Willkommen in Manus Zeitforum
Haronimo
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-18:
ich bin der Auffassung Raum und Zeit sind die begrifflichen Koordinaten, mit denen wir Veränderungen in unserer Umwelt erfassen, beschreiben, uns darüber verständigen.. Deshalb können wir Raum und Zeit auch mathematisch in einem kartesischen Koordinatensystem, da sie begrifflich als Gegensätze vorgestellt werden, beschreiben.

Unsere Vorstellung von Zeit kommt dadurch zustande, dass wir einen Vorgang zu zumindest einem weiteren Vorgang in Beziehung setzen.
Beispiel: Die Vorstellung, dass ein Spaziergang dauert (allgemeines Zeitgefühl), kommt dadurch zustande, dass ich aus Erfahrung weiß, dass während eines Spaziergangs unbegrenzt viele weitere Vorgänge stattfinden. Ich brauche zumindest einen weiteren Vorgang, z.B. den Gang einer Uhr, um überhaupt eine Vorstellung von Dauer für den Spaziergang in meinem Kopf entwickeln zu können. Dieser eine weitere Vorgang muss nicht eine Uhr sein (also normierte Dauer) , sondern kann auch Regen sein oder ein Kaninchen, das mir über den Weg läuft.

Und wie ist das mit der Zeit aus sicht eines Protons?
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Grtgrt
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-8:
 
Aber nein, es wird immer fleißig weiter postuliert Raum und Zeit seien mit dem Urknall entstanden bzw. in neueren Postulaten wird behauptet, der Urknall habe an allen Orten des Universums gleichzeitig stattgefunden. Wau!

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-17:
 
Wenn mittels des Urknalls vermittelt wird, mit ihm seien zugleich Raum und Zeit, von mir aus auch Raumzeit erst entstanden und die Frage gestellt wird, wo denn dieser Urknall stattgefunden habe, wenn es weder Raum noch Zeit gab, dann kommt als Antwort, der Urknall habe an allen Orten gleichzeitig stattgefunden.


Hallo Quante,

die Aussage, der Urknall habe an allen Orten des Universums stattgefunden, ist so zu verstehen, dass alle uns heute bekannten "Orte" im Universum direkt im Urknall unendlich kleinen Abstand voneinander hatten: d.h. gar keinen Abstand oder nur einen, der so klein war, dass keine heute bekannte physikalische Theorie ihn noch sinnvoll aufzulösen in der Lage ist.

Die noch im Urknall einsetzende Expansion des Raumes hat diese kaum vorhandenen Abstände
  • zunächst extrem schnell,
  • dann zunehmend langsamer
  • und dann (nach etwa 7 Mrd. Jahren) bis heute wieder mit ständig zunehmender Geschwindigkeit
auf riesige Entfernungen vergrößert, so dass wir uns heute kaum noch vorstellen können, dass all diese Orte urprünglich ununterscheidbar nahe beisammen lagen, also buchstäblich nur ein einziger waren.

Gruß, grtgrt

 
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Quante ,


Natürlich, ich bezweifle nicht das aus einen gewissen Blickwinkel, auch du recht hast. Letztendlich kann es für uns hier lokal nur um maximale Kenntnis gewinn gehen. Nur diesen einen Punkt können wir anstreben. Und wie kommen wir am besten hin? Was soll ich machen wenn ich wissen will was am Ende der Straße los ist? Soll ich mir einreden dass die Straße ewig ist, und meine Lust ist schon vergangen bevor ich los bin, oder lauf ich einfach los und beobachte den weg und ziehe meine Schlüsse?

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-17:
Hier wird, mit dieser Aussage, ja auch zugleich gesagt, daß es Raum gab, was es aber schon gab, kann nicht zur selben Zeit im Entstehen sein.
Unter der Prämisse Raum und Zeit, Raumzeit in ihrem Bestand als etwas unendliches, ewiges zu betrachten löst sich diese Problematik sofort in das allbekante Nichts auf, des Rätsels Problem wäre gelöst.


Mann kann nicht über die Raumzeit als etwas Unendliches reden. Wenn wir über Raumzeit reden dann auch über gewisse Energie Felder, die aktiv sind und kraft ausüben. Das schließt eine endliche Ausdehnung mit ein.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-17:
Unser Wissen unsere Erkenntnisse, wie auch unser Potential sind also immer nur ein zerrspiegelhaftes Abbild von der Welt, wie wir sie grad im Moment unseres Daseins - in unserer Zeit - vorfinden, erleben und für uns reflektieren.
Das Bild dieser Welt, welches die Menschen vor 2000 Jahren von dieser Welt hatten war ein gänzlich anderes, weil der Stand des menschlichen Wissens, der menschlichen Kultur ein gänzlich anderer war. Und so wird es auch in 1 Mio. Jahren sein, ein im unseren als Gegenüber, ein völlig anderes Weltbild.
Und vermutlich nur ein ganz kleiner Teil unseres Wissens unsere Erkenntnisse wird dann noch Bestandteil dieses vorherrschenden Weltbildes sein. Unser gewonnenes Potential geht dann als verlustiert…und niemand wird es vermissen, so, wie auch uns niemand vermissen wird.


Unterschätzt das nicht .Alleine dass du da bist bedeutet schon sehr viel für dass Universum. Wenn du dich noch dazu anstrengst, dann bedeutet dass viel mehr.:-)

auch ein schönen Tag

mfg
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 05.09.2013 um 15:00 Uhr.
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Harti
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 52-21:
Und wie ist das mit der Zeit aus sicht eines Protons?

Hallo Haronimo,
ich bin der Überzeugung, dass ein Proton kein Gehirn hat, die von mir genannte Beziehung zwischen zwei Vorgängen deshalb nicht herstellt und daher kein Zeitgefühl hat.
Das gleiche gilt z.B. für einen Regentropfen. Bei Lebewesen, z.B. einem Hund, hängt es von der Qualität seines Gehirns ab, ob er Vorgänge vergleichen kann und in welchem Maße er gelernt hat, durch den Vergleich von Vorgängen ein Gefühl von Dauer zu entwickeln.

Wenn wir darauf verzichten, uns mit der Vorstellung von Dauer in der Wirklichkeit zu orientieren, befinden wir uns in der Zeitlosigkeit, was nichts anderes ist als Ewigkeit.

Ewigkeit ist deshalb für mich nicht unendlich lange Dauer, sondern der Verzicht auf die Vorstellung von Dauer.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Grtgrt
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-24:
 
Ewigkeit ist deshalb für mich nicht unendlich lange Dauer, sondern der Verzicht auf die Vorstellung von Dauer.


Dann, Harti, solltest Du statt Ewigkeit doch besser Zeitlosigkeit sagen — andernfalls sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Gruß, grtgrt

 
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Harti,



Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-24:
ich bin der Überzeugung, dass ein Proton kein Gehirn hat, die von mir genannte Beziehung zwischen zwei Vorgängen deshalb nicht herstellt und daher kein Zeitgefühl hat.


Meinst du dass die Protonen gar nicht existieren? Ist die bislang festgestellte Dauer des Universums ein Fata Morgana?
Oder meinst du ohne Gehirn existiert die Welt nicht?
Du redest aus der Psychologische Perspektive, Ich aus der der Materie, aus dem du auch bist.

Die Dauer eines Vorgangs ist ja da, ob wir es war nehmen oder nicht.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-24:
Ewigkeit ist deshalb für mich nicht unendlich lange Dauer, sondern der Verzicht auf die Vorstellung von Dauer.


Ich denke dass ist Psychologie.


mfg
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Bernhard Kletzenbauer
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-6:
Wenn es keine Ewigkeit gäbe... was dann?
:smiley10::smiley30::smiley33:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 52-7:
Hallo Bernhard,
Dann gäbe es keine Ewigkeit.
Vielleicht kannst du ja erklären warum eine Ewigkeit geben sollte.
Als einer der Veteranen in diesem Forum hast du vermutlich sehr viel Information gesammelt und so was wie eine eigene Weltbild entwickelt an dem du uns vielleicht teilhaben lassen willst.
Vermisst du deine alten Mitstreiter? oder war das ein versuch mit Provokation aus dem Land des Langeweile zu flüchten.
In Ewig(Z)eit , Amen! ;-)
Nein, erklären kann ich die Existenz einer Ewigkeit nicht; aber ich bin gespannt auf die ewigkeitslose Alternative...
:D
Das eigene Weltbild habe ich in meinen Forenbeiträgen beschrieben. Es gibt da so einen Link wo man alle Beiträge eines Zeitforum-Mitgliedes nachlesen kann...
http://www.manus-zeitforum.de/search?1,author=9,mat...

Ja, es ist ein wenig Provokation. Die aktuell diskutierten Themen interessierten mich weniger. Also ging ich auf eine Reise in die Vergangenheit um mal zu schauen, welche Themen sonst noch interessant sind, aber ein wenig zu kurz kamen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 05.09.2013 um 18:27 Uhr.
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Bernhard,

Schön dich zu lesen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-27:
Nein, erklären kann ich die Existenz einer Ewigkeit nicht; aber ich bin gespannt auf die ewigkeitslose Alternative...
:D


Da wäre ja das Leben, aber das ist keine Alternative. Ewigkeit ist nur ein von Menschen erfundenes begriff, was unsere Hilflosigkeit zu beruhigen versucht.


Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-27:
Das eigene Weltbild habe ich in meinen Forenbeiträgen beschrieben. Es gibt da so einen Link wo man alle Beiträge eines Zeitforum-Mitgliedes nachlesen kann...

Ich habe auf eine verständlich kleine Zusammenfassung gehofft.Übrigens, deine Beiträge lese ich gerne, es sind nur zu viele.:smiley8:



Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-27:
Ja, es ist ein wenig Provokation. Die aktuell diskutierten Themen interessierten mich weniger. Also ging ich auf eine Reise in die Vergangenheit um mal zu schauen, welche Themen sonst noch interessant sind, aber ein wenig zu kurz kamen.

Wie gut das die Information erhalten bleibt.


mfg
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.359, Mitglied seit 17 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 52-28:
Ich habe auf eine verständlich kleine Zusammenfassung gehofft.Übrigens, deine Beiträge lese ich gerne, es sind nur zu viele.:smiley8:
:rofl:
Eine kleine Zusammenfassung des ganzen Universums.:lol:

Wir können nur einen begrenzten Raum des unendlichen, ewigen Universums einsehen, so wie ein Spaziergänger im Nebel auch nur einen kleinen Teil seiner Welt sieht.
Dieses Universum deht sich aus, überall gleichzeitig. Deshalb gibt es keinen Mittelpunkt oder Startpunkt. (Wenn doch, soll mal jemand darauf zeigen.):lol:



Das anfänglich heiße, undurchsichtige Universum kühlte sich ab, wurde durchsichtig für Licht, und ermöglichte den Atomen die Bildung von großen Wolken, aus denen Sterne entstanden. In den Sternen wurden schwerere Atome hergestellt, die bei Supernovae frei wurden und dann Steinplaneten bilden konnten.
Dieses Spielchen wird unumkehrbar weitergehen, bis nur noch nicht leuchtende Atom-Klumpen in einem kalten Universum übrig sind.

Was vor der heißen Phase war, und was nach der kalten Phase kommt, können wir nicht wissen. Aber diese Geschichte betrifft ja nur unseren kleinen Sichtbereich des unendlichen Universums. Außerhalb dieses Bereiches können Dinge ablaufen, die auch nach der kalten Phase wieder Veränderung in unseren RaumZeit-Bereich bringen können. Aber darüber brauchen wir kurzlebigen Menschen uns nicht mehr den Kopf zerbrechen. Es ist schon toll, daß wir gerade jetzt leben, in einer Zeit, in der wir all diese interessanten Vorgänge erforschen können.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Quante
Beiträge: 585, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Stueps, es geht in’s Wochenende und nun komme ich endlich dazu auf deinen Beitrag zu antworten. Ich werde versuchen mich kurz zu fassen, da ich weiß vom eigentlichen Thema abzugleiten, insofern ist es als eine ART erklärender Positionierung meinerseits zu verstehen.

Ich hab’s schon mal vor längerer Zeit hier geschrieben: „die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung ist, in ihrer letzten Konsequenz, auch nur das als was sie sich selbst schon beschreibt - die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung!“

Ich bin also vorsichtig bezüglich der unkritischen Übernahme auch vorgefasster Lehr-Meinungen denn wie treffend formulierte es Mark Aurel: „Vernunft: Du hast sie. Warum gebrauchst du sie nicht?“


Als Beispiel möchte ich das Problem mit der Andromedagalaxie anführen mit gravierenden Konsequenzen für unser derzeitiges Weltbild.

Wenn wir in alle Richtungen des Himmels blicken, so wird bei Messungen auf Grund der Rotverschiebung festgestellt, dass sich alle Objekte von uns entfernen. Nun, gut so, erst einmal, erklärt wird es u.a. mit der Expansion des Raumes. Das dumme daran ist nur, Andromeda vollzieht eine genau entgegengesetzte Bewegungsrichtung, sie kommt auf uns zu und wird in ein paar Mrd. Jahren mit unserer Galaxie kollidieren. Was kann also die Ursache dafür sein, daß Andromeda, im Gegensatz zu allen anderen Galaxien, auf uns zukommt, sie müsste doch gefälligst, entsprechend der Expansion des Raumes sich ebenfalls von uns entfernen. Es gäbe eine ganz einfache logische Erklärung dafür, sie war nicht schon immer Bestandteil unseres Universums und ist als solche, vor langer Zeit, in unser Universum eingedrungen. Damit wäre die Eigenart ihrer Bewegungsrichtung erklärt ohne sich verbiegen zu müssen, bzw. eine unlogische Konsequenz zu erzeugen. Die Konsequenzen daraus, der Raum wäre bedeutend älter als unsere derzeitige Vermutung mit 14,7 Mrd. Lichtjahre und kann kein Entstehungsprodukt eines Urknalls sein. Die Expansion des Raumes, die Fehlinterpretation eines kosmologischen Models. Daher meine Vermutung, es sei von einer Unendlichkeit in räumlicher wie auch zeitlicher Ausdehnung des Raumes auszugehen.

Die Kirche wird von dieser ART Weltbild am allerwenigsten hören wollen und wird es mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen, wird doch der Akt der Schöpfung, mehr noch, die Grundlage ihres Glaubens – Gott - entzogen. Macht ihn zumindest weiter hinterfragungswürdig.

Meine ganz persönliche Vermutung, schon mit der nächsten Generation von Teleskopen (also in den nächsten 5 Jahren), werden im Universum Objekte entdeckt werden, die auf Grund ihrer Rotverschiebung ein Alter von 16 oder 18 Mrd. Lichtjahren haben müssten, wenn nicht sogar noch älter. Was passiert dann mit der Aussage unser Universum sei 14, 7 Mrd. Lichtjahre alt. Sie wird dann lediglich korrigiert auf eben diese Jahre und gut ist es. Von einer anderen Möglichkeit, die ich grade erwähnt habe wird kaum Einer Gebrauch machen. Noch nicht.

Ob die Welt so ist, ich weiß es nicht, aber ich kann es mir so vorstellen und es wird nicht, so meine Meinung, gegen logische Regeln verstoßen, es könnte so ohne neue Probleme zu erzeugen funktionieren. Das nur als kurzes dazu von mir, warten wir einfach ab, was in den nächsten Jahren passiert. Derzeit sind die Wissenschaftler mit dem Problem der schwarzen Energie, der schwarzen Materie zu Hauf beschäftigt. Und vermutlich wird irgendeiner auch noch das Postulat einer schwarzen Dimension verkünden. Wundern würde es mich jedenfalls nicht.
Allerdings tangiert diese meine Auffassung in keinster Weise mit dem derzeitigen Weltbild. Es passt, beides so, nicht zusammen.
Insofern möchte ich dir zustimmen, harren wir der Dinge die da auf uns zukommen - Andromeda tut‘s in jedem Fall, mit einem Knall, nur sind wir dann, schon längst nicht mehr.

Und an Bernhard Kletzenbauer gewandt, mir gefallen deine Beiträge auch der bewegten Animationen wegen.
Nur im Letzten Beitrag schreibst du. „Dieses Universum deht sich aus, überall gleichzeitig.“ Und ich frage mich abermals, was dehnt sich denn nun aus, das Universum oder Raum?
Denn die Ausdehnung des Universums, wird ja mit der Expansion des Raumes erklärt. Insofern dehnt sich wohl beides aus? *fg*

Insofern dann, Friede unsere Asche.
Und euch allen, ein schönes WE.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Harti
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 52-26:
Die Dauer eines Vorgangs ist ja da, ob wir es war nehmen oder nicht.

Hallo Haronimo,

der Vorgang als solcher ist unabhängig von unserer Vorstellung gegeben. Dauer ist eine Vorstellung, die wir uns über den Vorgang machen, mit der wir den Vorgang erfassen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 52-25:
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-24:
 
Ewigkeit ist deshalb für mich nicht unendlich lange Dauer, sondern der Verzicht auf die Vorstellung von Dauer.


Dann, Harti, solltest Du statt Ewigkeit doch besser Zeitlosigkeit sagen — andernfalls sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Gruß, grtgrt

 

Hallo Grtrgrt,

das kann man natürlich so sehen. Das Problem hast Du immer, wenn Du klären willst, welche Vorstellungen mit einem bestimmten Begriff verbunden sind oder einen Begriff genauer bestimmen (definieren) willst. Dafür brauchst Du andere Worte, als den zu definierenden Begriff.

Welche Beziehung man zwischen den Begriffen Ewigkeit und Zeitlosigkeit annimmt, hängt davon ab, ob Du Ewigkeit als einen Spezialfall des Zeitbegriffs, eben als eine Zeit von unendlicher Dauer, auffasst oder als etwas anderes (ein aliud) im Verhältnis zur Zeitdauer.

Eine mathematische Nulldauer und eine unendliche Dauer (Ewigkeit) können meines Erachtens als Zeitlosigkeit angesehen werden, wenn man Dauer im wissenschaftlichen Sinn als Delta t mit Anfang und Ende definiert.

Zeitlosigkeit und Ewigkeit werden auch im Zusammenhang mit der Beschreibung von Gott häufig gleichbedeutend verwendet. Gott lebt ewig, er ist zeitlos.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Harti,


Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-31:
der Vorgang als solcher ist unabhängig von unserer Vorstellung gegeben. Dauer ist eine Vorstellung, die wir uns über den Vorgang machen, mit der wir den Vorgang erfassen.



Die Dauer eines Vorgangs ist gewiss keine Vorstellung, sondern ein Umwandlungsprozess(Physikalische).In dieses Prozess passieren Veränderungen die wir sie in ihre Gesamtheit Zeit(Physikalische) nennen, mit der Plank Zeit als die kleinst mögliche Ausdehnung der Dauer.
Wie das in der Plankzeit von statte geht werden wir erfahren wenn wir die Quantenwelt besser verstehen.
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Quante,



Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Und an Bernhard Kletzenbauer gewandt, mir gefallen deine Beiträge auch der bewegten Animationen wegen.
Nur im Letzten Beitrag schreibst du. „Dieses Universum deht sich aus, überall gleichzeitig.“ Und ich frage mich abermals, was dehnt sich denn nun aus, das Universum oder Raum?
Denn die Ausdehnung des Universums, wird ja mit der Expansion des Raumes erklärt. Insofern dehnt sich wohl beides aus? *fg*


Raum an sich ist nicht dehnbar, sondern nur die Raumzeit. Und das Universum ist die Raumzeit plus der darin eingebetteten Materie.

mfg
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
 
Wenn wir in alle Richtungen des Himmels blicken, so wird bei Messungen auf Grund der Rotverschiebung festgestellt, dass sich alle Objekte von uns entfernen. Nun, gut so, erst einmal, erklärt wird es u.a. mit der Expansion des Raumes. Das dumme daran ist nur, Andromeda vollzieht eine genau entgegengesetzte Bewegungsrichtung, sie kommt auf uns zu und wird in ein paar Mrd. Jahren mit unserer Galaxie kollidieren. Was kann also die Ursache dafür sein, daß Andromeda, im Gegensatz zu allen anderen Galaxien, auf uns zukommt, sie müsste doch gefälligst, entsprechend der Expansion des Raumes sich ebenfalls von uns entfernen.

Es gäbe eine ganz einfache logische Erklärung dafür, sie war nicht schon immer Bestandteil unseres Universums und ist als solche, vor langer Zeit, in unser Universum eingedrungen. Damit wäre die Eigenart ihrer Bewegungsrichtung erklärt ohne sich verbiegen zu müssen, bzw. eine unlogische Konsequenz zu erzeugen.


Hi Quante,

es gibt da noch eine viel einfachere Erklärung:

Die überall gleich schnelle Expansion des Raumes bedeutet, dass sich die Entfernung zwischen je zwei Orten im Raum mit ein und derselben Geschwindigkeit vergrößert.
Nun sind die Galaxien im Raum aber Objekte, die sich — analog zu Fahrzeugen auf der Erde —  z w i s c h e n  solchen Orten bewegen.

Wo sich zwei Fahrzeuge (Galaxien) aufeinander zu bewegen, kann der Abstand zwischen ihnen also durchaus ständig kleiner werden, selbst dann, wenn die Entfernung zwischen jenen Orten sich ständig vergrößert (die "Straße", die sie nehmen, sich also dehnt).

Der Abstand der Fahrzeuge voneinander wird genau dann ständig kleiner werden, wenn die Geschwindigkeit v1, mit der die Fahrzeuge sich relativ zur Straße bewegen, größer ist als die Geschwindigkeit v2, mit der die Straße sich verlängert.

Gruß, grtgrt

Noch ein Gleichnis: Vergleicht man den Raum mit der Oberfläche eines Luftballons, der aufgeblasen wird (so dass seine Oberfläche sich ständig vergrößert), würden die Galaxien z.B. Ameisen entsprechen, die auf der Oberfläche des Luftballons herumlaufen. Aus der Tatsache, dass zwei solcher Ameisen aufeinander zulaufen und sich schließlich treffen können, kann ja auch nicht geschlossen werden, dass die Oberfläche des Ballons sich nicht dennoch ständig vergrößert.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.09.2013 um 14:37 Uhr.
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Haronimo
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Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-29:
Wir können nur einen begrenzten Raum des unendlichen, ewigen Universums einsehen, so wie ein Spaziergänger im Nebel auch nur einen kleinen Teil seiner Welt sieht.

Das ist klar(wie ein Tag ohne Nebel) auch meine Vorstellung.Außer vorerst ,Ewig.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-29:
Das anfänglich heiße, undurchsichtige Universum kühlte sich ab, wurde durchsichtig für Licht, und ermöglichte den Atomen die Bildung von großen Wolken, aus denen Sterne entstanden. In den Sternen wurden schwerere Atome hergestellt, die bei Supernovae frei wurden und dann Steinplaneten bilden konnten.
Dieses Spielchen wird unumkehrbar weitergehen, bis nur noch nicht leuchtende Atom-Klumpen in einem kalten Universum übrig sind.

Was vor der heißen Phase war, und was nach der kalten Phase kommt, können wir nicht wissen. Aber diese Geschichte betrifft ja nur unseren kleinen Sichtbereich des unendlichen Universums. Außerhalb dieses Bereiches können Dinge ablaufen, die auch nach der kalten Phase wieder Veränderung in unseren RaumZeit-Bereich bringen können.

Altbekannte Physik. Nichts Neues.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 52-29:
Aber darüber brauchen wir kurzlebigen Menschen uns nicht mehr den Kopf zerbrechen. Es ist schon toll, daß wir gerade jetzt leben, in einer Zeit, in der wir all diese interessanten Vorgänge erforschen können.


Ich denke das ist erst nur der Anfang.:)

mfg
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 06.09.2013 um 14:57 Uhr.
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Grtgrt
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 52-32:
 
Eine mathematische Nulldauer und eine unendliche Dauer (Ewigkeit) können meines Erachtens als Zeitlosigkeit angesehen werden, wenn man Dauer im wissenschaftlichen Sinn als Delta t mit Anfang und Ende definiert.

Zeitlosigkeit und Ewigkeit werden auch im Zusammenhang mit der Beschreibung von Gott häufig gleichbedeutend verwendet. Gott lebt ewig, er ist zeitlos.

MfG


Hallo Harti,

ich gebe Dir recht: Viele Leute (Religionslehrer mögen dazugehören) unterscheiden tatsächlich nicht zwischen Ewigkeit einerseits und Zeitlosigkeit andererseits.

Menschen aber, die gewohnt sind, klar definierte Begriffe zu verwenden, kommen doch ins Grübeln, wo sie das eine mit dem anderen verwechselt sehen. Oder missverstehen uns dann (weil sie korrekte Verwendung der Begriffe als selbstverständlich voraussetzen).

Daher meine Aussage: Wer fähig ist, die beiden Begriffe auseinander zu halten, der tue es:
  • Als Ewigkeit — wenn nicht sarkastisch gemeint — bezeichnet man ein Zeitintervall, welches keinen Anfang, kein Ende, oder weder Anfang noch Ende hat.
  • Von Zeitlosigkeit aber spricht man in Situationen, wo von Zeitintervallen zu reden keinen Sinn macht, da es allein schon so etwas wie die Zeit selbst dort nicht gibt.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.09.2013 um 14:40 Uhr.
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Stueps
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Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Wenn wir in alle Richtungen des Himmels blicken, so wird bei Messungen auf Grund der Rotverschiebung festgestellt, dass sich alle Objekte von uns entfernen. Nun, gut so, erst einmal, erklärt wird es u.a. mit der Expansion des Raumes. Das dumme daran ist nur, Andromeda vollzieht eine genau entgegengesetzte Bewegungsrichtung, sie kommt auf uns zu und wird in ein paar Mrd. Jahren mit unserer Galaxie kollidieren.

Gebhard und Haronimo äußerten sich ja schon. Ich möchte noch sagen, dass die Bildung von Galaxienhaufen ein stetiger Prozess im Universum ist. Milchstraße und Andromedagalaxie gehören hier zur so genannten "Lokalen Gruppe". Diesen Prozess genau zu verstehen ist gegenwärtiger Untersuchungsgegenstand - da werden die so genannten "Supercomputer" bemüht. Die Ausdehnung der Raumzeit gilt nur auf großen Skalen. Und da strebt eben alles voneinander fort. Wenn Andromeda und Milchstrsaße miteinander kollidieren, wird nicht viel passieren - die Abstände der Sterne sind immer noch so unvorstellbar groß, dass sie nur extrem selten kollidieren. In den beiden Zentren wird es dann etwas ungemütlicher - die vermuteten schwarzen Löcher werden wieder mehr zu tun bekommen.

Die Gravitation ist eben auch im großen Universum noch allgegenwärtig.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Die Kirche wird von dieser ART Weltbild am allerwenigsten hören wollen und wird es mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen, wird doch der Akt der Schöpfung, mehr noch, die Grundlage ihres Glaubens – Gott - entzogen. Macht ihn zumindest weiter hinterfragungswürdig.

Das glaube ich weniger. Das Postulat von mehreren Universen verschiebt das "Gottesproblem" dann eben nur weiter nach hinten.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Meine ganz persönliche Vermutung, schon mit der nächsten Generation von Teleskopen (also in den nächsten 5 Jahren), werden im Universum Objekte entdeckt werden, die auf Grund ihrer Rotverschiebung ein Alter von 16 oder 18 Mrd. Lichtjahren haben müssten, wenn nicht sogar noch älter. Was passiert dann mit der Aussage unser Universum sei 14, 7 Mrd. Lichtjahre alt.

Möglich, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich. Möglich:
Stichwort z.B. Beobachtungshorizont. Wir könnten Objekte bis ca. 46 Mrd. Lichtjahre Entfernung detektieren - theoretisch.
Unwahrscheinlich:
Bei ca. 14 Mrd Lichtjahren Entfernung (= Vergangenheit) stoßen wir in der Vergangenheit auf die Wand der Hintergrundstrahlung. In dieser Zeit gab es noch keine "Objekte", die zu beobachten gewesen wären. Alles war nur ein Riesenmischmasch aus Licht und Materie - wie bei einem Kakao gut durchgerührt. Alles "sah" in allen Richtungen gleich aus, Licht und Materie waren noch zu einem untrennbaren gemisch verbunden, alles bildete sich stetig neu, um sich gleich wieder zu vernichten.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Ob die Welt so ist, ich weiß es nicht, aber ich kann es mir so vorstellen und es wird nicht, so meine Meinung, gegen logische Regeln verstoßen, es könnte so ohne neue Probleme zu erzeugen funktionieren.

Ja, Gleiches gilt auch für mich.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Derzeit sind die Wissenschaftler mit dem Problem der schwarzen Energie, der schwarzen Materie zu Hauf beschäftigt. Und vermutlich wird irgendeiner auch noch das Postulat einer schwarzen Dimension verkünden. Wundern würde es mich jedenfalls nicht.

Was die dunkle Energie und Materie angeht, bin auch ich gespannt, wohin die Reise geht. Alle derzeitigen Erklärungsversuche nach ihrer Herkunft und ihrem Aufbau sind im Moment nichts weiter als Spekulation. Man weiß nur, dass da etwas sein muss. Was, weiß man nicht. Da warten noch große Erkenntnisse und Überraschungen auf uns. Hoffe ich jedenfalls. Was die unbekannten Dimensionen angeht - schau dir mal die Stringtheorien an. Da gibt es haufenweise davon.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Allerdings tangiert diese meine Auffassung in keinster Weise mit dem derzeitigen Weltbild. Es passt, beides so, nicht zusammen.

Das finde ich normal. Beides entwickelt sich schließlich. Die derzeitigen Lehrmeinungen sind alles andere als endgültig. Das wäre für mich auch furchtbar, ich liebe Überraschungen.
Ich bin trotzdem ein Vertreter dieser derzeitigen Lehrmeinungen. Sie passen derzeit am besten zu den Beobachtungen. Ich bin mir bewusst, dass sie alles andere als endgültig sind - auch sie entwickeln sich stetig weiter. Ich bete nichts herunter und plappere nichts nach, das liegt überhaupt nicht in meinem Wesen. Ich prüfe für mich immer sehr streng, ob etwas Sinn macht. So gibt es auch für mich Ausnahmen: Ich überlege zur Zeit, ob in der Quantenmechanik die Kopenhagener Deutung der Bohmschen Mechanik wirklich vorzuziehen ist - wie es der Mainstream der Wissenschaftler macht. Diese Frage ist für mich zur Zeit unentschieden.
Ich denke, du verfährst im Allgemeinen ähnlich, und gerade das finde ich sehr wichtig - eben das eigenständige Denken. Da rückt die Tatsache, dass wir beide in vielen Punkten verschiedener Meinung sind, für mich in den Hintergrund.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Insofern dann, Friede unsere Asche.

Das ist hoffentlich noch ein bissel hin.

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende!

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 06.09.2013 um 14:40 Uhr.
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Bauhof
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 52-30:
Als Beispiel möchte ich das Problem mit der Andromedagalaxie anführen mit gravierenden Konsequenzen für unser derzeitiges Weltbild.

Wenn wir in alle Richtungen des Himmels blicken, so wird bei Messungen auf Grund der Rotverschiebung festgestellt, dass sich alle Objekte von uns entfernen. Nun, gut so, erst einmal, erklärt wird es u.a. mit der Expansion des Raumes. Das dumme daran ist nur, Andromeda vollzieht eine genau entgegengesetzte Bewegungsrichtung, sie kommt auf uns zu und wird in ein paar Mrd. Jahren mit unserer Galaxie kollidieren. Was kann also die Ursache dafür sein, daß Andromeda, im Gegensatz zu allen anderen Galaxien, auf uns zukommt, sie müsste doch gefälligst, entsprechend der Expansion des Raumes sich ebenfalls von uns entfernen.

Hallo Quante,

da bist du leider im Irrtum.
Der “Hubble-Fluss“, der die Universum-Expansion beschreibt, erfasst alle Objekte im Universum, so auch die Andromedagalaxie und unsere Milchstraße. Es gibt aber neben dem Hubble-Fluss auch noch die gravitativen Eigenbewegungen der Galaxien.

Diese überwiegt den Hubble-Fluss, wenn die Entfernung zwischen den Objekten genügend klein ist, so wie es zwischen unserer Milchstraße und der Andromedagalaxie der Fall ist. Deshalb wird die Entfernung zwischen der Milchstraße und der Andromedagalaxie mit der Zeit kleiner.

Das heißt, die Doppler-Rotverschiebung ist in diesem Falle größer als die vorhandene kosmologische Rotverschiebung zwischen den beiden Objekten.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 06.09.2013 um 15:13 Uhr.
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Haronimo
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Hallo Eugen,



Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 52-39:
Der “Hubble-Fluss“, der die Universum-Expansion beschreibt, erfasst alle Objekte im Universum, so auch die Andromedagalaxie und unsere Milchstraße. Es gibt aber neben dem Hubble-Fluss auch noch die gravitativen Eigenbewegungen der Galaxien.

Diese überwiegt den Hubble-Fluss, wenn die Entfernung zwischen den Objekten genügend klein ist, so wie es zwischen unserer Milchstraße und der Andromedagalaxie der Fall ist. Deshalb wird die Entfernung zwischen der Milchstraße und der Andromedagalaxie mit der Zeit kleiner.

Das heißt, die Doppler-Rotverschiebung ist in diesem Falle größer als die vorhandene kosmologische Rotverschiebung zwischen den beiden Objekten.


Besser kann man dass nicht erklären.:smiley8:


mfg
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