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Katzenjammer

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

ich bin der Ansicht, dass den unterschiedlichen Interpretationen der Gegebenheiten in der Mikrowelt zwei unterschiedliche Annahmen zugrunde liegen, die man in Fortführung des Katzenbeispiels wie folgt darstellen könnte:

1. Fall

Ein Katzenliebhaber hat zwei Katzen, eine weiße und eine schwarze. Er sperrt eine davon in eine Kiste,
die ich nicht einsehen kann. Die Katze in der Kiste ist für mich entweder weiß oder schwarz. Die Möglichkeit, dass sie weiß oder schwarz ist, ist für mich eine rein gedankliche (theoretische) Möglichkeit (rein theoretischer Überlagerungszustand); denn in der Wirklichkeit, die auch schon vor meiner Einsichtnahme gegeben ist, hat sie eine der beiden Farben. Durch meine Einsichtnahme (Beobachtung/Messung) wird keine Wirklichkeit geschaffen, sondern lediglich meine Unkenntnis beseitigt. Es wird mit den Worten von Okotombrok lediglich festgestellt, welche Katze in der Kiste ist. Die für mich unbekannten Parameter liegen in diesem Beispiel in den Motiven des Katzenliebhabers, für welche Katze er sich entscheidet, als er eine in die Kiste sperrt.

2. Fall

Ein Katzenliebhaber hat eine schwarz-weiße Katze. Diese sperrt er in eine Kiste. Wenn ich die Kiste öffne und hineinschaue, hat die Katze nur noch eine Farbe, sie ist entweder vollständig schwarz oder weiß. Der ursprüngliche Überlagerungszustand ist kein theoretischer, aufgrund meiner Unkenntnis nur gedachter, sondern ein realer. Es besteht bereits vor der Beobachtung/Messung eine schwarz/weiße Realität; mit der Beobachtung wird eine neue Realität, schwarz oder weiß geschaffen. Im Sinn von Okotombroks Darstellung wird durch die Beobachtung die Farbe festgelegt. Es gibt ursprünglich keine in den Motiven des Katzenliebhabers begründeten unbekannten Parameter, da der Katzenliebhaber nur eine Katze hat. Welche Farbe die Katze bei meiner Einsicht in die Kiste hat, erscheint zufällig. Die Katze hat in Bezug auf ihre Farbe ursprünglich eine reale, nicht nur theoretische Doppelnatur. Durch die Beobachtung/Messung wird die Wirklichkeit verändert, aus schwarz/weiß wird schwarz oder weiß.
(Aus der Doppelnatur des Lichts wird beim Doppelspaltexperiment entweder Körper oder Welle, je nachdem ob man einen oder zwei Spalte öffnet.)

Nach meiner Meinung liefert auch der zweite Fall keine hinreichende Begründung an der Existenz einer objektiven Realität außerhalb des Bewußtseins zu zweifeln; denn auch vor Beobachtung/Messung war bereits objektiv etwas vorhanden, nämlich eine Katze; im Doppelspaltexperiment ist auch vor den Spalten bereits Licht vorhanden. Dass durch eine Beobachtung/Messung eine "Änderung der Realität" eintritt, erscheint mir nicht so revolutionär, wie es von Manchen gesehen wird.
Die Kernfrage lautet also eigentlich nur: Wird durch Beobachtung/Messung die Realität verändert oder nur Unkenntnis über die Realität beseitigt ?

Zur Klarstellung: Weitere experimentelle Ergebnisse der QT ( z.B.Verschränkung, Vakuumfluktuation etc.) mögen zu einer anderen Sicht führen. Die Einbeziehung dieser Phänomene hätte hier zu weit geführt. Zur Darstellung der Verschränkung hätte man die Katze vielleicht als im Vorderteil (Kopf) weiß und im Hinterteil (Schwanz) schwarz und in zwei räumlich getrennten Kisten vorstellen müssen.

Falls man der Auffassung ist, durch Beobachtung werde die Realität verändert (schwarz/weiße Katze wird durch Beobachtung weiß oder schwarz) bedeutet dies für mich nicht zwangsläufig, dass man davon ausgehen muss, für die Veränderung gäbe es prinzipiell keine Erklärung, die Veränderung erfolge absolut zufällig. Man beschränkt sich dann auf Glauben, während es Aufgabe der Wissenschaft ist, nach einer Erklärung zu suchen. Nur Absolutheitsvorstellungen/Absolutheitsfragen sind wissenschaftlicher Erkenntnis durch Wahrnehmung und gedanklicher Schlussfolgerung nicht zugänglich.


MfG
Harti





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ich verstehe Deinen Grundgedanke, (glaube ich zumindest) aber der Satz:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1495-1:
(schwarz/weiße Katze wird durch Beobachtung weiß oder schwarz)

- ist für mich im Zusammenhang unverständlich.
Eine Katze ist schwarz, weiß oder schwarzweiß, und genau so sehe ich sie, wenn ich sie anschaue.

Dein Beisiel schafft hier eher Verwirrung statt Kärung
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hallo Hans-m,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1495-2:
Eine Katze ist schwarz, weiß oder schwarzweiß, und genau so sehe ich sie, wenn ich sie anschaue.

Du hast recht, mein Beispiel aus der Makrowelt passt in diesem Punkt eigentlich nicht.
Dies soll aber genau das sein, was in der Quantenwelt passiert. Aus einem realen Überlagerungszustand soll bei Beobachtung/Messung ein realer Zustand festgelegt werden. Dies erscheint in meinem zweiten Fall wie Zauberei.
Um dies Unerklärliche zu lösen, nimmt die eine Interpretation des Geschehens an, es handele sich um den von mir geschilderten 1.Fall (es gäbe also unbekannte Parameter und der Überlagerungszustand sei ein rein theoretischer im Sinne von gedachten Möglichkeiten) und die zweite Interpretation nimmt an, so verstehe ich sie jedenfalls, es gäbe vor der Messung noch keine objektive Realität, diese werde erst durch die Messung geschaffen. Daraus resultieren dann die Bedenken in Bezug auf eine objektive Realität außerhalb der Wahrnehmung und des Bewußtseins.
Insofern passt mein Beispiel mit der ursprünglich schwarz/weißen Katze, die dann schwarz oder weiß wird nicht so ganz. Mich würde allerdings interessieren, was nach Ansicht der zweiten Interpretation vor der Beobachtung vorliegt, wenn es nicht nur ein rein theoretischer Überlagerungzustand ist.

MfG
Harti





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Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so willst Du sagen, daß das Meßverfahren das Ergebnis beeinflusst.

Willst Du z.B messen/feststellen, ob Licht auf eine Tischplatte fällt, so mußt Du ein entsprechendes Gerät auf die Tischplatte legen. Das Gerät befindet sich somit im Lichtstrahl, das Licht fällt somit auf das Gerät, und nicht mehr auf den Tisch. All das Licht, das das Gerät erreicht, geht an der Tischplatte verloren.
Du weißt also nicht wirklich, ob das gemessene Licht den Tisch auch wirklich erreicht hätte.

denke ich hier richtig?
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1495-4:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so willst Du sagen, daß das Meßverfahren das Ergebnis beeinflusst.

dies ist, wenn ich es richtig sehe, die ganz herrschende Meinung unter den Quantenphysikern.

Dabei geht es nicht um den von Dir vorgestellten Einfluss, dass der Lauf von Licht durch eine Messung unterbrochen wird, sondern darum, dass Licht eine Doppelnatur hat. Es ist sowohl Welle wie Teilchen (Welle-Teilchen- Dualismus). Dies ergibt sich daraus, dass die Ergebnisse verschiedener Lichtexperimente entweder nur mit Wellencharakter oder nur mit Teilchencharakter erklärt werden können.
Beim Doppelspaltexperiment wird polarisiertes Licht zunächst durch einen Spalt geschickt und die Photonen erscheinen auf einem dahinterliegenden Bildschirm als Teilchen (kein Interferenzbild ). Wenn man das Licht unter denselben Bedingungen durch zwei Spalte laufen lässt, erscheinen die Photonen auf einem Bildschirm
als Welle (Interferenzbild), und zwar auch dann, wenn man die Photonen einzeln aussendet. Entsprechendes hat man auch bei anderen Elementarteilchen, z.B. Elektronen festgestellt.

Man kann die Spalten als Mess- oder Beobachtungseinrichtung auffassen, die die Natur des Lichts festlegt.

Dies ist u.a. der Hintergrund für die von mir gewählten Katzenbeispiele.

Falls ich hier etwas augenscheinlich Falsches von mir gebe, bitte ich diejenigen, die es besser wissen, mich zu korrigieren.

MfG
Harti

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 07.10.2009 um 18:20 Uhr.
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Die Frage ist an für sich immer noch ungeklärt, ob erst die Beobachtung eine genaue Definition dessen schafft, was wir als Real annehmen.

Wir können im Makrokosmos nicht einfach sagen "Bevor ich was messe, ist alles möglich". Wenn die Katze in der Schachtel Schwarz ist, so ist sie Schwarz. Bevor und nach der Messung.
Ist die Schachtel so klein das wir die Quantenphysik anwenden müssen, dann sieht es nach heutiger Sicht anders aus. Doch ist es wirklich so?
Wenn ich eine Schachtel mit einer schwarzen Katze bis auf Quantenebene verkleinere, wird die bei einer Messung später weiss? Na ich weiss nicht. Irgentwas stimmt da nicht.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1495-1:
Hallo zusammen,

ich bin der Ansicht, dass den unterschiedlichen Interpretationen der Gegebenheiten in der Mikrowelt zwei unterschiedliche Annahmen zugrunde liegen, die man in Fortführung des Katzenbeispiels wie folgt darstellen könnte:

1. Fall

Ein Katzenliebhaber hat zwei Katzen, eine weiße und eine schwarze. Er sperrt eine davon in eine Kiste,
die ich nicht einsehen kann. Die Katze in der Kiste ist für mich entweder weiß oder schwarz. Die Möglichkeit, dass sie weiß oder schwarz ist, ist für mich eine rein gedankliche (theoretische) Möglichkeit (rein theoretischer Überlagerungszustand); denn in der Wirklichkeit, die auch schon vor meiner Einsichtnahme gegeben ist, hat sie eine der beiden Farben. Durch meine Einsichtnahme (Beobachtung/Messung) wird keine Wirklichkeit geschaffen, sondern lediglich meine Unkenntnis beseitigt. Es wird mit den Worten von Okotombrok lediglich festgestellt, welche Katze in der Kiste ist. Die für mich unbekannten Parameter liegen in diesem Beispiel in den Motiven des Katzenliebhabers, für welche Katze er sich entscheidet, als er eine in die Kiste sperrt.

2. Fall

Ein Katzenliebhaber hat eine schwarz-weiße Katze. Diese sperrt er in eine Kiste. Wenn ich die Kiste öffne und hineinschaue, hat die Katze nur noch eine Farbe, sie ist entweder vollständig schwarz oder weiß. Der ursprüngliche Überlagerungszustand ist kein theoretischer, aufgrund meiner Unkenntnis nur gedachter, sondern ein realer. Es besteht bereits vor der Beobachtung/Messung eine schwarz/weiße Realität; mit der Beobachtung wird eine neue Realität, schwarz oder weiß geschaffen. Im Sinn von Okotombroks Darstellung wird durch die Beobachtung die Farbe festgelegt. Es gibt ursprünglich keine in den Motiven des Katzenliebhabers begründeten unbekannten Parameter, da der Katzenliebhaber nur eine Katze hat. Welche Farbe die Katze bei meiner Einsicht in die Kiste hat, erscheint zufällig. Die Katze hat in Bezug auf ihre Farbe ursprünglich eine reale, nicht nur theoretische Doppelnatur. Durch die Beobachtung/Messung wird die Wirklichkeit verändert, aus schwarz/weiß wird schwarz oder weiß.
(Aus der Doppelnatur des Lichts wird beim Doppelspaltexperiment entweder Körper oder Welle, je nachdem ob man einen oder zwei Spalte öffnet.)

Nach meiner Meinung liefert auch der zweite Fall keine hinreichende Begründung an der Existenz einer objektiven Realität außerhalb des Bewußtseins zu zweifeln; denn auch vor Beobachtung/Messung war bereits objektiv etwas vorhanden, nämlich eine Katze; im Doppelspaltexperiment ist auch vor den Spalten bereits Licht vorhanden. Dass durch eine Beobachtung/Messung eine "Änderung der Realität" eintritt, erscheint mir nicht so revolutionär, wie es von Manchen gesehen wird.
Die Kernfrage lautet also eigentlich nur: Wird durch Beobachtung/Messung die Realität verändert oder nur Unkenntnis über die Realität beseitigt ?

Zur Klarstellung: Weitere experimentelle Ergebnisse der QT ( z.B.Verschränkung, Vakuumfluktuation etc.) mögen zu einer anderen Sicht führen. Die Einbeziehung dieser Phänomene hätte hier zu weit geführt. Zur Darstellung der Verschränkung hätte man die Katze vielleicht als im Vorderteil (Kopf) weiß und im Hinterteil (Schwanz) schwarz und in zwei räumlich getrennten Kisten vorstellen müssen.

Falls man der Auffassung ist, durch Beobachtung werde die Realität verändert (schwarz/weiße Katze wird durch Beobachtung weiß oder schwarz) bedeutet dies für mich nicht zwangsläufig, dass man davon ausgehen muss, für die Veränderung gäbe es prinzipiell keine Erklärung, die Veränderung erfolge absolut zufällig. Man beschränkt sich dann auf Glauben, während es Aufgabe der Wissenschaft ist, nach einer Erklärung zu suchen. Nur Absolutheitsvorstellungen/Absolutheitsfragen sind wissenschaftlicher Erkenntnis durch Wahrnehmung und gedanklicher Schlussfolgerung nicht zugänglich.


MfG
Harti





Das Problem liegt in der Abfolge von Vertrauen, Erfahrung und Physikalischer Gleichbestimmtheit aller (physikalsich aufgeklärter Menschen). Wenn du es nicht einsehen kannst, woher willst du wissen ob er überhaupt eine katze in die kiste sperrt. Du weißt weil er dir gesagt hat das er eine in die kiste gesperrt hat. Vielleicht würde ja ein Katzen"liebhaber"! gar keine Katze in die kiste sperren.
Was dir hier deine Realität vernebelt ist deine Realität ... du siehst es nicht anders weil du es nicht anders sehen kannst oder willst ...
... ich sage ... es gibt kein schwarz oder weiß ! ... es wird was in die kiste oder auch nicht gesperrt ...
... es könnt eine katze sein oder auch nicht ... es könnte die "farbe" schwarz geben oder auch nicht.

Deine wahrnehmung sagt es ist schwarz, meine sagt mir es ist lila mit grünen tupfen drauf ....
...

... wir sind bei subjectiver physik ... alles ist relativ ... wie zeit wie ort wie farbe wie form ... es gibt nichts reales weil selbst die realität gemacht wurde/ist.

erst der beobachter erzeugt das bild der realität ... quantephysik hilft da schon weiter ....


... aber diese experimente sind schon gemacht ... es ist das wir nicht wissen ... das macht uns schlau, weise, klug .... was auch immer ...


... die erkenntnis ist ....

... ist .... ist

ist ist ist !
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1495-1:
Wird durch Beobachtung/Messung die Realität verändert oder nur Unkenntnis über die Realität beseitigt ?

Das ist doch mal sehr einfach die Frage ...
Was ist denn die einfachste Messung/Beobachtung die du in der Realität durchführen kannst?

Nein?

Ein Baum ... schaue dir ein Baum von einer Xbeliebigen seite an und dann beweg dich um den baum, die umwelt wird um den baum verändert, der baum nur minimal.... und du wirst sehen wie du die Realität veränderst. Du beseitigst die unkenntnis deiner Realität indem du alle seiten des baumes siehst und erkennst. Die Wahre erkenntnis ist das der baum ein baum ist. nicht mehr nicht weniger ... Simplizismus.
Deine Frage ist in sich geschlossen unlogisch und sinnfrei ... du siehst vielleicht den wald vor lauter bäumen und den baum vor lauter wald nicht aber darum gehts ja .... wir tappen sobald wir etwas versuchen festzuhalten, zu beobachten oder besser zu messen im dunkeln ... wir verlassen uns so sehr auf unsere wahrnehmung das dies zum scheitern verurteilt ist.
Die Physik stellt unsere wahrnehmungsweichen merklich fest das wir kaum anders denken als jeder X-Beliebige Naturwissenschaftsstudent.
Ich will nicht behaupten das das was ich sehe/wahrnehme das absolute ist ... nein ich meine nur das es eine möglichkeit ist/wäre/sein könnte...whatever. eine von vielen und tausenden.

-Leerer Raum-Weiß-2 mal 2 meter hoch wie tief -
Was ist die möglichkeit ?
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Hallo Solo 1,
Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1495-6:
Die Frage ist an für sich immer noch ungeklärt, ob erst die Beobachtung eine genaue Definition dessen schafft, was wir als Real annehmen.

genau das ist die Frage. Für mich ist es allerdings eher plausibel, dass der Mond auch existiert, wenn keiner hinsieht.

Zitat:
Ist die Schachtel so klein das wir die Quantenphysik anwenden müssen, dann sieht es nach heutiger Sicht anders aus. Doch ist es wirklich so?
Wenn ich eine Schachtel mit einer schwarzen Katze bis auf Quantenebene verkleinere, wird die bei einer Messung später weiss? Na ich weiss nicht. Irgentwas stimmt da nicht.

Das meinte wohl auch Einstein, indem er sagte: Gott würfelt nicht.

Auch über den Übergang von der Mikrowelt zur Makrowelt (und umgekehrt) hat man sich natürlich schon Gedanken gemacht und ein neues Wort geschaffen "Dekohärenz". Wo dieser Übergang z.B.von angenommenen zufälligen Geschehensabläufen zu kausalen Geschehensabläufen liegt, weiß man nicht so genau. Manche sagen, der Übergang erfolge in dem Moment, in dem ein Elementarteilchen mit einem anderen Elementarteilchen in Wechselwirkung tritt.

Es gibt also viel zu denken und zu diskutieren.

MfG
Harti
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Sorry Harti,
aber die Dekohärenz kann das akausale Moment nicht beseitigen. "Schlimmer" noch: Es breitet sich qua Verschränkung in die Umgebung des ursprünglichen Quantensystems aus.
Die Dekohärenz zerstört lediglich die Interferenzfähigkeit des ursprünglichen Quantensystems.
Ursprüngliches Quantensystem + verschränkte Umgebung sind aber nach wie vor interferenzfähig.

zara.t.
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Zitat:
genau das ist die Frage. Für mich ist es allerdings eher plausibel, dass der Mond auch existiert, wenn keiner hinsieht.

So ist es. Man muss nicht hinschauen um irgentetwas zu sehen oder als real zu empfinden. Was da ist ist da. Nur weil keiner hinschaut wird der Mond nicht verschwinden. Wär ja noch schöner.

Zitat:
Sorry Harti,
aber die Dekohärenz kann das akausale Moment nicht beseitigen. "Schlimmer" noch: Es breitet sich qua Verschränkung in die Umgebung des ursprünglichen Quantensystems aus.
Die Dekohärenz zerstört lediglich die Interferenzfähigkeit des ursprünglichen Quantensystems.
Ursprüngliches Quantensystem + verschränkte Umgebung sind aber nach wie vor interferenzfähig.

Äh gibts das ganze auch in Deutsch. Versteh damit nur Bahnhof.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-10:
aber die Dekohärenz kann das akausale Moment nicht beseitigen.
zara.t.

Hallo Zara.t.,

könntest du das vielleicht näher erläutern? Ich frage mich hier nämlich: Was dann?

Zitat:
"Schlimmer" noch: Es breitet sich qua Verschränkung in die Umgebung des ursprünglichen Quantensystems aus.

Auch hier frage ich mich gerade: Woher kommt dann die Kausalität in "klassischen" Systemen? Eine weitere Frage: Meines Wissens nach sind Dekohärenz-Prozesse irreversibel. Ursprüngliche kohärente Systeme kollabieren aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung in "klassische" Systeme. Somit existieren m.E. "ursprüngliche Umgebungen" der Quantensysteme in diesem Sinne nicht mehr. Muss man in verschränkten Systemen von "Akausalität" ausgehen, oder gibt es andere Erklärungsansätze? Schließlich bewirkt die Änderung eines Teils im verschränkten System kausal eine Änderung des anderen Teils? Wenn auch nicht zeitlich versetzt, aber doch immer noch kausal, oder?

Zitat:
Die Dekohärenz zerstört lediglich die Interferenzfähigkeit des ursprünglichen Quantensystems.
Ursprüngliches Quantensystem + verschränkte Umgebung sind aber nach wie vor interferenzfähig.

Auch hier verstehe ich einiges nicht. "Klassische Systeme" zeigen bekannterweise Quanteneigenschaften (Doppelspalt - Interferenz). Kannst du vielleicht den Begriff "verschränkte Umgebung" genauer bestimmen? Meinst du damit vielleicht andere wechselwirkende quantenmechanische Systeme? Oder auch klassische Systeme? Inwieweit und wie sehr sind diese dann mit dem ursprünglichen Quantensystem "verschränkt", so sie mit diesem wechselwirken und genau dann doch "Superpositionen" des ursprünglichen Q.systems kollabieren?

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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.10.2009 um 23:39 Uhr.
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Also ich versteh hier gar nichts mehr. Bin auch nicht alzu bewand in der Quantentheorie.
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Hallo Stueps, Solo, Harti und alle Mitleser,

wir haben hier anscheinend eine Baustelle gößeren Ausmaßes.
Ich kann nicht auf alle offenen Fragen zugleich eingehen und möchte deshalb beginnen mit Stueps Behauptung, klassische Systeme würden Quanteneigenschaften zeigen, zB im Doppelspaltexpreiment.
Zur Nomenklatur: Ich bezeichne unter anderem auch sogenannte Elementarteilchen wie zB Elektronen als Quantensysteme. Der Name Teilchen führt in der regel zu falschen Vorstellungen. In der Quantenwelt gibt es keine Teilchen.
Streng genommen gibt es keine klassischen Systeme. Alles ist ein Quantensystem, alles kann quantentheoretisch behandelt werden und in aller Strenge müßte es das auch. Eine klassische Welt wäre von der unseren völlig verschieden.

Zurück zum Doppelspaltexperiment: Die Interferenzstreifen des Doppelspaltexperimentes sind ein reines Quantenphänomen, sie sind klassisch nicht zu erklären.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.10.2009 um 08:22 Uhr.
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Das Doppelspaltexperiment sagt mir jetzt einiges. Habe mich bei Wikipedia schlau gemacht. Dabei haben Teilchen auch eine Welleneigenschaft. Sehr interessant.

Was mich am meisten beeindruckt hat ist:

Zitat:
Viel-Welten-Theorie
Eine weitere Interpretation ist die sog. Viel-Welten-Theorie. Dort geht man davon aus, dass sich unsere Welt zu jedem Zeitpunkt in unendlich viele parallele Welten aufspaltet, in denen jeweils ein bestimmter Ausgang des Experimentes realisiert ist (z.B. jeweils eine Welt für die Wege 1 und 2). Dies löst das Problem des Geistercharakters der Teilchen, da nun in jeder Welt die Position deterministisch bestimmt ist.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1495-12:
Ursprüngliche kohärente Systeme kollabieren aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung in "klassische" Systeme.

Hier handelt es sich um einen Irrtum, dem auch viele gestandene Physiker aufsitzen. Schuld daran haben sog. Fachleute, die in populärwissenschaftlichen Aufsätzen ihre Wunschvorstellungen propagieren statt seriöser Wissenschaft.

Tatsache ist: Ursprünglich kohärente Systeme werden durch Wechselwirkung mit ihrer Umgebung dekohärent. Was heißt das?
Ein Elektron das mit seiner Umgebung wechselwirkte kann am Doppelspalt keine Interferenzmuster mehr erzeugen.
Ein Elektron, das mit seiner Umgebung wechselwirkte, kann allein nicht mehr mit einer Wellenfunktion, oder allgemeiner mit einem Zustandsvektor beschrieben werden.
Das heißt ganz brutal: Es ist als einzelnes "Teilchen" nicht mehr Teil der quantenphysikalischen Realität. Nur dem Gesamtsystem aus allen Wechselwirkungspartnern kann eine Zustandsfunktion zugeordnet werden, nur dieses Gesamtsystem ist Teil einer quantenphysikalischen Realität. Dieses Gesamtsystem ist aber immer noch interferenzfähig.
Nirgends hat ein Kollaps stattgefunden!!!!!
Das ursprüngliche Quantensystem allein betrachtet (es muß jetzt durch eine Dichtematrix beschrieben werden) sieht nach seiner Wechselwirkung mit der Umgebung für einen Beobachter allerdings aus wie ein klassisches System, ist es aber beileibe nicht.

Beispiel: Elektronen, die beim Durchgang durch einen Doppelspalt Interefernzmuster erzeugten, sind nicht entweder durch den einen oder den anderen Spalt gekommen.
Ein Elektron, das mit seiner Umgebung wechselwirkte, ist aber durch den einen oder den anderen Spalt gekommen.
Aber: Die Frage durch welchen Spalt es gekommen ist, ist immer noch offen!!!!
Nicht daß wir es einfach noch nicht wüßten, die Wirklichkeit selbst hat sich noch nicht entschieden.

Wann aber wird dies entschieden? Die Frage ist noch offen. Niemand weiß das. Spätestens wenn Beobachter Kenntnis nehmen entscheidet sich die Wirklichkeit. Niemand hat bisher ein Elektron beobachtet, wie es zugleich durch einen Spalt ging und nicht durch diesen Spalt ging.

zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.10.2009 um 09:07 Uhr.
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Hallo zusammen,
bei Wikipedia ist zum Thema "Dekohärenz" unter Video ein Link zu einem Kurzvortrag von Harald Lesch zu finden.

MfG
Harti
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Danke für dieses Video. Ich dachte ich kenne alle Beiträge von Alpha Centaurie, aber war wohl nix.

Aber jetzt frage ich mich, ist es wirklich so, das sobald ein Teilchen Wechselwirkt, es in dem Zustand der klassischen Physik kommt?
Wenn es so wirklich ist, wieso gibts dann die Quantenebene überhaupt? Könnten ja gleich alle in Nullzeit wechselwirken.

Kann natürlich sein, das die Quantenebe die Grundlage aller Existenz ist. Doch warum gehen dann Wahrscheinlichkeiten verloren, sobald das Teilchen in Wechselwirkung tritt?

Man, dieses Video wirft bei mir mehr Fragen auf, als es beantwortet.
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Der Wikipediaartikel scheint okay zu sein, das Video von Lesch aber ist Wissenschaftspopulismus. Ganz schnell vergessen!

zara.t.
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Zitat:
Aber jetzt frage ich mich, ist es wirklich so, das sobald ein Teilchen Wechselwirkt, es in dem Zustand der klassischen Physik kommt?

Nein, so ist es nicht. Ein dekohärentes System wird nicht klassisch. Es wird sogar noch quantenmäßiger als zuvor, da nun die Quanteneigenschaften des Ursprünglichen Systems mit dessen Umwelt verschränkt werden.

Aber es sieht in fast aller Hinsicht wie ein klassisches System aus. Ist es aber nicht

zara.t.
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