Probleme mit Raumzeitsprüngen

Wenn wir tatsächlich Raumzeitsprünge in der Weise unternehmen könnten, dass wir als Reisende einfach die Realitäten wechseln, hätte das (im einfachsten Fall) aus meiner Sicht folgende Konsequenzen:

1) Ich gehe der Einfachheit wegen davon aus, dass der Reisende in eine idente Realität resien würde, die sich allein durch seine eigene "Raumzeitpräsenz" in dieser neuen Realität unterscheiden würde.

2) Der Reisende würde unwiederruflich aus der Ausgangsrealität in eine neue Realität wechseln ohne jemals zum Ausgangspunkt zurückkehren zu können.

3) Er würde seiner eigenen Zeitlinie gemäß weiter altern und schließlich auch sterben.

4) Bei Reisen in die Zukunft würde er dann auch in seiner neuen Realität die Folgen aller seiner Taten in der Vergangenheit aller bisher besuchten Realitäten zu tragen haben.

5) Bei Reisen in die Vergangenheit könnte der Reisende in der neuen Realität seinem Ich vor der Abreise begegnen und es sogar töten ohne dadurch sich selbst zu behelligen oder irgend ein Paradoxon zu erzeugen.

Welche Vor- und Nachteile hätte ein so freier bestimmbares Leben? Schließlich könnten auch andere Raumzeitreitreisen unternehmen und so ein unüberschaubares Chaos hervor rufen indem dauernd irgendwo Leute verschwinden und auftauchen und sogar eventuell Morde begangen werden, die man zwar seinerseits auch wieder verhindern versuchen könnte, indem man in die Vergangenheit reist um diese zu vereiteln, aber das würde eventuell ein endloser Regress...

hallo, onsemeliot

nicht schlecht, deine vorstellung, aber so einfach ist die welt doch nicht zusammengekloppt, glaube ich.

zunächst (betrifft punkt 4 deiner ausführungen) halte ich reale zukunftsreisen für unmöglich. immerhin werden die zahllosen möglichkeiten der kontinuität im augenblick der gegenwart determiniert und damit unwiderruflich festgelegt. unter bestimmten annahmen kannst du zwar eine zukünftige entwicklung erträumen, planen oder erahnen (nostradamus ...), aber die details bleiben verschwommen.

mancher postuliert, dass es (beliebig) viele realitäten geben müsse, die quasi jederzeit milliardenfach neu entstehen. dies wäre aber nur möglich, wenn praktisch jeder vorgang nachträglich variiert werden könnte. jedes wesen würde in jeder "realität" unter anderen umständen leben (man denke nur an die vielen genetisch unterschiedlichen spermien, die "deine" eizelle hätten befruchten können und die konsequenzen daraus). damit wäre - hoffe ich - punkt 5 ad absurdum geführt.
für eher möglich halte ich parallele universen, die aber voneinander unabhängig funktionieren und wohl kaum wechselwirken.
immerhin könnte man sicherlich an der vergangenheit (bzw. an parallelen universen) passiv teilhaben (als beobachter zb. des meteoreinschlags zu dinozeiten). vielleicht auch aktiv, nämlich wenn ein solches ereignis stattgefunden hat. so könnte jemand im rahmen einer seiner zeitreisen zb. als kennedy-attentäter aufgetreten sein oder in area 51 abgestürzt.
aber cäsar vor brutus schützen ? oder das wimbledon-tor verhindern ? warum dann nicht auch obigen dino-meteor umlenken, wenn's doch grundsätzlich möglich wäre ?

dies alles natürlich nur unter der voraussetzung, dass es entsprechende kräfte physikalischer oder vielleicht übernatürlicher art gibt, die keinen systemkollaps zulassen.

ich persönlich gehe davon aus, dass es nur eine real existierende welt gibt, diese jedoch unendlich groß und mit übergeordneten dimensionen. letztere sind allerdings für "normal lebende" nicht wahrnehmbar. mit "nicht normal lebend" meine ich personen in trancezustand, vielleicht auch im traum oder gar vor und nach dem irdischen leben (als geistwesen zb).
insofern wäre unsere wahrnehmbare welt "lediglich" eine manifestation anderer kräfte (schöpfung ?).

Hallo Catlan!

Ich ging tatsächlich von unbeschränkt vielen (möglichen) Realitäten aus. Einerseits entstehen diese erst in dem Moment, in dem der Raumzeitreisende die Reise zur entsprechenden Realität startet oder sie entstehen eben am für uns üblichen Weg, indem sie bei jeder unserer Entscheidungen bzw. Handlungen eintreten.
Die zweite Möglichkeit ist die, dass alle Realitäten immer schon existieren. Zweiteres würde wohl eine unvorstellbar große Zahl an tatsächlich vorhandenen Realitäten bedeuten. Also auch für jedes Spermium sein eigenes Spektrum an Realitäten.

Ich meine nicht, dass unbeschränkt viele Realitäten ein Argument gegen Zeitreisen wären, wie Du anzudeuten scheinst.
Ich halte auch Reisen in die Zukunft bei unserer Annahme grundsätzlich für plausibel. Reise ich in die Zukunft, dann wird das eine Zukunft ohne meinem dann ja bei der Abreise in der Vergangenheit verschwundenen Ich sein. Deswegen könnte ich so eine Reise nicht nutzen um mein bevorstehendes Schicksal auszuforschen und anschließend wieder in eine neue Realität zum Ausgangszeitpunkt zurückkehren. Denn wenn es sich bei meinen Beobachtungen nicht um allgemeine Dinge wie Flutkathastrophen handelt, könnte ich aus der Zukunft ohne mein in dieser Realität gealtertes Ich ja keine Informationen über mein Ergehen darin finden.

Der Witz beim Gedanken an die Raumzeitreisen in die Zukunft ist für mich der, dass ich dabei davon ausgehe, dass alles - inklusive meiner Raumzeitreisen - vollständig determiniert ist. Deswegen wäre es theoretisch also zu jedem Zeitpunkt möglich überall hin in jeder Zeit zu reisen. Allerdings hebt die völlige Determiniertheit auch den freien Willen auf und ich hätte zwar den Eindruck völlig willkürlich Raumzeitreisen zu unternehmen, während ich in "Wirklichkeit" nur dem unausweichlichem Ablauf entspreche...

Ich sehe also auch ohne die spekulativen Zeitreisen keinen Grund anzunehmen ich hätte tatsächlich einen freien Willen. Allerdings spielt es keine Rolle ob ich tatsächlich darüber verfüge, da für mich nur mein subjektives Erleben real ist. Wenn ich also jemanden unabsichtlich töte ohne jemals davon zu erfahren, dann hat das in meiner Realität praktisch nicht stattgefunden. In letzter Konsequenz findet meine Realität lediglich in meinem Bewußtsein statt. Ereignisse sind erst dann real, wenn sie in mein Bewußtsein treten.

Wenn ich den Eindruck habe, dass mein Handeln nach meinem freien Willen etwas bewirkt, dann funktioniert das in meiner Realität tatsächlich so. Ich habe schließlich nun einmal keine zuverlässigeren Informationen als meine Bewußtseinsinhalte. Entgegen diesen Eindrücken zu leben, würde mich lebensunfähig machen bzw. mir Qualen verursachen, die ich vermeiden kann, wenn ich meine (unbeweisbaren) Eindrücke als real ansehe und ihnen gemäß agiere.
Letztlich traue ich also meinen Bewußtseinsinhalten, weil ich keine befriedigendere Möglichkeit kenne und nicht, weil ich von ihnen restlos überzeugt bin...

hi, onsemeliot,

lass mich mal die beiden möglichkeiten (oder siehst du weitere ?) so zusammenfassen:

entweder:
die welt bzw. ihre entwicklung ist vollständig determiniert
in diesem fall gäbe zwar vielleicht weitere welten, die aber mit unserer nichts zu tun haben dürften. variierte realitäten wären jedoch unlogisch und sinnlos. hierbei sind zukunftsreisen denkbar, aber aussichtslos, denn ändern kann man nichts, da ja definitionsgemäß alles determiniert ist. vorstellbar wäre hiernach auch ein definierbarer anfang und ein ende, sowohl in zeitlicher als räumlicher hinsicht.

oder:
die welt und ihre entwicklung ist nicht determiniert
bildlich ausgedrückt könnte sich die welt so verhalten wie ein buch, das gerade geschrieben wird: die vergangenheit ist lesbar, die zukunft ist blanko. eine zukunftsreise wäre so undenkbar wie eine reise jenseits der lichtgeschwindigkeit.

und angenommen, es würden sich jederzeit weitere "realitäten" bilden, die sich anschließend divergent entwickeln: was würde eine zukunftsreise in die eine oder andere der (lesbaren !) unzähligen möglichkeiten bringen ? man wüßte eh nicht, in welcher man selbst weiterexistiert, da ja auch andere einflüsse das eigene schicksal massiv beeinflussen. und was ist mit dem "gesetz der erhaltung der masse" ? müßte sich nicht jederzeit die gesamte masse des universums neu bilden ?
und was passiert, wenn du in eine "realität" gerätst, in der du nicht existierst, weil einer deiner vorfahren vorzeitig verstarb oder du selbst verunglücktest ?
und überhaupt: wie willst du sicher an den zukünftigen ort gelangen ? ausgehend von deinem jetzigen ort einige minuten später: entweder befindest du dich mitten in der erde oder weit im weltraum. aber ausgerechnet an der oberfläche ?

dann wäre es schon "einfacher", identitäten zu vertauschen, also nicht körperlich, sondern geistig zu reisen, aber das führt an dieser stelle vielleicht doch zu weit und würde sich als neues thema eignen

Hallo Catlan!

Wenn alles determiniert ist machen Raumzeitreisen natürlich nur für uns als Subjekte, die selbst determiniert sind und die Illusion der Freiheit erleben, Sinn. Wir hätten schließlich den Eindruck all das selbst intentioniert zu haben. Wenn alles determiniert ist, macht aber sowieso nichts Sinn, sondern es ist schlichtweg nur unumgänglich.
Reisen in die Zukunft könnte man in diesem Fall also theoretisch unternehmen bzw. erleben. Das Problem mit der korrekten Zielfindung dabei ist mir auch schon aufgefallen, aber ich ließ es als technisches Detail, dass zur Hypothese von Raumzeitreisen gehört, Beiseite. Reisen in die Zukunft hätten allerdings in diesem Konstrukt nicht das Problem beliebig zu sein, da ich ja immer in eine idente Realität zu der reisen würde, aus der ich komme. Ich würde meine bisher veränderte Geschichte also in jede Realität mitnehmen. Damit würde ich bei einer Reise in die Vergangenheit (bzw. alte Gegenwart) zurück in eine Realität reisen, die zur zuletzt besuchten Zukunft passt.

Ich gebe aber zu der Gedanke an den totalen Determinismus führt nirgendwo hin. Damit können wir ihn wohl als nutzlos abhaken.

Wenn es aber tatsächlich nie eine Zukunft gibt und immer nur Gegenwart und Vergangenheit existieren, kann man natürlich auch nicht in die Zukunft reisen. Darin stimme ich mit Dir überein. In diesem Fall erscheint mir allerdings auch das Konzept, dass alle möglichen Realitäten auch faktisch existieren als nutzlos. Wieso sollte schließlich existieren, was nie eingetreten ist?
In diesem Fall könnten allerdings dann auch keine Reisen in die Vergangenheit unternommen werden, da ja - wie Du selbst erwähnst - laut dem Gesetz von der Erhaltung der Energie dazu plötzlich in der Gegenwart weniger werden müßte und in der Vergangenheit mehr. Wir würden also gar nicht erst bis zur Verlegenheit das Paradoxons kommen, dass ich meine eigene Mutter töten könnte, bevor sie mich empfängt...

Mein voläufiges Fazit lautet also:
Entweder alles ist determiniert und wir sind inklusive aller unserer Gedanken und Gefühle nichts weiter als starre Funktionsabläufe unter denen kunterbunte Reisen durch alle Realitäten und Zeiten durchaus möglich sein könnten, oder der Schein trügt nicht und wir haben trotz Unterbewußtsein und Kausalität doch irgendwo eine Spur von freien Willen, aber nicht die Möglichkeit in der Zeit zu reisen.

Eine weitere Möglichkeit ist noch, dass Zeit nur in unserem Bewußtsein existiert. Allerdings läüft das in letzter Konsequenz wieder auf den oft zitierten Solipsismus hinaus, da es darauf hinaus läuft, wenn ich beginne grundlegend an meinen Sinneswahrnehmungen zu zweifeln...

Der Tausch von Identitäten erscheint mir ebenfalls unmöglich so lange ich mich nicht auf den Grundsatzzweifel einlasse.

Fällt Dir noch eine weitere Variante ein oder hast Du Einwände gegen meine Schlussfolgerungen?

Zukunfts-Zeitreisen sind möglich – ich mache sie jede Nacht: Immer, wenn ich morgens aufwache, stelle ich fest, daß seit dem Einschlafen eine Menge Zeit vergangen ist, von der ich nichts mitbekommen habe.

Und außerdem reise ich auch sonst ständig in die Zukunft: Nur eben mit der Geschwindigkeit 1 Sekunde pro Sekunde.

hallo, onsemeliot,

weitgehend einverstanden:

determiniert sind "wir" nicht
weitere angebundene "realitäten" scheiden aus
paradoxa (als konsequenz einer nachträglichen tat in der vergangenheit, die damals nicht geschah) sind nicht möglich
das gesetz von der erhaltung der masse/energie gilt in abgeschlossenen systemen

aber:
es gibt höhere dimensionen
es gibt "seelenwanderung" und auch mehrere (getrennte !) persönlichkeiten in einem körper und sogar medien (kontakte mit verstorbenen) (jeweils diverse fälle als authentisch dokumentiert)

beides sicherlich keine hieb- und stichfesten beweise für zeitreisen, aber nicht zu unterschätzende anhaltspunkte.

immerhin wäre es denkbar, über eine höhere dimension diese raumzeitkoordinate zu verlassen und zu anderer zeit und an anderem ort unter erhaltung der masse/energie (in übergeordnetem gesamtzusammenhang) zu erscheinen - wie oben gesagt, muß dieses ereignis damals bereits stattgefunden haben. vielleicht kann man sich ein sogenanntes ufo bauen und als komplettes system (eigene energieversorgung ...) dann erscheinen, als dieses ufo gesichtet wurde. natürlich würde es anfangs misserfolge (trotz unbemannter vorläufer) geben, wie bei den ersten raketenstarts, aber wir menschen lassen uns ja von so etwas nicht entmutigen, die neugier ist nun mal stärker.

ich weiß nicht, ob dies möglich ist, aber wenn ja, wäre ich gerne sofort dabei - du auch ? und wer noch ?

aber vielleicht bin ich ja auch nur ein spinner, der 2 und 2 addiert und dabei 22 herauskriegt ...

und warum erscheint dir der tausch von identitäten unmöglich ? oder die körperlose reise ?

Hi Onsemeliot, -- nur kurz -- Du hast irgendwo einen Beitrag geschrieben darüber, was wohl wäre, wenn die Determiniertheit durch Änderungen der Naturgesetze unterbrochen würde. Ich suche seit einer halben Stunde nach diesem Beitrag, weil ich dazu seit Tagen was im Ofen habe.

Cheers,
|-|ardy

Ich denke schon, dass eine Person, die sich - wie auch immer - physisch auf eine Zeitreise begibt, nicht mehr in die Realität zurückkehrt, aus der er gestartet ist. Er wird fortan eine alternative Realität bewohnen, in der seine Änderungen Wirkung gezeigt haben. Zu denken, dass diese alternativen Realitäten (Wahrscheinlichkeiten) nicht zu verändern sein dürften, ist eine willkürliche Klassifizierung des Wirklichkeitsgrades, denn unsere Realität ist ebenso veränderbar. Was unterscheidet unsere Realität - in ihrer Beeinflussbarkeit - von einer dieser alternativen Realitäten? Determinismus ist meines Erachtens in diesem Fall nicht anwendbar, denn sonst wäre unsere Realität ebenfalls unbeeinflussbar.

Jonathan

nur eines hierzu:

es ist ja wohl so, dass unsere kleinsten bekannten bestandteile, die quanten, nur in aufenthaltswahrscheinlichkeiten zu berechnen sind.
aber unsere existenz ist real und nicht relativ. daher macht es keinen sinn, einen wirklichkeitsgrad zu erfinden. es wird keine 2 oder mehr ähnliche realitäten geben, davon eine mit einer bestimmten person und die andere(n) ohne diese.
es sei denn, unsere welt wäre lediglich digital uns somit nicht real. so wie es ein spiel gibt, welches man auf diversen pc spielen kann. man könnte sich dann (digital und körperlos) von einem pc zum anderen transferieren und wäre quasi in einer anderen welt (ungleich realität !)

kann ja sein, dass es nur eine realitaet (eine entitaet dessen, was wir universum nennen) existiert. muss aber nicht. wir koenne ja immer nur eine version wahrnehmen, das steht wohl fest. (obwohl es experimente mit mikroskopischen metallschleifen gibt, von denen man gemaess bestimmter interpretationen behaupten kann, in ihnen wuerde der strom gleichzeitig in beide richtungen fliessen.)

dass es viele welten geben koennte ist ein wenig mehr als blosse spekulation. die viele welten interpretation der quantenmechanik ist vollstaendig konsistent mit den axiomen der quantenmechanik. es gibt physiker, die - durch das viele welten modell inspiriert - zu ueberlegungen gelangen, es koennten alle moeglichen realitaeten parallel existieren (z.b. in form von paralleluniversen). (entgegen der intuition gibt es nur endlich viele solcher moeglichen parallel-realitaeten: das universum ist endlich, enthaelt endlich viele teilchen, die alle nur endlich viele verschiedene zustaende annehmen koennen. also ist auch die anzahl der moeglichen zustaende des universums endlich.)

in einem solchen multiversum passiert mit jeder quantenmechanisch-probabilistischen entscheidung ein sprung in ein anderes exemplar der vielen universen. und da alle moeglichen universen im multiversum vorhanden sind, ist auch jenes drin, wo Onsemeliot die zeitreise gemacht hat.

es ist recht abgefahren, sich da reinzuversetzen. wie man von einem zum anderen universum gerissen wird, natuerlich nicht beliebig, sondern nur so, wie es die physikalischen gesetze eben erlauben.

das ist natuerlich nur eine von mehreren moeglichen sichtweisen. ob sie die richtige ist, oder ob es eine die richtige sichtweise ueberhaupt gibt... who knows.

Habe Onsemeliots gesuchten Beitrag gefunden -- im Thread "Sind die Gedanken frei?"

OK. Weitermachen.