Schwarzer Stern, und welche Stufe ist die nächste?

Angenommen es gab einen Urknall. Bei einer radialen Ausdehnung unseres Weltraumes von 15 Mrd.
Lichtjahren (was nicht sein kann, weil die Erde und unsere Milchstraße dann der Mittelpunkt des Weltraumes wäre. Ist genauso unsinnig wie, das die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems ist.),
müßte sich eine Art Explosionsstrucktur von der Milchstraße aus "gleichmäßig " nach außen zum " Rand " des Weltraumes zeigen. Logisch ist, das dann Galaxien genauso weit weg vom Mittelpunkt des Weltraumes sind, wie die Erde von der Sonne, wie die Sonne vom Schwarzen Stern im Zentrum der Milchstraße.
Wo ist dann das Zentrum des Weltraumes? Was befindet sich dort? Oder sind das Fangfragen, weil es keinen
Urknall gab? Was ist der Unterschied zwischen Weltraum, Weltall, Cosmos und Universum. Gibt es einen und wenn nicht , warum dann unterschiedliche Worte ?
Was geschieht, wenn Milliarden Schwarzer Sterne fusionieren oder wenn ein Schwarzer Stern " stirbt " ?
Welche neue Materie entsteht dann,,wie nennt man dann die neue Sternsorte nach Sonne----Weißer Stern----
Schwarzer Stern-----Klarer Stern ?
Beinhaltet eine Frage schon deren Lösung?
Wenn wir das Licht vom Rand des Weltraumes nach 15 Mrd. Jahren sehen, haben die Objekte bis dorthin seit dem " Urknall " mindestens 15 Mrd. Jahre gebraucht und haben sich inzwischen weitere ....Mrd. Jahre
weiter bewegt. Das sind mehr als 30 Mrd. Lichtjahre.
Ist der Weltraum teil des Cosmos , dieser teil des Universums und dieses teil des Alls ?

Hallo Juergen61,

eine Menge Fragen auf einmal. Ich versuche mal, einiges aufzudröseln:

Zitat:

Angenommen es gab einen Urknall. Bei einer radialen Ausdehnung unseres Weltraumes von 15 Mrd.
Lichtjahren (was nicht sein kann, weil die Erde und unsere Milchstraße dann der Mittelpunkt des Weltraumes wäre. Ist genauso unsinnig wie, das die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems ist.)

Kann eben doch sein: Hier das vielbemühte Ballonmodell: Auf einen nicht aufgepusteten Ballon malst du Punkte an beliebige Stellen. Nun pustest du diesen Ballon auf. Was beobachtest du auf der Ballonoberfläche? Jeder Punkt entfernt sich von allen anderen! Übertrage diese (zweidimensionale) Ballonoberfläche auf unser (dreidimensionales) Universum. Dann kannst du schlussfolgern: Kein Punkt im Universum ist irgendwie besonders. Jeder Punkt ist gleichberechtigt, also kann auch jeder Punkt im Universum der Mittelpunkt sein. Und alle Punkte entfernen sich voneinander.

Zitat:

müßte sich eine Art Explosionsstrucktur von der Milchstraße aus "gleichmäßig " nach außen zum " Rand " des Weltraumes zeigen.

Nicht unbedingt. Die Vielzahl der Kräfte, die über einen sehr langen Zeitraum aufeinander wirken, können "Explosionsspuren" völlig auslöschen. Die Milchstraße hat sich nicht direkt aus einer Explosion heraus gebildet.

Zitat:

Logisch ist, das dann Galaxien genauso weit weg vom Mittelpunkt des Weltraumes sind, wie die Erde von der Sonne, wie die Sonne vom Schwarzen Stern im Zentrum der Milchstraße.
Wo ist dann das Zentrum des Weltraumes? Was befindet sich dort? Oder sind das Fangfragen, weil es keinen
Urknall gab?

Mal ganz langsam.
Es kann nichts genauso weit weg vom Mittelpunkt des Weltraumes sein, da es keinen Mittelpunkt im Weltraum gibt. Oder eben unendlich viele. Denke an das Ballonmodell.
Ein Denkfehler, der beim Ballonmodell oft gemacht wird: Der Ballon hat doch eine Mitte. Eben die, um die sich der Gummi der Ballonoberfläche spannt. Das ist in diesem Denkmodell falsch. Einzig die Ballonoberfläche entspricht dem gesamten Universum. Also entspricht hier ein weniger aufgepusteter Ballon dem gesamten Universum zu einem früheren Zeitpunkt. Denk dich mal rein.

Zitat:

Was ist der Unterschied zwischen Weltraum, Weltall, Cosmos und Universum. Gibt es einen und wenn nicht , warum dann unterschiedliche Worte ?

Meines Wissens nach gibt es keinen Unterschied. Warum unterschiedliche Worte? Warum heißt eine Bulette mal Frikadelle und mal Fleischpflanzerl? Studiere Etymologie, denn findest vielleicht eine Antwort ;-).

Zitat:

Was geschieht, wenn Milliarden Schwarzer Sterne fusionieren oder wenn ein Schwarzer Stern " stirbt " ?

Wenn zwei schwarze Löcher fusionieren, werden sie größer. Vielleicht gibt dir der Thread ab Beitrag-Nr. 749-1
Hilfestellung. Wenn ein schwarzes Loch sirbt (was wirklich extrem lange dauert) zerstrahlt es zum Schluss in einem gewaltigen Lichtblitz.

Zitat:

Welche neue Materie entsteht dann,,wie nennt man dann die neue Sternsorte nach Sonne----Weißer Stern----
Schwarzer Stern-----Klarer Stern ?

Angenommen, das Universum dehnt sich bis in alle Ewigkeit aus: Dann stirbt das Schwarze Loch erst in einem Universum, in welchem sich die Materie bereits extrem verdünnt hat. Materie in diesem Universum ist so dünn verteilt, dass sich subatomare Teilchen in einem Abstand lose umkreisen, der der heutigen Größe des Universums entspricht. Also praktisch ist die Teilchendichte dann ein Teilchen pro jetziger Universumsgröße. Ein schwarzes Loch würde in reine Energie zerstrahlen, diese würde sich zu einem Teil in subatomare Teilchen umwandeln. Nach dem Tod eines Schwarzen Loches entsteht also kein neuer Stern.
Es gibt noch andere Modelle, je nachdem, wie sich unser Universum entwickelt. Diese Entwicklung hängt auch von vielen noch unklaren und unbekannten Faktoren ab.

Zitat:

Wenn wir das Licht vom Rand des Weltraumes nach 15 Mrd. Jahren sehen, haben die Objekte bis dorthin seit dem " Urknall " mindestens 15 Mrd. Jahre gebraucht und haben sich inzwischen weitere ....Mrd. Jahre
weiter bewegt. Das sind mehr als 30 Mrd. Lichtjahre.

Auch hier gibt es schon einen interessanten Thread, den ich gerade nicht finde. Vielleicht kann jemand anders diese Frage beantworten?

Zitat:

Ist der Weltraum teil des Cosmos , dieser teil des Universums und dieses teil des Alls ?

M.E. nicht. Es sind alles unterschiedliche Wörter für ein und dieselbe Sache.

Hallo liebe Zeitreisende,

mit Verlaub, aber ich denke nicht, dass Juergen hier etwas über Herz- und Nabelchakras wissen wollte...

Hallo Jürgen ...

einiges kann man sich mit WikiPhedia sicherlich selbst beantworten, wie zB.


http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraum

Zitat:

Als Universum (von lat.: universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet. Im Speziellen meint man damit den Weltraum (veraltet auch Weltenraum), auch Weltall oder Kosmos (Welt-)Ordnung“, „Schmuck“, „Anstand“; das Gegenstück zum Chaos) und bezeichnet die Welt bzw. das Weltall sowohl als das sichtbare Universum,
als auch als geordnetes, harmonisches Ganzes.

Sicher könnte man eine Unterteilung vornehmen, aber Allgemeingültigkeit dessen wird wohl auf sich warten lassen.

Beim Urknall werden dir hier Einige, mit der Annahme, "-da kann was nicht stimmen", Recht geben.
Genau wie schwarze Löcher stellt der Urknall eine Singularität dar.
Diese Abnormität wird auch nur angenommen und basiert auf den Ergebnissen der ART,
die genau aus diesem Grund von Einigen angezweifelt wird.

Zitat:

Wo ist dann das Zentrum des Weltraumes? Was befindet sich dort? Oder sind das Fangfragen, weil es keinen
Urknall gab?

Nach meiner Meinung muß es einen Urknall, oder auch schwarze Löcher nicht geben / gegeben haben.
Diese Konstrukte sind Folge der Annahme, Gravitation würde auf "Anziehung" beruhen (Newton).

Wie ich im Beitrag MEINE LÖSUNG 2 versucht habe zu Beschreiben, ist Gravitation ein mehrdimensionales Phänomen und beruht auf Drücken,
die elektomagnetischer Natur sind , was ohne Singularität zur beobachtbaren Realität führt. (siehe Beitrag-Nr. 1424-1 ff)

Wie man sich nun einen Anfang von Allem vorstellen könnte, bleibt der Phantasie belassen, denn Beweisen wird das Niemand können.
Diese Information ist leider für immer verloren gegangen, jegliche Theorie darüber bleibt deshalb Spekulation.
Wenn es denn nun aber kein Urknall war, was dann? Dipol ? Ewige Existenz ? Rekapitulation ? göttliche Macht ?

Was sicher ist : es hat eine Möglichkeit gegeben, sonst wäre das Nichts.

Die als ziemlich sicher geltende Expansion des Kosmos läßt keinen Schluß auf ein Zentrum zu, auf eine Altersangabe eigentlich auch nicht, aber da streiten sich die Fachleute ja auch noch.
Sollten die neusten Satelliten demnächst noch tiefer in den Raum sichten können als bisher, verliert diese Angabe ja auch sofort ihre temporäre Gültigkeit .

Ob diese entfernten Bereiche noch Teil unseres Universums sind ?

Da gibt es ebenfalls unterschiedliche Ansichten zu. Vll. gibt es mehrere oder viele Blasen, die den Raum unterteilen,
vll. sind es grenzenlose Großstruckturen, die wie das Fasernetz von Nervenzellen, als das riesige Gehirn irgendeines Gottes funktionieren.

Oder aber es ist ein gigantischer Ring in einem schwarzen Loch ??? Alles Phantasie.

Wir sind nicht in der Lage das Ende des Universums zu erfassen, das ist wie mit dessem Anfang.
Man kann aber sinnverwandt sagen - es beginnt bei 0 Grad Kelvin (räumlich) und endet mit der Lichtgeschwindigkeit (materiell)

Gruß Real

Danke Stueps und Zeitreisende

Natürlich wollte ich die Herz -, Nabel-, ....-chakren sehen. Sie sind das Fraulische äquvalent des Geistes der
Wahrheit zum männlichen Geist des Irrtums über den Ballon, der sich ewig ausdehnt.

Natürlich exestiert das All fast nur in unserer Vorstellung. Fühl ich mich zweidimensional, ist die Erde eine
Scheibe. Ich kann mir auch Vorstellen der Mittelpunkt der Erde, der Sonne, eines Neutronensternes oder
eines Schwarzen Sterns zu sein---oder das Nichts. Wenn sich der Weltraum wie ein Ballon ausdehnt,
dann gibt es einen Mittelpunkt. Un der Läßt sich anhand der Ausdehnung und Bewegungsrichtung ermitteln.

Es macht langsam Spass mit Euch

Jürgen

Juergen61 schrieb in Beitrag Nr. 1466-6:

Danke Stueps und Zeitreisende

Natürlich wollte ich die Herz -, Nabel-, ....-chakren sehen. Sie sind das Fraulische äquvalent des Geistes der
Wahrheit zum männlichen Geist des Irrtums über den Ballon, der sich ewig ausdehnt.

Äh, ja, genau. Und büdde nochmal Rechtschreibung üben.

Zitat:

Wenn sich der Weltraum wie ein Ballon ausdehnt,
dann gibt es einen Mittelpunkt.

Hier bitte ich dich, meinen letzten Beitrag genau zu lesen, und zwar so lange, bis du ihn verstanden hast.

Zitat:

Un der Läßt sich anhand der Ausdehnung und Bewegungsrichtung ermitteln.

Dann ermittel mal.

Zitat:

Es macht langsam Spass mit Euch

Das ist die Hauptsache.

Hallo Real,

ich habe letztens irgendwo was gelesen/gesehen, wonach die Gravitation tatsächlich eine Art "Druck" sein könnte, also sozusagen eigentlich eine abstoßende Kraft, die sich in dem Phänomen der Anziehung von Materie äußert. Dieser Druck wird von Materie abgeschirmt, und in diesen abgeschirmten "Schatten" bewegt sich die Materie dann hinein. Mir sind viele Punkte hierzu nicht klar, z. B. denke ich, dass wir dann mit drei Dimensionen nicht klarkommen, wollen wir auf dieser Basis das Schwerkraftphänomen erklären. Ich hege den Gedanken der "eigentlichen Abstoßung" von Gravitation schon länger, bin aber viel zu ungebildet, um dies in eine adäquate mathematische Sprache zu fassen. Ich bekomme diesen Gedanken ja schon so kaum zu einer zufriedenstellenden Klarheit, eigentlich ist es mehr eine Ahnung. Ich denke, wir sollten dann weiter in deinem Thread hierzu diskutieren. Allerdings muss ich gleich anmerken, dass ich deine Ansätze zu deiner LÖSUNG nicht einmal teilweise verstanden habe, deshalb habe ich mich nie dazu geäußert.

Hallo liebe Zeitreisende,

siehste, habe ich mich geirrt. Mir war nicht bewusst, dass Juergen versucht, sich ein wissenschaftliches Weltbild mit Hilfe von "fraulischen Nabelchakren" zurechtzubasteln. Dann bist du ja doch die richtige Ansprechpartnerin. Entschuldige, ich werde mich dann in Zukunft natürlich heraushalten.

Zitat:

Und wo befindet sich nun der Mittelpunkt? Müßte man doch anhand der Ausdehnung und Bewegung erkennen können, wenn überhaupt noch möglich nach so langer Zeit und den vielen anderen Kräften, die sich noch im All befinden und sich gegenseitig beeinflussen und Bewegungen erzeugen.

Nein, eben nicht.

Das Universum hat KEINEN Mittelpunkt. Das Beispiel mit dem Ballon ist sehr zutreffend. Wo will man auch auf einer Ballonoberfläche einen Mittelpunkt ermitteln? Unmöglich!

Schön und gut, aber wenn wir nur die Oberfläche sehen, wie soll man dann ins innere schauen können?

Unsere Raum-Zeit ist auf der Oberfläche. Alles was von dieser Fläche nach innen oder aussen ist, können wir uns nicht vorstellen oder messen. Dazu müsste man Dimensionen aufmachen und verstehn die ausserhalb sind. Obwohl "ausserhalb" auch wieder kurios ist.

Zeitreisende schrieb in Beitrag Nr. 1466-10:

Natürlich befindet sich kein Mittelpunkt auf einer Ballonoberfläche. Ähnlich wie bei einer Kugel auch, befindet sich dieser im Inneren, also im Zentrum, nicht aber äußerlich.

Liebe Grüße
Zeitreisende

In diesem Ballonmodell bedeutet dieser Mittelpunkt: Das gesamte Universum zum Zeitpunkt des Anfangs. Geht man von der Urknalltheorie aus. Bei unserem Ballon sind zu diesem Zeitpunkt alle Sterne u Galaxien (die es da noch nicht gab) unendlich dicht zusammen. Die zweidimensionale Ballonoberfläche (!!!!) welche allein (!!!) das dreidimensionale Universum verkörpern soll hat zu diesem Zeitpunkt die Ausdehnung null. Expaniert das Universum nun (also pustet man den Ballon auf) entfernen sich sofort alle Punkte (=Sterne, Galaxien) auf der BAllonoberfläche voneinander. Auf der Oberfläche ist kein Punkt besonders ausgezeichnet, es gibt keinen Mittelpunkt. Das Zentrum deines Ballons entspricht in diesem Modell also dem Anfang der Zeit in diesem Universum. Je weiter dieser Ballon sich ausdehnt, desto weiter schreitet die Zeit voran. Also:
Ein kleiner Ballon entspricht in diesem Modell dem gesamten Universum zu einem früheren Zeitpunkt. Das Zentrum dieses Ballons entpricht in diesem Modell dem gesamten Universum zum Zeitpunkt t=0. Alle (imaginären) Galaxien sind zu diesem Zeitpunkt in einem einzigen Raumpunkt vereint. Dehnt sich dieser Raumpunkt zu einer sozusagen dreidimensionalen Ballonoberfläche aus, gibt es zu einem späteren Zeitpunkt als t=0 kein Zentrum mehr. Dieses Zentrum an sich ist es, was sich ausdehnt. Also ist das gesamte Universum sozusagen dein Zentrum zu einem späteren Zeitpunkt.

Juergen61 schrieb in Beitrag Nr. 1466-1:

...Was geschieht, wenn Milliarden Schwarzer Sterne fusionieren oder wenn ein Schwarzer Stern " stirbt " ?
Welche neue Materie entsteht dann,,wie nennt man dann die neue Sternsorte nach Sonne----Weißer Stern----
Schwarzer Stern-----Klarer Stern ? ...

Zunächst mal finde ich gut, daß Du schwarzer Stern schreibst, und nicht Schwarzes Loch. Ersteres wird auch von mir bevorzugt - Letzteres ist einer von vielen irreführenden Begriffen in Astronomie und Kosmologie.
Ein schwarzer Stern ist das Endstadium von Sternen, es gibt keine Stufe danach. Es können zwar viele schwarze Sterne zusammenstoßen und mit ihrer größeren Masse eine weiter hinaus reichende Schwerkraft ausüben, aber das ist auch schon alles.
Ein weiterer Irreführender Begriff ist Wurmloch und Weißes Loch. All das ist von Schwarzes Loch abgeleitet. Da erfindet man einen irreführenden Begriff, und darauf aufbauend weitere Irreführungen, bravo.
Materie, die auf einen schwarzen Stern fällt, knallt auf die am dichtesten zusammengedrückte Materie im Universum. (Außerdem wird der Zeitablauf verlangsamt.) Da gibt es keine Wurmlöcher, und weißen Löcher, an deren anderem Ende.
Am besten die Ohren auf Durchzug stellen, wenn solcher Unsinn verbreitet wird.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1466-13:

Zunächst mal finde ich gut, daß Du schwarzer Stern schreibst, und nicht Schwarzes Loch. Ersteres wird auch von mir bevorzugt - Letzteres ist einer von vielen irreführenden Begriffen in Astronomie und Kosmologie.

Hallo Bernhard!

Ich finde bislang den Begriff "schwarzes Loch" für ein solches Gebilde treffender, weil es sich um ein 4-dimensionales Analogon einer trichterförmigen Krümmung in der Raumzeit handelt, wobei die Krümmung am "Mittelpunkt" unendlich groß wird, d.h. der Trichter wird immer enger und setzt sich (in der Senkrechten zum ursprünglichen Raum) bis ins Unendliche fort. Mathematiker nennen soetwas wohl eine "Singularität".

Für den Nichtmathematiker ist die Bezeichnung "Loch" für solch ein Gebilde m.E. zutreffender als "Stern", weil bei einem Schwarzen Loch (im Gegensatz zu bspw. einem Neutronenstern) eben kein Stern (im Sinne eines Festkörpers) mehr vorhanden ist.

Könntest du erläutern, warum du den Begriff "Stern" bevorzugst?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1466-14:

...Für den Nichtmathematiker ist die Bezeichnung "Loch" für solch ein Gebilde m.E. zutreffender als "Stern", weil bei einem Schwarzen Loch (im Gegensatz zu bspw. einem Neutronenstern) eben kein Stern (im Sinne eines Festkörpers) mehr vorhanden ist.

Könntest du erläutern, warum du den Begriff "Stern" bevorzugst?

Weil die "trichterförmige Krümmung" großer Schwachsinn ist. Die "trichterförmige Krümmung" wird vereinfachend in Zeichnungen benutzt, weil man viele Trichter um eine Singularität herum nicht anschaulich darstellen kann. Und schon wieder ist irreführender Nonsens geboren, und der "Trichter " wird als Realität angenommen.
Tatsächlich ist ein Schwarzer Stern eher wie eine Zwiebel oder ein Krautkopf aufgebaut. Jede kleinere Schale markiert eine Zone höherer Schwerkraft, bzw. stärker zusammengezogener RaumZeit.
Der "Stern" ist sehr wohl noch vorhanden, bloß nicht mehr in seiner ursprünglichen Form - und für uns nicht mehr instrumentell nachweisbar. Nur seine Schwerkraftwirkung ist indirekt an Objekten in seiner Nähe nachweisbar.

nochmal zurück an Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1466-15:

Die "trichterförmige Krümmung" wird vereinfachend in Zeichnungen benutzt, weil man viele Trichter um eine Singularität herum nicht anschaulich darstellen kann.

Du meinst also, es gäbe nicht nur einen, sondern mehrere, also "viele Trichter" um einen solchen schwarzen Stern? Worauf begründest du diese Annahme?

Zitat:

Tatsächlich ist ein Schwarzer Stern eher wie eine Zwiebel oder ein Krautkopf aufgebaut. Jede kleinere Schale markiert eine Zone höherer Schwerkraft, bzw. stärker zusammengezogener RaumZeit.

Die Masse des Sterns war zuvor doch sphärisch symmetrisch und bleibt dies auch nach dessen Kollaps. Nur mit dem Unterschied, dass die Masse nach dem Kollaps auf einen Punkt zusammengedrückt wird. Warum sollte es da verschiedene "Zonen" geben? Stimmt meine o.a. Darstellung nicht, nach der die Krümmung zum Mittelpunkt hin kontinurierlich wächst und am Mittelpunkt unendlich wird, weil eben dort die Massendichte unendlich wird? Der (m.E. eine) dadurch gebildete Trichter sollte dann doch "glatt" sein, oder? ... wo kommt da ein "zwiebelartiger" Aufbau her?

Zitat:

Der "Stern" ist sehr wohl noch vorhanden, bloß nicht mehr in seiner ursprünglichen Form - und für uns nicht mehr instrumentell nachweisbar.

Was - abgesehen von der Masse des Gebildes - verstehst du unter "der Stern ist noch da"? Wie begründest du das Dasein des Sterns, wenn es experimentell nicht nachweisbar ist?

Zitat:

Du meinst also, es gäbe nicht nur einen, sondern mehrere, also "viele Trichter" um einen solchen schwarzen Stern? Worauf begründest du diese Annahme?

Äh? Bin ich hier bei versteckter Kamera? Du meinst also ernsthaft, es gäbe nur einen Trichter? Worauf begründest du diese absurde Annahme?

Zitat:

Die Masse des Sterns war zuvor doch sphärisch symmetrisch und bleibt dies auch nach dessen Kollaps.

Ja, ebend. Deshalb kann man von jedem Blickpunkt aus solch einen "Trichter" annehmen. Rundum, sphärisch, symmetrisch.

Zitat:

Nur mit dem Unterschied, dass die Masse nach dem Kollaps auf einen Punkt zusammengedrückt wird. Warum sollte es da verschiedene "Zonen" geben?

Weil doch bekanntermaßen die Schwerkraft mit der Entfernung im Quadrat abnimmt. Deshalb gibt es ganz nahe am Stern eine schalenförmige, sphärisch symmetrische Zone mit hoher Schwerkraft. Weiter draußen eine Zone mit geringerer Schwerkraft . Und noch weiter draußen eine Zone mit noch geringerer Schwerkraft . Und...usw.

Zitat:

Was - abgesehen von der Masse des Gebildes - verstehst du unter "der Stern ist noch da"? Wie begründest du das Dasein des Sterns, wenn es experimentell nicht nachweisbar ist?

Was ist denn ein Stern anderes als Masse und Materie? Ich schrieb doch schon, daß das Dasein noch durch die Schwerkraft nachweisbar ist.
Aber es ist nicht durch sehen, hören, riechen, schmecken und tasten nachweisbar. Das geht nur indirekt, wenn strahlende Objekte sich zufällig durch das Schwerefeld des schwarzen Sterns bewegen und durch ihre Eigenstrahlung nachweisbar werden.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1466-17:

Äh? Bin ich hier bei versteckter Kamera? Du meinst also ernsthaft, es gäbe nur einen Trichter? Worauf begründest du diese absurde Annahme?

...


Deshalb kann man von jedem Blickpunkt aus solch einen "Trichter" annehmen. Rundum, sphärisch, symmetrisch.

Hallo Bernhard,

demnach blicke ich, wenn ich auf eine Kugel schaue, auf viele Kugeln? Dann ich kann von jedem Blickpunkt aus eine Kugel von vielen Kugeln beim Anblick der Kugel annehmen? Interessant, Herr Oberlehrer...

Zitat:

Ich schrieb doch schon, daß das Dasein noch durch die Schwerkraft nachweisbar ist.

Ja was denn nun? Ist er noch nachweisbar oder nicht?
Ein Elektron hat auch noch niemand gesehen. Seine Auswirkungen sind jedoch messtechnisch überprüfbar. Wenn ein schwarzes Loch gravitative Auswirkungen auf die Umwelt hat, ist dies eben doch messtechnisch (wie fast immer über Umwege) nachweisbar. Und nicht eben nicht, wie du in Beitrag-Nr. 1466-15 behauptest:

Zitat:

Der "Stern" ist sehr wohl noch vorhanden, bloß nicht mehr in seiner ursprünglichen Form - und für uns nicht mehr instrumentell nachweisbar.

Zitat:

Nur seine Schwerkraftwirkung ist indirekt an Objekten in seiner Nähe nachweisbar.

Dann wieder in Beitrag-Nr. 1466-17:

Zitat:

Was ist denn ein Stern anderes als Masse und Materie?

Masse und Materie kommen definitionsgemäß ohne die Parameter Raum und Zeit nur sehr schwer aus. Beide Parameter sind in einem Schwarzen Loch sehr schwierig zu handhaben. Materie definiert sich zudem noch über weitere Parameter als Masse, wie z.B. Spin, Ladung u.s.w. Deshalb ist die Behauptung (ich gehe aus dem Kontext deines Beitrages davon aus, dass du ein s.L. meinst), ein schwarzes Loch besteht aus Materie, doch ziemlich gewagt. Wenn nur die Information der Schwerkraft eines Objektes erhalten bleibt, kann man dann noch von Materie sprechen? Vielleicht. Dies jedoch zu behaupten ist m.E. Unsinn.


Interessant finde ich, wie du, Bernhard, versuchst, aus der Nummer mit deinem ersten Beitrag, die m.E. sehr dogmatisch und eben oberlehrerhaft anmutet, noch herauszukommen. Gib auf keinen Fall auch nur einen Millimeter Boden preis! Das ist ein wichtiges Thema, ob Stern oder Loch, ob Krautkopf oder sphärisch, da muss man eisenhart bleiben!
Man darf auf keinen Fall den Unsinn der anderen durchgehen lassen! Das muss radikal klargestellt werden. Ja gut, beim eigenen Unsinn ist das natürlich nicht so. Der muss dann eben nur genauso radikal verteidigt werden...

Finde das Thema hier eigentlich recht lustig. Der Bernhard weicht auch wirklich keinen Millimeter von seiner Meinung ab.

Ich denke mal um das alles genau zu erklären, müssten wir in ein Schwarzes Loch äh Stern ( oder was weiss ich ) fliegen.

Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1466-17:

Äh? Bin ich hier bei versteckter Kamera? Du meinst also ernsthaft, es gäbe nur einen Trichter? Worauf begründest du diese absurde Annahme?

Die Annahme ist nicht absurd, weil der „Trichter“ (mindestens) ein vierdimensionaler Trichter ist - kein dreidimensionaler! Im dreidimensionalen Analogon ist jeder Querschnitt des Trichters ein Kreis, dessen Durchmesser kontinuierlich kleiner wird, je stärker die Raumkrümmung ist. Bei dem (einen, einzigen) Trichter, um den es hier geht, ist jeder Querschnitt dagegen eine Kugel. Der Raum, in dem sich ein in das Loch fallendes Objekt aufhält, wird also sphärisch gekrümmt und zwar kontinuierlich stärker, je tiefer das Objekt in den Trichter fällt.

Bei dem von dir vorgeschlagenen Kohlkopf/ Zwiebelmodell, bleibt im dreidimensionalen Raum ein ausgedehnter Körper bestehen. Zudem stellen die Kohlkopf- bzw. Zwiebelschalen diskrete Gravitationsniveaus dar, für die es in der Realität keine Entsprechung gibt. Das Trichtermodell beschreibt dagegen die kontinuierliche Zunahme der Krümmung des dreidimensionalen Raums korrekt. So werden z.B. die bei zunehmender Raumkrümmung auftretenden Gezeitenkräfte mit dem Trichtermodell anschaulich verständlich. Die Öffnung des Trichters führt in eine neue, senkrecht auf den ursprünglichen Raumrichtungen stehende Dimension. Von außen (d.h. in genügend großer Entfernung vom Trichtereingang) betrachtet, wird ein in den Trichter fallendes Objekt sphärisch komprimiert (der Kollaps eines Sterns erfolgt von außen betrachtet kugelsymmetrisch). Das in den Trichter fallende Objekt erfährt diese Komprimierung jedoch nur nur in zwei Dimensionen (Breite und Tiefe), während es in eine neue Raumrichtung, nämlich in Richtung des Trichterauslaufs, der nach „unten“ hin immer enger wird, in die Länge gezogen wird.

Der Begriff "dunkler Stern" stammt aus dem Jahr 1783 von dem britischen Naturphilosoph John Mitchell, der auf der Grundlage der Newtonschen Gravitationsgesetze zeigte, dass die Fluchtgeschwindigkeit eines Teilchens bei einem Stern gegebener Masse ab einem bestimmten, kritischen Umfang des Sterns gleich der Lichtgeschwindigkeit wird. Er folgerte daraus, dass ein solcher Stern "dunkel" sein müsse, weil selbst das Licht ihn nicht mehr verlassen würde. Was Mitchell damals noch nicht wusste ist das, was R. Oppenheimer und G. Volkoff im Jahr im Jahr 1939 berechneten: nämlich, dass ein Stern ab einer Größe von ca. 1,5 Sonnenmassen unter seiner eigenen Gravitation nicht als schwarzer Stern endet, sondern unaufhörlich weiter kollabiert.

Aus diesem Grund prägte J.A. Wheeler¹ den Begriff "schwarzes Loch" für ein derartiges Gebilde. Da Wheeler bedeutendes zur Astronomie und Kosmologie beigetragen hat, glaube ich nicht, dass er hier einen irreführenden Begriff verwendet hat. Kip Thorne, ein Schüler Wheelers, hat ein - wie ich finde - sehr lesenswertes, allgemeinverständliches Buch² über schwarze Löcher geschrieben. Ich empfehle es dir zur Lektüre.

Vielen Dank, Bernhard, für die Erläuterung deines Modells. Ich hoffe jedoch, durch meine Erläuterung verständlich gemacht zu haben, warum ich lieber beim Trichtermodell bleibe.

¹ http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-...
² Kip S. Thorne Gekrümmter Raum und verbogene Zeit Knaur Verlag 1993 ISBN 3-426-77240-X

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1466-20:

...Bei dem (einen, einzigen) Trichter, um den es hier geht, ist jeder Querschnitt dagegen eine Kugel. ...

Klar, und wenn ich eine Spaghetti durchschneide, ist jeder Querschnitt eine Pyramide...

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1466-18:

...Wenn nur die Information der Schwerkraft eines Objektes erhalten bleibt, kann man dann noch von Materie sprechen? Vielleicht. Dies jedoch zu behaupten ist m.E. Unsinn....

So, so, nur die Information der Schwerkraft bleibt erhalten, sonst nichts?
Oder ist nur die Information der Schwerkraft noch nachweisbar, von dem ansonsten weiterhin vollständig erhaltenen Objekt?

Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Jetzt bin ich ma gespannt, Claus. :-)
Ich finde es jedoch schade, dass du dem Krautkopf aber auch gar keine Chance gibst. Wer hat dir das nur eingeTrichtert?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1466-22:

So, so, nur die Information der Schwerkraft bleibt erhalten, sonst nichts?
Oder ist nur die Information der Schwerkraft noch nachweisbar, von dem ansonsten weiterhin vollständig erhaltenen Objekt?

Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Stephen Hawking nimmt meines Wissens nach an, dass wirklich ein fast vollständiger Informationsverlust in einem S.L. stattfindet, und nur die Information der Schwerkraft erhalten bleibt, die jedoch ihrem Wesen nach streng entropisch ist. Dieser Informationsverlust widerspricht den Gesetzen der Physik, deshalb kann sich auch Herr Hawking nicht so recht damit anfreunden. Mit einer Singularität hat halt jeder so seine Schwierigkeiten. Dieses Thema wurde viele Jahre sehr heftig diskutiert, ich habe es jedoch nicht verfolgt. Herr Hawking hat deshalb auch (so glaube ich mich zu erinnern) wissenschaftstheoretisch untersucht, inwieweit seine Hawkingstrahlung den Informationsverlust verhindern kann.
Mein letzter Wissensstand der Dinge ist:
Jede Information (außer die der Schwerkraft, die im Zentrum dann auch noch unendlich groß ist) geht in einem s.L. vollständig verloren. Die Entropie steigt hier ja auf ein Maximum an.

P.S.: Ich habe keine Referenzen bei der Hand, dies habe ich aus dem Gedächtnis geschrieben, da mich dieses Thema vor doch schon einigen Jahren fasziniert hat. Man schlage mich, wenn ich hier Unsinn geschrieben habe.