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Gültigkeitsbereich der Quantentheorie

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 16 Jahren
Den interessanten, aber völlig chaotischen Thread "Katzenjammer" betrachte ich als Steinbruch, aus dem ich nun einzelne Themen aufgreifen und diszipliniert am Thema bleibend diskutieren will.

Ich beginne mit einem Zitat Carl Friedrich von Weizsäckers aus dem Vorwort von Lyres Doktorarbeit, die unter dem Titel <Quantentheorie der Information> veröffentlicht wurde:

"Die Quantentheorie ist in ihrem seit knapp hundert Jahren fortschreitenden empirischen Erfolg die Fundamentaltheorie der heutigen Physik. Sie regelt die prinzipielle Struktur aller theoretischen Beschreibungen konkreter Objekte."

oder Görnitz: "Only quantum theorycan be the basis for the whole of physics."
aus dem Link von Thomas: http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/...

ich könnte noch dutzende Physiker mit Aussagen gleichen Inhalts zitieren.


IMHO wird diese Sicht der Dinge von immer mehr Physikern übernommen. Die Dekohärenztheorie basiert auf dieser Annahme. Alternative Ansätze, wie zB die lange Zeit vorherrschende, sog. Kopenhagener Interpretation treten in den Hintergrund.

Es gibt Für und Wider für die Weizsäckersche These. Ist sie zwingend aus der Theorie oder aus Experimenten ableitbar? Gibt es Alternativen?

In meiner Privatphilosophie verschärfe ich aber die Weizsäckersche Aussage noch:

zara.t.: Die physikalische Welt ist ein Quantensystem. Es gibt keine klassischen Systeme. In vielen Fällen kann man, bestimmte Absichten verfolgend (wie zB Berechnung eines Satellitenorbits), ohne,nennenswerte Fehler zu begehen auf eine rein klassische Betrachtungsweise und Berechnung zurückgreifen.
Für grundlegende philosophische Betrachtungen -um die es mir hier geht- ist aber (IMHO) meine These unumgänglich.


Soviel zur Einleitung. Bewußt etwas provokant. Nun aber an die Arbeit. Ich will mit einer seriösen Darstellung der Kopenhagener Deutung beginnen.

Bitte bleibt beim Thema.

demnächst
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 16.10.2009 um 13:02 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 16 Jahren
Kopenhagerner Deutung:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es eine eindeutige Kopenhagener Deutung der Quantentheorie gibt. Die Protagonisten Bohr, Heisenberg, Born, Schrödinger waren nicht immer einer Meinung. Hier ein link, der vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringt:

http://wapedia.mobi/de/Kopenhagener_Deutung



Auszug aus diesem Linkauf denich später noch zurückkommen werde:
"Die Kopenhagener Deutung in ihrer ursprünglichen Version von Niels Bohr verneint nun die Existenz jeglicher Beziehung zwischen den Objekten des quantentheoretischen Formalismus einerseits und der realen Welt andererseits. Einzig den durch die Theorie vorhergesagten Messwerten, und damit klassischen Begriffen, wird Realität zugewiesen. Die Kopenhagener Deutung steht damit dem Positivismus nahe."

IMHO geht die Kopenhagener Deutung von der Existenz eines klaren Schnittes zwischen der Quantenwelt des Substrats der Messung und der klassischen Welt der Messgeräte aus.
Physik muß laut Kopenhagener Deutung in klassischen Begriffen formulierbar und mit klassischen Messgeräten messbar sein.
Die Quamntentheorie legt den klassischen Begriffen aber Beschränkungen auf. So kann man entweder die Quantensysteme als Welle beschreiben oder als Teilchen, nicht aber beides zusammen im selben Experiment.
Bohr sagte: "Wellen- und Teilchenbild sind komplementär."
(Zeilinger ist dies aber 1996 entgegen Bohrs Postulat gelungen)

Die Kopenhagener Deutung enthält ein je nach individuellem Interpreten, mehr oder weniger starkes subjektives oder idealistisches Element. Dazu ein Zitat von Anton Zeilinger, der sich selbst als Anhänger der Kopenhagener Deutung bezeichnet:
"Zeilinger: Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden."

Bereits Heisenberg war klar, wie grundlegend die Größe <Information> für die Quantentheorie ist. Das steckte alles schon im Ansatz in der Kopenhagener Deutung aus dem Jahre 1926.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 16.10.2009 um 22:38 Uhr.
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Quantentheorie und das Fundament der Physik

Zitat:
"Die Quantentheorie ist in ihrem seit knapp hundert Jahren fortschreitenden empirischen Erfolg die Fundamentaltheorie der heutigen Physik. Sie regelt die prinzipielle Struktur aller theoretischen Beschreibungen konkreter Objekte."

Dieser Ansicht Weizäckers kann ich mich in dem Sinne anschließen, als dass die zentrale Gleichung der Quantentheorie, die Schrödinger-Gleichung, die prinzipielle Struktur aller theoretischen Beschreibungen der Materie regelt. Schon deshalb, weil die sich entwickelnde Materie das Fundament des Universums ist, muss die Quantentheorie die Fundamentaltheorie der zukünftigen Physik werden. Den Optimismus, dass wir bereits über eine solche Fundamentaltheorie verfügen, teile ich schon deshalb nicht, weil es niemand ernsthaft behauptet.,

Damit die Quantentheorie das Fundament der Physik werden kann, muss ihre gegenwärtige positivistische Karikatur auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt werden. Als Hausaufgabe für Physiker ist dann zuerst das Emergenz-Problem ( wie kommt es, dass es klassisch zu beschreibende Messeräte gibt?) und dann das Messproblem (wieso zeigt das Messgerät einen definiten Wert) zu lösen. Die Reihenfolge ist deshalb zu beachten, weil logischerweise ohne die Existenz von Messgeräten überhaupt kein Messwert angezeigt werden kann.

Die “Corollary 1” von Max Tegmark „The entire Universe evolves according to the Schrödinger equation, since it is by definition an isolated system“ greift deshalb zu kurz, weil man sich mit “Dekohärenz” und “Viele-Welten” elegant des Messproblems erledigt, aber keine Ahnung davon hat, warum es Messgeräte und eine sie störende Umwelt gibt. Zunächst zu erklären wäre nämlich die offensichtliche Frage, wie aus einer wellenartigen Energieausbreitung empirisch erfahrbare Festkörper entstehen.

Eine Fundamentaltheorie ist vom Begriff her das Fundament einer Wissenschaft. Sie ist nicht zwingend eine „Theorie für alles“ und jedes. Von daher ist von ihr zunächst nur zu erwarten, dass ihr Gültigkeitsbereich sich auf das Fundament bezieht. Alles andere muss die Theorie selbst klären. Bis wir über eine solche Fundamentaltheorie der Physik verfügen, werden wir mit dem leben müssen, was wir derzeit haben – ein Sammelsurium unterschiedlichster Theorien und Modelle mit eingeschränkten Gültigkeitsbereichen. Einzig die beiden Hauptsätze der Physik sind ein verlässlicher Anker.



@zara.t
Mehr kann ich zum Thema nicht beitragen. Ich befürchte, dass jede weitere Debatte das Thema ausweiten wird.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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Die zentrale Gleichung der frühen Jahre in der Geschichte der Quantentheorie war die Schrödingergleichung.
Diese Gleichung ist aber nicht relativistisch. Schrödinger war sich dieses Mangels natürlich bewußt. Tatsächlich hatte er noch vor Aufstellung seiner Schrödinger-Gleichung versucht eine kovariante, also relativistische Wellenfunktion zu formulieren und landete dabei bei einer Gleichung, die später als Klein-Gordon-Gleichung bekannt wurde. Schrödinger konnte sie aber noch nicht richtig interpretieren und glaubte deshalb sie sei in der Physik nicht zu gebrauchen.

Mittlerweile ist die Schrödingergleichung nicht mehr zentral.
Die zentralen Gleichungen sind:

Dirac-Gleichung http://de.wikipedia.org/wiki/Dirac-Gleichung

Klein-Gordon-Gleichung http://de.wikipedia.org/wiki/Klein-Gordon-Gleichung

Wheeler-deWitt-Gleichung http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt...
http://www.unet.univie.ac.at/~a9405544/pages/kosmol...


Ich empfinde die algebraische (Vertauschungsrelationen, Hilbertraumstruktur..) und gruppentheoretische Struktur der Theorie als grundlegender als die Wellengleichungen. Diese können aus der mathematischen Struktur der Theorie + Relativitätstheorien abgeleitet werden.

Beschreibt die Quantentheorie eine sich entwickelnde Materie?
Weizsäcker führte die Unterscheidung zwischen konkreter und abstrakter Quantentheorie ein.
Die abstrakte Quantentheorie ist ganz im Sinne der Kopenhagener Deutung eine allgemeine Vorhersagetheorie des empirisch Wissbaren (Information). Grundbegriffe sind hier: Objekt, Zustandsraum, Alternative oder Dynamik aber nicht Teilchen, Massenpunkt, Energie oder gar Materie.
IMHO ist vor allem Materie ein Fremdbegriff, der nur mit Mühe und Not in die Quantentheorien passt.

Ich hoffe ich interpretiere die Kopenhagener recht, wenn ich sage, daß Materie für sie kein Element der Quantentheorie, sondern der realen, klassischen Welt ist.

Extreme "Kopenhagener" Sicht der Dinge: Physik ist Korrelation von klassischen Zeigerstellungen. (mittlerweile müßte man sagen von Bildschirmanzeigen und da wirds dann schon wieder kritisch)
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Beiträge: 105, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Mittlerweile ist die Schrödingergleichung nicht mehr zentral.
Eine gewagte Behauptung, die du natürlich dadurch leicht beweisen kannst, in dem du mittels der von dir angeführten Gleichungen den Atomaufbau erklärst. Wenn dir das gelingt, bist du Nobelpreisverdächtig.

Zitat:
Ich empfinde die algebraische (Vertauschungsrelationen, Hilbertraumstruktur..) und gruppentheoretische Struktur der Theorie als grundlegender als die Wellengleichungen. Diese können aus der mathematischen Struktur der Theorie + Relativitätstheorien abgeleitet werden.
Jetzt ist deine neue Grundlage der Physik also nicht mehr Quantentheorie sondern Mathematik + Relativitätstheorie?

Zitat:
Extreme "Kopenhagener" Sicht der Dinge: Physik ist Korrelation von klassischen Zeigerstellungen.
Oh? Ich dachte bis jetzt, Physik wäre eine Naturwissenschaft.

Signatur:
mit freundlichem Gruß
RoKo
Beitrag zuletzt bearbeitet von RoKo am 17.10.2009 um 10:29 Uhr.
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Hallo RoKo,

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1501-6:
Eine gewagte Behauptung, die du natürlich dadurch leicht beweisen kannst, in dem du mittels der von dir angeführten Gleichungen den Atomaufbau erklärst. Wenn dir das gelingt, bist du Nobelpreisverdächtig.

Mit Hilfe der Schrödingergleichung kannst du nur das Wasserstoffatom rechnen. Und das nur näherungsweise.
Die Schrödingergleichung kann, weil sie keine relativistische Gleichung ist, die sog. Feinstruktur der Orbitale nicht beschreiben. Sie kann aus demselben Grund auch den Einfluss des Spins der Elektonen auf die Orbitale nicht berechnen. Dazu brauchen wir die Dirac-Gleichung. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffatom
Und wenn du gar neue Theorien -wie ZB Loop-Quantum-Theory, aufstellen willst, kommst du mit der Schrödingergleichung überhaupt nicht mehr voran. Diese ist zu speziell!

Wie willst du den Link in deinem Thread "Zeit ist nicht das Problem" verstehen, wenn du von der Schrödingergleichung ausgehst??? No chance. Du brauchst die Wheeler-deWitt-Gleichung.


Zitat:
Jetzt ist deine neue Grundlage der Physik also nicht mehr Quantentheorie sondern Mathematik + Relativitätstheorie?

Nicht so allgemein. Ich sprach von der abstrakten mathematischen Struktur der Quantentheorie, (= Algebra der Kommutatoren der Operatoren denen Observablen entsprechen) Diese muß relativistisch formuliert werden. Plus gruppentheoretische Überlegungen landen wir so bei den Quantenfeldtheorien.
Quantenfeldtheorien vereinigen nichtrelativistische Quantenmechanik mit der speziellen relativitätstheorie.
Eine der Konsequenzen ist, daß die Anzahl der teilchen nun variabel ist. Deshalb können diese Theorien keine Wellengleichungen von der Art der Schrödingergleichung verwenden.
Die fundamentalenObjekte solcher Theorien sind Quantenfelder, die als Operatoren agieren und Teilchen erzeugen oder vernichten.


Zitat:
Oh? Ich dachte bis jetzt, Physik wäre eine Naturwissenschaft.

Tatsächlich gibt es einige Erkenntnistheoretiker, die die Physik nicht zu den Naturwissenschaften zählen. (Namen hab ich vergessen, sorry)

RoKo, wir sollten darauf achten, daß wir die Diskussion diszipliniert aufs Thema bezogen führen und nicht ausufern lassen. Deine empörte Erregung kann ich nachvollziehen. Aber mir gehts beim Lesen deiner Texte nicht besser. :-)

Dennoch: zurück zur Sache

Wir sind noch beim Thema Interpretationen der Quantentheorie.
Wie wärs mit ein paar abschließenden Sätzen zur Kopenhagener deutung?
Wie weit kann man sich der Kopenhagener Deutung auch heute noch anschließen?
Wo muß sie korrigiert werden?
Wo gibts Alternativen?

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.10.2009 um 11:08 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 16 Jahren
Versuch einer Kritik der Kopenhagener Deutung

1. Die Kopenhagener Deutung hat ein dogmatisches Element,das weder theoretisch aus der Quantentheorie selbst, noch aus Experimenten begründet werden kann:
Die Trennung der physikalischen Welt in einen klassischen und einen nicht-klassischen Teil. Die KD postuliert diese Trennung, kann aber nicht angeben, wo diese Grenze verlaufen soll und warum das so ist.
Anton Zeilinger, ein Anhänger der KD in einem Interview:

"Wenn sich auch diese/weitere Experimente als erfolgreich herausstellen sollten, wird es interessant, denn dann werden die Grenzen zwischen Mikro- und Makrokosmos ganz offensichtlich fließend - und keiner kann mehr sagen, wo diese liegen. »Gehören unter bestimmten Bedingungen auch Viren, Bakterien oder Mäuse zur Quantenwelt? Sind gar Bedingungen vorstellbar, unter denen selbst der Mensch zum Quantenwesen wird und zwei Türen gleichzeitig durchschreitet?« Prof. Zeilinger, der als Koryphäe auf seinem Gebiet gilt, beantwortet die Frage der Berliner Zeitung:

»Ich bin davon überzeugt, daß keine prinzipielle Grenze existiert. Es gibt nur Grenzen der experimentellen Realisierbarkeit.« "


Mit dieser Einstellung muß man schon recht flexibel sein um sich noch als Anhänger der KD fühlen zu können.

2. Der zweite kritische Punkt der KD ist ihre Haltung zur Realität quantentheoretischer Entitäten.

Fragen:

Welcher Status kommt der Wellenfunktion, (dem Zustandsvektor, quanten ganz allgemein, intrinsischen Eigenschaften von Quantenobjekten, usw...) bezüglich ihrer physikalischen Realität zu?

Die KD neigt dazu die physikalische Realität dieser Objekte zu leugnen. Aber wieder stellt sich die Frage: Wo hört die nichtreale Quantenwelt auf und wo beginnt die reale klassische(?) Welt???


3. Die KD braucht den Kollaps der Zustandsfunktion. Dieser Kollaps ist physikalisch nicht verstanden, wenn es ihn den wirklich geben sollte.


Mein vorläufiges Urteil zur KD lautet: unbefriedigend, die KD war ein Kind ihrer Zeit aber inzwischen sind vor allem unsere experimentellen Möglichkeiten viel größer geworden, wir sollten uns nach einer zeitgemäßeren Interpretation umsehen.


Als nächstes würde ich gerne die Viel-Welten-Interpretation vorstellen.

bis denn
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.10.2009 um 14:39 Uhr.
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@zara.t
Zitat:
wir sollten darauf achten, daß wir die Diskussion diszipliniert aufs Thema bezogen führen und nicht ausufern lassen.
Du bist es doch, der abschweift.

Das Thema lautet: Gültigkeitsbereich der Quantentheorie.

Um die Frage zu klären, muß man zunächst klären, was die Quantentheorie empirisch prüfbar beschreibt.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Schrödingergleichung die zentrale Gleichung der Quantentheorie ist, weil sie den Atomaufbau beschreibt. Die von dir angeführten Gleichungen tun das eben nicht. Die Dirac-Gleichung beschreibt hingegen ein freies Elektron relativistisch. Man kann aus hier lediglich einen Korrekturfaktor gewinnen. Aber das sind m.E. unwichtige Details.

Viel wichtiger ist doch, dass durch die Klärung des Atomaufbaus die Grundlage für die Chemie und die Festkörperphysik gelegt wurde und das der empirische Erfolg der Quantentheorie wesentlich ein Erfolg ihrer Anwendung in der Festkörperphysik ist.
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RoKo
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@zara.t
Zitat:
Die KD braucht den Kollaps der Zustandsfunktion.

Du bist ziemlich oberflächlich. Die KD braucht keinen Kollaps der Wellenfunktion, da sie im Rahmen der KD keine physikalische Realität hat. Gerade das macht den Positivismus der KD aus, der das weiterfragen einige Jahrzehnte blockiert hat.

Der Kollaps der Wellenfunktion wurde von J.v.Neumann erstmals postuliert.

Die KD ist aber immerhin eine Interpretation, die in sich konsistent ist. Meine Meinung zu ihr hatte ich bereits dagelegt:

Zitat:
RoKo in 1501-3
Damit die Quantentheorie das Fundament der Physik werden kann, muss ihre gegenwärtige positivistische Karikatur auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt werden. Als Hausaufgabe für Physiker ist dann zuerst das Emergenz-Problem ( wie kommt es, dass es klassisch zu beschreibende Messeräte gibt?) und dann das Messproblem (wieso zeigt das Messgerät einen definiten Wert) zu lösen. Die Reihenfolge ist deshalb zu beachten, weil logischerweise ohne die Existenz von Messgeräten überhaupt kein Messwert angezeigt werden kann.

Die Schwierigkeit, die du offensichtlich hast, beim Thema zu bleiben, besteht in deiner Behauptung: "es gibt keine klassische Welt". Daraus folgt logisch, dass die klassische Welt in irgend einer von dir nicht näher erklärten Weise nur eine Illussion ist. Daraus folgt wiederum logisch, dass alles, was wir empirisch prüfen könnten, nur auf Illussionen beruht. Das wiederum führt dazu, dass deine nicht näher erklärte Anschauung von der Welt nicht überprüfbar, sondern reine Glaubensangelegenheit ist. Über "Glauben" kann man nur mit Gläubigen gleichen Glaubens diskutieren. Da du noch nicht einmal dargelegt hast, woran du glaubst, gibt es zwischen uns nur "Kommunikationsstörungen".

Schau dir mal die Bilder in folgendem Link an:
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/...

Ist das Illusion oder Realität?

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RoKo
Beitrag zuletzt bearbeitet von RoKo am 18.10.2009 um 17:53 Uhr.
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Wikipedia u.a. sind allgemein nicht immer verlässliche Internequellen. Besser beraten ist man, wenn man in der wissenschaftlichen Online-Bibliothek der Stanford Universität nachschaut.

Dort findet man z.B. einen ausführlichen Artikel zur Kopenhagener Interpretation:

http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/

"Due to the fact that the wave equation involves an imaginary quantity this equation can have only a symbolic character, but the formalism may be used to predict the outcome of a measurement that establishes the conditions under which concepts like position, momentum, time and energy apply to the phenomena."

Bohr machte sich über einen Kollaps der Wellenfunktion keine Gedanken, weil sie für ihn nur "a symbolic character" hatte.

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RoKo
Beitrag zuletzt bearbeitet von RoKo am 18.10.2009 um 20:31 Uhr.
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Sein gegrüßt Zara.t,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1501-1:
"Die Quantentheorie ist in ihrem seit knapp hundert Jahren fortschreitenden empirischen Erfolg die Fundamentaltheorie der heutigen Physik. Sie regelt die prinzipielle Struktur aller theoretischen Beschreibungen konkreter Objekte."

oder Görnitz: "Only quantum theorycan be the basis for the whole of physics."
...
zara.t.: Die physikalische Welt ist ein Quantensystem. Es gibt keine klassischen Systeme. In vielen Fällen kann man, bestimmte Absichten verfolgend (wie zB Berechnung eines Satellitenorbits), ohne,nennenswerte Fehler zu begehen auf eine rein klassische Betrachtungsweise und Berechnung zurückgreifen.
Für grundlegende philosophische Betrachtungen -um die es mir hier geht- ist aber (IMHO) meine These unumgänglich.

mal ein ganz einfache Frage: Gibt es eigentlich in der (relativistischen) Quantentheorie jenseits der von Weizsäcker-Schule soetwas wie Entropie, so daß man die Thermodynamik darin unterbringen könnte?

lg
Thomas
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RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1501-11:
Bohr machte sich über einen Kollaps der Wellenfunktion keine Gedanken, weil sie für ihn nur "a symbolic character" hatte.

Da muß ich dir recht geben.
Ich glaube, daß Bohr richtig dachte. Wenn er die Wellenfunktion für nur symbolisch hielt, mußte er sich um den Kollaps keine Gedanken machen.

Den Kollaps brachten Heisenberg und von Neumann ins Spiel.
Heisenberg: "Jede Ortsbestimmung reduziert also das Wellenpaket ..."
Wie ich schon sagte, es gibt nicht die eindeutige Fassung der Kopenhagener Interpretation.

Von Neumanns Entdeckung, daß die Kopplung von Meßobjekt und Messgerät gar nicht zu einer Zustandsreduktion führt, weist dann aber schon über die KD hinaus. Wenn das so ist, muß auch das Messgerät quantentheoretisch behandelt werden. Dazu aber später mehr.

Grüße
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.10.2009 um 23:37 Uhr.
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Zum Thema Kollaos habe ich nochmals verschiedene Literatur durchgesehen. Da geht es ziemlich durcheinander. Es gibt wohl deshalb keine trennscharfe definition der KD, weil sich selbst Bohr und Heisenberg da nicht ganz einig waren.
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RoKo
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Einen wichtigen Aspekt der KD hab ich bis jetzt unterschlagen:
Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Schrödingerschen Wellenfunktion.

Die Wellenfunktion ist eine Lösung der Schrödingergleichung. Schrödinger wollte damit eine reale physikalische Entität schaffen. Die Wellenpakete (Verdichtungszonen) sollten analog zu den bisher bekannten Teilchen oder Massen wirken. Daß das so nicht funktioniert wurde bald erkannt.
Die KD akzeptierten die Lösung von Born.
Das Quadrat der Wellenfunktion am Ort (x,y,z) entspricht der Wahrscheinlichkeitsdichte am Ort (x,y,z)
Die Wahrscheinlichkeit im Volumen V einTeilchen zu messen entspricht dem Integral des Quadrats der Wellenfunktion über dieses Volumen.

zara.t.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1501-12:
mal ein ganz einfache Frage: Gibt es eigentlich in der (relativistischen) Quantentheorie jenseits der von Weizsäcker-Schule soetwas wie Entropie, so daß man die Thermodynamik darin unterbringen könnte?

Ich denke ja, kenn mich da aber nicht aus.

Grüße
zara.t.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1501-16:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1501-12:
mal ein ganz einfache Frage: Gibt es eigentlich in der (relativistischen) Quantentheorie jenseits der von Weizsäcker-Schule soetwas wie Entropie, so daß man die Thermodynamik darin unterbringen könnte?


Ich denke ja, kenn mich da aber nicht aus.

Grüße
zara.t.

Wäre das nicht sehr hilfreich, diese Frage vorab zu klären? Denn wenn die Quantenmechanik Annahmen macht über die Konstanz der Entropie, dann wäre die Frage des Themas ohne Umwege zu beantworten. Dann wäre die Quantentheorie entweder nicht als globale Theorie geeignet, oder wir hätten die Thermodynamik nicht wirklich verstanden und dann würden wir nicht zufällig die Ure studieren.

lg
Thomas
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@Thomas, zara.t

Hallo zusammen.

J.v.Neumann hat seinerzeit im Zusammenhang mit seinem Kollaps-Postulat die nach ihm benannte von Nemann Entropie aus der Gibb#schen definition abgeleitet. Die genaue Definition findet man z.B. hier: http://www.mdpi.com/1099-4300/7/1/68/pdf

Gemäß dieser Definition ist die Entropie eines reinen Zustandes = 0.
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RoKo
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Ich weiß nicht, inwieweit folgender Link hier hereinpasst. Man verzeihe mir, wenn er fehl am Platze ist. Ich vermute jedoch, dass er vielleicht neue Impulse in die Debatte bringen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifen-Quantengravi...

Gerade lief ein kleiner Beitrag auf 3sat, deshalb kam ich auf diese Idee.
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Hallo RoKo,

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1501-18:
J.v.Neumann hat seinerzeit im Zusammenhang mit seinem Kollaps-Postulat die nach ihm benannte von Nemann Entropie aus der Gibb#schen definition abgeleitet. Die genaue Definition findet man z.B. hier: http://www.mdpi.com/1099-4300/7/1/68/pdf

Gemäß dieser Definition ist die Entropie eines reinen Zustandes = 0.

Das ist ein sehr guter Artikel! All die Begriffe, die man sonst nur als Nebelwolken verwendet, sind da nachvollziehbar.

Vielen Dank!

lg
Thomas
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1501-19:
Ich weiß nicht, inwieweit folgender Link hier hereinpasst. Man verzeihe mir, wenn er fehl am Platze ist. Ich vermute jedoch, dass er vielleicht neue Impulse in die Debatte bringen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifen-Quantengravi...

Gerade lief ein kleiner Beitrag auf 3sat, deshalb kam ich auf diese Idee.
Hallo Stueps,

also Moment macht eine weitere Theorie die Diskussion nicht einfacher. :)
Aber sehr wahrscheinlich ist sie wichtiger als das, was ich im Moment zu verstehen versuche.

lg
Thomas
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