaf aufwache, stell ich mir diese Frage. Und jedes Mal stelle ich fest das ich, ICH bin, und kein anderer. Nicht Claus, nicht Stueps und auch nicht Henry oder OTTO.

Das ICH altert nicht, es ist immer dasselbe. Nur manchmal müde, manchmal fit. Manchmal traurig und manchmal glücklich, aber immer ICH. Kein Claus, Stueps, Henry oder OTTO.

Das ICH ist da, oder nicht. JA, Nein. Null, Eins.


MfG H.


Nachtrag: am Anfang des Lebens mehr Nullen als Eins, in der Mitte ungefähr gleich, und gegen Ende wieder mehr Nullen als Eins. Stellen wir uns jetzt vor, die Reihen der Nullen und Einser die innerhalb einer Zeitspanne von ca. 100 Jahren entsteht. Das bin ICH und kein anderer.:)
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 27.05.2017 um 11:26 Uhr.
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Hallo Claus und Haronimo,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-124:
Insbesondere zweifele ich spontan daran, dass man Altersdemenz mit Vervollkommnung bezeichnen können sollte...
Altersdemenz bedeutet das Ende des bewußten Ichs, keine Vervollkommnung.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-124:
Das mit der Quidditas must du mir mal näher erläutern. Interessant das alles! Ich zweifele noch, dass hinter dem einfachen Wandel mehr steckt, als einfache (Positions)Veränderung, was dann mit neuen Begriffen (Quidditas, Haecceitas, Funktion [welche, wie lautet sie?], Vervollkommnung] bezeichnet werden muss.
Quidditas (lat. quid) und Haecceitas (lat. heac) sind Begriffe aus einer seltsamen philosophischen Lehre des Mittelalters, u.a. von Duns Scotus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quidditas
https://de.wikipedia.org/wiki/Haecceitas
Das Bewußtsein verändert sich von der Geburt bis zum Tode. Ich habe ihm aus Erfahrung eine diskontinuierliche Veränderung zugeordnet, wie sie mathematisch durch Funktionen bekannt ist, ganz einfach deshalb, weil die Entwicklungen eines Menschen als Individuum mit Bewußtsein nicht linear oder konstant verlaufen. Den Begriff Funktion habe ich bloß in diesen Sinne verwendet, ohne eine konkrete Funktion benennen zu können.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1509-125:
Das ICH altert nicht, es ist immer dasselbe. Nur manchmal müde, manchmal fit. Manchmal traurig und manchmal glücklich, aber immer ICH. Kein Claus, Stueps, Henry oder OTTO.
Meine Erfahrung ist, daß sich mein Ich seit meiner Geburt erheblich geändert hat, nicht nur körperlich, sondern auch der Inhalt meines Bewußtseins.


Ich sehe in dieser Betrachtungsweise durchaus eine Verbindung zur Physik, als Versuch, Zustandsänderungen mathematische zu beschreiben.
Es war ja Deine ursprüngliche Frage, ob im Grunde das Individuum mathematische erfassbar ist.

Die Physik der ART versucht, die Realität mathematisch mittels Mannigfaltigkeit und Metrik zu beschreiben.
- Dabei bezeichnet die Mannigfaltigkeit eine Art unspezifischer genereller Geometrie. In diesem Sinne sind z.B. Dreiecke „Quidditas“.
- Die Metrik beschreibt Relationen durch Abstände zwischen Ereignissen, sowie deren Entwicklung (Zustandsänderung) – im Sinne von „Haecceitas“.
- Die Identität eines Punktes besteht aus beiden, der Summe seiner Eigenschaften, beschrieben durch Materiefelder und Metrik.
Die Koordinaten der Raumzeit sind bloße Konventionen, um Ereignisse zu beschreiben. Sie haben aber keinen physikalischen Gehalt.
Ohne die Zuordnung beider Eigenschaften wären Raumzeit-Punkte zwar real und fundamental, aber nicht individuell.

Es ist nur ein Versuch von mir, die mathematischen Zusammenhänge aus der ART auf ein Individuum zu übertragen.
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-126:
Meine Erfahrung ist, daß sich mein Ich seit meiner Geburt erheblich geändert hat, nicht nur körperlich, sondern auch der Inhalt meines Bewußtseins.




Hallo Otto,

Was hat das damit zu tun das ich behaupten kann dass ich ICH bin? Ob mit 5, 10 oder 50 Jahren das geschieht. Das ändert nichts an der Tatsache dass ich ICH bin. Das was du meinst, das sich verändert, ist die Intelligenz.

Ich kann aber als doofe genauso behaupten, dass ich Ich bin, wie ein hochintelligenter. Das ändert nicht dass ICH, aus der die Feststellung des Ichs erfolgt.


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 27.05.2017 um 13:03 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-123:
Die Änderung der Beziehungen zwischen den „Bausteinen“ der individuellen Existenz ist kein Mangel, sondern die „Vervollkommnung“ etwas Einmaligen, beendet durch Tod oder Demenz.

Zitat von Claus:
Insbesondere zweifele ich spontan daran, dass man Altersdemenz mit Vervollkommnung bezeichnen können sollte...

Zitat von Otto:
Altersdemenz bedeutet das Ende des bewußten Ichs, keine Vervollkommnung.

Grund für die Altersdemenz ist ein Abbau der Verbindungen zwischen den Gehirnzellen - also auch eine Änderung der Beziehung zwischen den Bausteinen.

Nicht jede solche Änderung ist also "Vervollkomenung".

Wenn ich eine Terrasse baue, so dient die Änderung der Position der Bausteine (z.B. Konstruktionsbalken setzen, Dielen ausrichten etc.) der Vervollkommenung der Terrasse.

Sobald ich mit dem Bau fertig bin und mich meiner Schöpfung erfreue, langt gnadenlos die Entropie des Verfalls zu und meine schöne Terasse verfault langsam, aber stetig unter meinem ... :psst: weg.

Auch das ist dann eine Änderung der Beziehung zwischen den Bausteinen der Terrasse.

Frage: Wenn ich wachse und an Wissen zunehme - baut dann jemand an mir? Falls ja wer (ich selbst oder welches andere schöpfende Prinzip?)

Und wenn ich langsam altersdement werde - hat dann jemand aufgehört zu bauen und mich der Zufallsbewegung meiner Bausteine überlassen? Wenn ja, warum?
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-126:
Die Physik der ART versucht, die Realität mathematisch mittels Mannigfaltigkeit und Metrik zu beschreiben.
- Dabei bezeichnet die Mannigfaltigkeit eine Art unspezifischer genereller Geometrie. In diesem Sinne sind z.B. Dreiecke „Quidditas“.
- Die Metrik beschreibt Relationen durch Abstände zwischen Ereignissen, sowie deren Entwicklung (Zustandsänderung) – im Sinne von „Haecceitas“.
- Die Identität eines Punktes besteht aus beiden, der Summe seiner Eigenschaften, beschrieben durch Materiefelder und Metrik.
Die Koordinaten der Raumzeit sind bloße Konventionen, um Ereignisse zu beschreiben. Sie haben aber keinen physikalischen Gehalt.
Ohne die Zuordnung beider Eigenschaften wären Raumzeit-Punkte zwar real und fundamental, aber nicht individuell.

Es ist nur ein Versuch von mir, die mathematischen Zusammenhänge aus der ART auf ein Individuum zu übertragen.

Hallo Otto,

den Ansatz, Bewusstsein als Dual von Quidditas und Haecceitas zu verstehen, finde ich genial. Das langlebige Thema "Bewusstsein" des Forums
hat den so nicht gefunden. Wäre super, wenn Du begründen könntest, wieso Du Metriken der Haecceitas zuordnest.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.05.2017 um 11:30 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-128:
Grund für die Altersdemenz ist ein Abbau der Verbindungen zwischen den Gehirnzellen - also auch eine Änderung der Beziehung zwischen den Bausteinen.
Nicht jede solche Änderung ist also "Vervollkomenung".
Stimmt, Claus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1509-128:
Frage: Wenn ich wachse und an Wissen zunehme - baut dann jemand an mir? Falls ja wer (ich selbst oder welches andere schöpfende Prinzip?)
Und wenn ich langsam altersdement werde - hat dann jemand aufgehört zu bauen und mich der Zufallsbewegung meiner Bausteine überlassen? Wenn ja, warum?
Siehe dazu mein Kommentar unten an Haronimo.


Ich muß mich korrigieren. Definitionsgemäß geht bei der Krankheit Demenz das Bewußtsein nicht verloren. Es wird nur reduziert.
Das habe ich auf Grund meiner eigenen Erlebnisse als Nichtmediziner anders interpretiert.
„… Der Begriff [des Demenzsyndroms] beschreibt heute nicht mehr nur die schweren Fälle kognitiver Störungen, sondern jetzt ein erworbenes komplexes Störungsmuster höherer psychischer Funktionen. Die Störungen können sowohl reversibel als auch irreversibel sein, müssen aber das Gedächtnis betreffen und dürfen nicht mit einer Bewusstseinsstörung einhergehen.
Außerdem muss die Bewältigung des Alltags beeinträchtigt sein. …“
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Demenz, Abschnitt „Historisches“.

Gruß, Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 28.05.2017 um 17:18 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1509-127:
Was hat das damit zu tun das ich behaupten kann dass ich ICH bin? Ob mit 5, 10 oder 50 Jahren das geschieht. Das ändert nichts an der Tatsache dass ich ICH bin. Das was du meinst, das sich verändert, ist die Intelligenz.
Ich kann aber als doofe genauso behaupten, dass ich Ich bin, wie ein hochintelligenter. Das ändert nicht dass ICH, aus der die Feststellung des Ichs erfolgt.

Hallo Haronimo,

Bewußtsein ist ein Zustand, in dem ein Individuum sich als Ich mit allen Sinnen und seinem Verstand in seiner Umgebung erkennt.
Ob es sich jemals neurobiologisch aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie ganz erklären lässt, bleibt offen.
Zur Anordnung gehört die Zahl der Nervenzellen des Gehirns (Quidditas), zur Dynamik (Haecceitas) die Verarbeitung von Informationen und die Weiterleitung von Reizen zwischen den Nervenzellen.

Die von Dir angesprochene Intelligenz ist in der Kindheit zu 45 Prozent genetisch bestimmt (Quidditas), im Erwachsenenalter zu 80 Prozent. Als Kind kannst Du Deine Intelligenz theoretisch um 55 Prozent erweitern, im Alter nur noch um höchstens 20 Prozent. Intelligenz ist also infolge von Quidditas und infolge von Haecceitas mit dem Leben veränderlich; sie sollte in der Jugend zunehmen und wird im Altern sicher abnehmen.
Deshalb, und auch wegen vieler anderer Zustandsänderungen noch, hast Du heute ein anderes Ich als gestern.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein, Abschnitte „Qualiaproblem“ und „Idenditätsproblem“.

Das Gehirn ist materiell so angelegt, daß seine dynamischen Eigenschaften veränderbar sind. Das besorgen die Eltern durch Fürsorge und Erziehung und man selbst durch die Auseinandersetzung (Wille) mit der realen Umwelt.
Je nach Glaube, ist diese Eigenschaft des Gehirns göttlich gegeben, oder ein Teil Gottes, oder einfach nur reales Sein.
Dabei bleibt die Grundfrage offen: Was ist eigentlich Realität (Kriterien)?
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-129:
Wäre super, wenn Du begründen könntest, wieso Du Metriken der Haecceitas zuordnest.
Hallo Thomas,
Das ist keine Idee von mir.
Die Begriffe „Soheit“ (Quidditas) und „Diesheit“ (Haecceitas) sollen von Michel Janssen und Jon Stachel in Verbindung mit der ART verwendet worden sein, so erwähnt in dem Buch Rüdiger Vaas, „Jenseits von Einsteins Universum“, Kapitel „Metaphysik des Raums“.
Die Verbindung von Metrik mit dem philosophischen Begriff Haecceitas ist ein Versuch, grundsätzliche Gesetzmäßigkeiten durch Verallgemeinerung von Strukturen zu finden.
Meine Idee war unter diesem Aspekt, ob ein Individuum gleichen formalen Zusammenhängen folgt wie die Identität eines Raumpunktes.
Das Individuelle wird hier nicht als Spezialfall des Allgemeinen betrachtet, sondern als selbständige Realität.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-129:
den Ansatz, Bewusstsein als Dual von Quidditas und Haecceitas zu verstehen, finde ich genial.
Na, na, das war nur so einen spontane Idee von mir. Keine Ahnung, ob sie richtig ist.

In der Quantenphysik ist ein Teilchen dann ein Elektron, wenn es den Spin ½ hat, die Elementarladung e hat und die Masse me. Diese Eigenschaft hat jedes Elektron (Quidditas). Was unterscheidet die verschiedenen Elektronen und was macht sie individuell? Es sind die Relationen (Haecceitas) zu anderen Elementen. Die mathematische Formulierung der Beziehungen in der ART geschieht über den metrischen Tensor.

Meine Idee war nur ein Versuch, eine Analogie herzustellen, ob das Ich in gleicher Weise charakterisiert werden könnte.
Das Ich wird nicht durch mein Gehirn an sich charakterisiert, sondern dadurch, was mein Gehirn von anderen Gehirnen unterscheidet. Die Unterschiedlichkeit der Gehirne liegt in der individuellen Verbindung der Nervenzellen je Gehirn. Erst das macht die Individualität aus. Nicht das Gehirn an sich macht ein Individuum aus, sondern die Relationen im Gehirn, zu anderen Gehirnen und zur Umwelt.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-132:
Was unterscheidet die verschiedenen Elektronen und was macht sie individuell? Es sind die Relationen (Haecceitas) zu anderen Elementen. Die mathematische Formulierung der Beziehungen in der ART geschieht über den metrischen Tensor.

Meine Idee war nur ein Versuch, eine Analogie herzustellen, ob das Ich in gleicher Weise charakterisiert werden könnte.
Das Ich wird nicht durch mein Gehirn an sich charakterisiert, sondern dadurch, was mein Gehirn von anderen Gehirnen unterscheidet. Die Unterschiedlichkeit der Gehirne liegt in der individuellen Verbindung der Nervenzellen je Gehirn.

genau an der Stelle komme ich durcheinander: Die Mathematik kennt eine "Haecceitas" und zwar innerhalb der Mengen-Axiomein mit der "Wohlunterschiedenheit von Objekten", d.h. man nimmt ein Objekt aus einer Menge her und kann feststellen, dass es verschieden ist von allen anderen, "nicht selben". Das ist keine äußere Eigenschaft eines Elementes und stellt keine Beziehung zu anderen Elementen her; es ist eine streng reflexive "Ist-Das"-Relation. Meine Idee dabei ist, dass ein Objekt sowas wie Systemgrenze hat, d.h. es gibt unveräusserliche Dinge die gehören dazu (innerhalb) und andere, die nicht dazu gehören (außerhalb). Beziehungen zu anderen Objekten und Attribute, die dem Objekt nicht immanent sind, sind immer äußere Eigenschaften. Die Rolle, die ein Objekt in einer Relationen einnimmt, z.B. Kontext Arbeitsverhältnis, Rollen Chef oder Erfüllungsgehilfe, kann durch jedes Individuum ausgefüllt werden. Der Schluss von der Stellung auf das Wesen ist im allgemeinen falsch.
Hier ist ein grasses Beispiel für den Versuch, das Wesen von Kontext und sichtbaren Eigenschaften abzuleiten:
The Vorlon Question

LG
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-133:
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-132:
Was unterscheidet die verschiedenen Elektronen und was macht sie individuell? Es sind die Relationen (Haecceitas) zu anderen Elementen. Die mathematische Formulierung der Beziehungen in der ART geschieht über den metrischen Tensor.

Meine Idee war nur ein Versuch, eine Analogie herzustellen, ob das Ich in gleicher Weise charakterisiert werden könnte.
Das Ich wird nicht durch mein Gehirn an sich charakterisiert, sondern dadurch, was mein Gehirn von anderen Gehirnen unterscheidet. Die Unterschiedlichkeit der Gehirne liegt in der individuellen Verbindung der Nervenzellen je Gehirn.

genau an der Stelle komme ich durcheinander: Die Mathematik kennt eine "Haecceitas" und zwar innerhalb der Mengen-Axiomein mit der "Wohlunterschiedenheit von Objekten", d.h. man nimmt ein Objekt aus einer Menge her und kann feststellen, dass es verschieden ist von allen anderen, "nicht selben". Das ist keine äußere Eigenschaft eines Elementes und stellt keine Beziehung zu anderen Elementen her; es ist eine streng reflexive "Ist-Das"-Relation. Meine Idee dabei ist, dass ein Objekt sowas wie Systemgrenze hat, d.h. es gibt unveräusserliche Dinge die gehören dazu (innerhalb) und andere, die nicht dazu gehören (außerhalb). Beziehungen zu anderen Objekten und Attribute, die dem Objekt nicht immanent sind, sind immer äußere Eigenschaften. Die Rolle, die ein Objekt in einer Relationen einnimmt, z.B. Kontext Arbeitsverhältnis, Rollen Chef oder Erfüllungsgehilfe, kann durch jedes Individuum ausgefüllt werden. Der Schluss von der Stellung auf das Wesen ist im allgemeinen falsch.
Hier ist ein grasses Beispiel für den Versuch, das Wesen von Kontext und sichtbaren Eigenschaften abzuleiten:
The Vorlon Question

LG
Thomas

Hi, Thomas, Otto!

Das ist ja etwas, was ich versuche zu sagen: Die „individuelle Einheit“ ist vom Inhalt zu unterscheiden. Es ist das „Ich“ unterschieden vom „Ich-Bewusstsein“.

Die Idee mit der Verbindung zur Quantenwelt (z. B. Elektron) ist verlockend.

Ich sehe das „Ich“ als den unwandelbaren Kern der Persönlichkeit. Das „Ich“ ist danach nicht ein „Etwas“, was im Nachhinein sozusagen analytisch als „Geschichte“ der Bewusstwerdung, der Beziehung zur Umwelt erklärt werden kann, sondern es ist das, was einem sofort und unmittelbar als „Selbst“ vor dem inneren Auge ist, wenn man z. B. erwacht, wenn man für einen kleinen Augenblick einfach „so ist“. Das „Ich“ ist da, bevor sich die „Bewusstheit“ um die inneren Geschichte und die äußere Wirklichkeit um diesen Kern winden. Und dann beginnt das Tagesgeschäft des ständigen Abgleiches mit innerer und äußerer Wirklichkeit.

Vielleicht lässt sich die Analogie „Ich – Elementarteilchen“ noch weiterführen. Will man tatsächlich zu einem Elementarteilchen vorstoßen, will man es „fassen“, findet sich, dass das unmöglich ist. Je näher man ihm kommt, desto mehr Energie ist erforderlich, und schließlich sieht man sich einer „Wolke“ von Teilchen gegenüber, die nicht zu durchdringen ist. Wir werden also möglicherweise nie zum „Wesen“ vorstoßen. Und vielleicht hat Bertrand Russel Recht, wenn es sagt, dass, wenn man ein Objekt aller Eigenschaften entkleidet, um zu seinem „Wesen“ zu kommen, letztlich – nichts übrig bleibt.

Vielleicht sind alle „Ichs“ tatsächlich nicht zu unterscheiden, außer durch ihren Ort und ihre Zeit. Vielleicht findet sich in einem tieferen Verständnis von Raum und Zeit ein Hinweis.

Oder aber – und diese Idee scheint mir versöhnlicher – alle „Ichs“ sind als Substanz tatsächlich nicht unterscheidbar, wie die Elementarteilchen, jedoch denkt jeder sein eigenes „Ich“. Und DAS unterscheidet alle „Ichs“ voneinander. Da ich fest davon überzeugt bin, dass nicht das Ich eine Funktion des Gehirns ist, sondern umgekehrt, ist das für mich ein eindeutiges Unterscheidungskriterium. Auch, wenn alle „Ichs“ „ich“ denken, so sind doch für alle „Ichs“ alle anderen „Ichs“ ein „Nicht-Ich“.

Puh, so langsam komme ich mir bei all den „Ichs“ schon egomanisch vor!
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1509-133:
Meine Idee dabei ist, dass ein Objekt sowas wie Systemgrenze hat, d.h. es gibt unveräusserliche Dinge die gehören dazu (innerhalb) und andere, die nicht dazu gehören (außerhalb).

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-134:
Ich sehe das „Ich“ als den unwandelbaren Kern der Persönlichkeit. Das „Ich“ ist danach nicht ein „Etwas“, was im Nachhinein sozusagen analytisch als „Geschichte“ der Bewusstwerdung, der Beziehung zur Umwelt erklärt werden kann, sondern es ist das, was einem sofort und unmittelbar als „Selbst“ vor dem inneren Auge ist,

Hallo Thomas und Henry,
Es ist richtig, genauer die externen und internen Relationen zu definieren.
Das Individuum wird im Wesentlichen (oder nur) durch die intrinsischen Relationen (haecceitas) bestimmt. Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist. Es sind Eigenschaften, die von innen heraus kommen.

Das Individuum ist ein bestimmtes Ding (Subjekt), das durch ein Minimum an Relationen charakterisiert ist, ohne daß auf weitere Relationen zurückgegriffen werden muß.
Alles, was dem Individuum in der Vergangenheit zugestoßen ist, hat zwar sein haeccaitas beeinflußt und verändert und gehört zu seinem Sein in der Gegenwart, aber diese Relationen gehören nicht zu dem „Kern“ seines Ichs.

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-135:

Hallo Thomas und Henry,
Es ist richtig, genauer die externen und internen Relationen zu definieren.
Das Individuum wird im Wesentlichen (oder nur) durch die intrinsischen Relationen (haecceitas) bestimmt. Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist. Es sind Eigenschaften, die von innen heraus kommen.

Das Individuum ist ein bestimmtes Ding (Subjekt), das durch ein Minimum an Relationen charakterisiert ist, ohne daß auf weitere Relationen zurückgegriffen werden muß.
Alles, was dem Individuum in der Vergangenheit zugestoßen ist, hat zwar sein haeccaitas beeinflußt und verändert und gehört zu seinem Sein in der Gegenwart, aber diese Relationen gehören nicht zu dem „Kern“ seines Ichs.

Gruß, Otto
Hallo, Otto!

Ich hab nichts anderes geschrieben.

Es geht doch aber auch um die Frage, was denn ein Individuum zum Element einer Gruppe macht (Quidditas) – also, wo liegen die Gemeinsamkeiten, wenn doch jedes Individuum einzigartig ist. Das ist eine Frage, die schon die Scholastiker beschäftigt hat (Problem der Universalien), daher stammt ebenfalls der Begriff Haecceitas.

Oder doch, warte mal – die Fähigkeit, intern ein Beziehungsnetz zu knüpfen und es auch intern in Funktion zu setzen, damit umzugehen, ist ein allgemeines Kriterium. So haben wir also „intrinsische“ Eigenschaften, die einerseits jedem Individuum eigen sind, denn ein Individuum muss die Fähigkeit haben, „Relationen“ erstellen zu können, es muss dabei andererseits eine innere Welt aufbauen, die einem ständigen Abgleich mit dem Außen unterliegt. Wir haben also als Konstante die Fähigkeit, und als Variable die sich ständig ändernden Relationen, also die Geschichte. Und als allumfassenden Überbau das „Ich“.

Hm, das „Ich“ als Allheit des Individuums ist vielleicht die bessere Metapher, als ein „Kern“. Und wenn es paradox ist, dass man trotz allen Wandels immer „ich“ sagen kann – dann ist das eben so. Aber wahrscheinlich ist es gar nicht paradox, sondern einfach der Unterschied zwischen Quantität und Qualität. Das „Ich“ ist dann eine Qualität, die auf der einen Seite bestimmt, und auf der anderen Seite bestimmt ist.

Es ist also eine Qualität, die das „Ich“ ausmacht, es ist eine Gesamtheit, die sich aus dem Zusammenspiel aller Relationen ergibt. Und auch das Individuum ist dann nicht auf ein Minimum an Relationen reduziert, sondern es ist das Zusammenspiel aller Relationen, das nur so in einzelnen Individuum vorzufinden ist. Ein Individuum ist dann deshalb ein Individuum, weil der ständige Prozess seines inneren Seins einmalig ist.

Irgendwie ist das doch auch erfreulicher, das Individuum ist kein „Ding“, das statisch definiert ist, sondern ein lebendiger Fluss.

Gruß Henry
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-136:
Ein Individuum ist dann deshalb ein Individuum, weil der ständige Prozess seines inneren Seins einmalig ist.

Hallo Henry,
wo die Grenze zwischen intrinsischen und äußeren Relationen für einen Menschen genau liegt, kann ich auch nicht sagen. Habe dazu noch keine Idee.
Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-137:
wo die Grenze zwischen intrinsischen und äußeren Relationen für einen Menschen genau liegt, kann ich auch nicht sagen

Die Grenze zwischen intrinsischen und äußeren Relationen für einen Menschen wird in seiner Entwicklung vermutlich von folgenden Kriterien geprägt:

1. Dem Zeitpunkt des Ich-Bewusstsein (mit ca. 22 Monaten), also sich seiner selbst bewusst sein, sich selbst zu reflektieren.
Mehr Einzelheiten unter https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-ander... .

2. Der Unterscheidung von Zeit und räumlicher Distanz.
Das geschieht, indem unser Bewußtsein die Zeit als Trugbild erschafft, um die Realität überhaupt zu verstehen.
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Hallo und einen schönen guten Morgen zusammen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1509-134:
(...)
Da ich fest davon überzeugt bin, dass nicht das Ich eine Funktion des Gehirns ist, sondern umgekehrt, ist das für mich ein eindeutiges Unterscheidungskriterium.
(...)

Das hast Du völlig richtig getroffen Henry.

Das Großhirn ist nur ein Werkzeug des Geistes und nicht seine Ursache.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1509-138:
(...)
1. Dem Zeitpunkt des Ich-Bewusstsein (mit ca. 22 Monaten), also sich seiner selbst bewusst sein, sich selbst zu reflektieren.
Mehr Einzelheiten unter https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-ander... .
(...)
Vielen Dank Otto für den Link.
Dort wird beschrieben wie die kognitiven Neurowissenschaften und die Verhaltensneurobiologie sich das "selbsterkennen können" vorstellen.
Auf dem Weg dahin gibt es gar eine besonders spannende Entwicklungsphase: das Spiegel-​Stadium.
Ich frage mich nur wie das vor mehr als 5.000 Jahren abgelaufen ist.
Bis dahin waren Spiegel, sagen wir mal, sehr schlecht greifbar.

Das selbsterkennen muss also auch ohne Spiegel funktionieren, wie die Evolution bis heute eindrucksvoll bewiesen hat.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Leute,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-139:
Das Großhirn ist nur ein Werkzeug des Geistes und nicht seine Ursache.

Ich weiß nicht. Aus folgendem Blickwinkel habe ich arge Zweifel:

obige Aussage impliziert für mich, dass der Geist unabhängig vom Hirn existiert, und sich durch das Hirn manifestiert.

Andersherum macht es für mich mehr Sinn:

Das Hirn schafft durch seinen Aufbau und seine Struktur eine neue Qualität des Seins. Das Bewusstsein. Das Hirn ist also Grund und Voraussetzung hierfür.

Beste Grüße
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