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Fragen zur Speziellen Relativitätstheorie

Thema erstellt von Solo1 
Beiträge: 473, Mitglied seit 12 Jahren
Hier gehört alles das rein was zum Verständnis der SRT beiträgt.
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Hallo Eugen,

vielen Dank für dein Angebot, welches ich gern annehme. Ich habe übrigens keine Hemmungen, zu fragen, oder einzugestehen, etwas nicht zu verstehen. Gerade im Falle der Relativitätstheorien ist mir überhaupt nix peinlich, zumal eure Diskussionen mir zeigen, wie schnell man in diesem Bereich Denkfehlern unterliegt.

Hier nun meine erste Frage:

Welche Fehler zeigen sich in meinem Beitrag-Nr. 1266-123? Erreicht das Signal von "M" aus Sicht von "Z" wirklich "A" dreimal so schnell wie "B"? Wenn nicht, warum nicht? (DIe Lichtlaufzeiten zu "Z" wurden hier außer acht gelassen.)

Eine weitere Frage: Die relativistischen Effekte lassen sich nicht auf unterschiedliche Lichtlaufzeiten zurückführen. Ist das so richtig? Wenn ja, warum? Gibt es einfach verständliche und anschauliche Beispiele?


ps.: Natürlich freue ich mich auch über helfende Antworten von allen anderen Leuten :-).

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.07.2009 um 20:48 Uhr.
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Bauhof schrieb 20 Punkte zur SRT:

Zitat:
1. Es gibt keine absolute Zeit, die für alle Inertialsystem gültig wäre. In jedem Inertialsystem läuft die Zeit anders ab, abhängig davon, wie schnell sich die Inertialsysteme relativ zueinander bewegen <─> Relativität der Zeit.

2. Es gibt keine absolute Bewegung <─> Relativität der Bewegung.
(Wenn in der SRT von einer Bewegung die Rede ist, ist immer eine Relativbewegung mit v<c gemeint)

3. Im Universum ist kein Ort feststellbar, der als Mittelpunkt im Universum bezeichnet werden könnte.

4. Das Relativitätsprinzip: Die Naturgesetze nehmen in allen Inertialsystemen die gleiche Form an. Würden die Naturgesetzte ein Inertialsystem vor dem anderen bevorzugen, so wäre es möglich, absolute Bewegungen in bezug auf dieses System zu messen.

5. Es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem, von dem man behaupten könnte, es sei absolut ruhend.

6. Jeder Beobachter, der sich inertial bewegt, darf annehmen, dass er selbst in Ruhe sei.

7. Alle Bezugsysteme, die sich relativ zu einem Inertialsystem gleichförmig und geradlinig bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme.

8. Jede Geschwindigkeit (eines Körpers oder eines Inertialsystems) ist immer nur eine Relativgeschwindigkeit.

9. Dass es in der Realität keine Inertialsysteme gibt, spielt keine Rolle, denn man kann sie annähern.

10. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Darunter versteht man die Unabhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung und die Unveränderlichkeit ihrer Größe bei Zusammensetzung. Gleichgültig, wie schnell sich eine Lichtquelle bewegt, das Licht verlässt die Quelle immer mit v=c. Auch ein relativ zur Lichtquelle bewegter Beobachter misst v=c.

11. Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich groß und beträgt c.

12. Relativität der Gleichzeitigkeit: Was für einen Beobachter gleichzeitig ist, ist für einen anderen bewegten Beobachter nicht gleichzeitig. Ob zwei räumlich getrennt liegende Ereignisse gleichzeitig sind oder nicht, kann nicht dadurch entschieden werden, dass man mittels einer Messung die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse feststellen könnte. Der Gleichzeitigkeits-Begriff getrennt liegender Ereignisse erlangt erst durch eine Definition seine Bestimmtheit. Gleichzeitigkeit ist objektiv unbestimmt.

13. Nach der Einsteinschen Gleichzeitigkeitsdefinition gelten zwei Ereignisse an verschiedenen Orten als gleichzeitig, wenn ein auf dem Mittelpunkt der Verbindungsgeraden platzierter Beobachter Lichtsignale von beiden Ereignissen gleichzeitig bei sich eintreffen sieht. Das Postulat der Isotropie der Lichtausbreitung ist somit äquivalent einer Konvention über die Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten.

14. Mit den Lichtlaufzeiten zum Beobachter sind die relativistischen Effekte nicht erklärbar. Das schließt nicht aus, dass man zum besseren Verstehen Gedankenexperimente macht, in denen die Lichtlaufzeiten mit einbezogen werden.

15. Man kann die SRT nicht auf der Grundlage der klassischen Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit verstehen. Man kann die SRT erst dann verstehen, wenn man Raum und Zeit als untrennbare Einheit ansieht.

16. Für alle inertialen Beobachter ist der vierdimensionale Abstand zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit verbindlich. Alle messen den gleichen Wert. Man sagt, dieser Abstand ist das "Raumzeit-Intervall" und dieses ist invariant für alle Beobachter. Wenn man die zwei Raumdimensionen y und z weglässt und nur eine Raumdimension x und die Zeitdimension t betrachtet, dann ergibt sich das Raumzeit-Intervall s² zwischen zwei Ereignissen für zwei verschiedene Systeme wie folgt: s² = (ct')² - (x')² = (ct)² - (x)².

17. Mit Hilfe des Dopplereffekts kann man die Zeitdilatation verständlich machen.

18. Zur Herleitung der Theorien (der SRT und der ART) legt man sogenannte "ideale" Uhren zugrunde. So eine ideale Uhr wird realisiert durch Atomuhren. Reale Experimente, welche die SRT belegen, werden mit den Taktraten von Atomuhren durchgeführt.

19. Mit Hilfe einer imaginären Drehung im vierdimensionalen Minkowski-Raum lässt sich die Lorentz-Transformation herleiten. Siehe hierzu den Beitrag-Nr. 1266-165 .

20. Die Auflösung zur scheinbaren Verletzung des Relativitätsprinzips beim Mafioso-Beispiel besteht darin, dass die Verlangsamung der Mafioso-Uhr nur dadurch festgestellt werden kann, dass der Mafioso an zwei ruhenden Uhren vorbeifährt. Sehen wir dagegen den Mafioso als ruhend, so bewegen sich nacheinander die beiden Uhren (Maueruhr und Beobachteruhr) mit der Geschwindigkeit -v vorbei. Der Mafioso könnte zwar den momentanen Stand jeder der beiden Uhren ablesen, jedoch keine Aussage über den Gang der beiden Uhren machen.

Alle leuchten mir nicht ein, aber die meisten.

Zitat:
Welche Fehler zeigen sich in meinem Beitrag-Nr. 1266-123 ?

Also ich sehe auf den ersten Blick keine Fehler. Deine Berechnungen sind doch soweit in Ordnung. Problem ist doch immer, jeder sieht was anderes bzw. zu einer anderen Zeit. Das macht mir auch Schwierigkeiten, obwohl ich davon ausgehe das es so sein muss.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1462-2:
Welche Fehler zeigen sich in meinem Beitrag-Nr. 1266-123 ? Erreicht das Signal von "M" aus Sicht von "Z" wirklich "A" dreimal so schnell wie "B"? Wenn nicht, warum nicht? (Die Lichtlaufzeiten zu "Z" wurden hier außer acht gelassen.)
Hallo Stueps,

bitte sieh dir den Beitrag-Nr. 1266-131 von Okotombrok an, er hat deine Frage m.E. damit bereits richtig beantwortet. Okotombrok kennt die SRT mindestens ebenso gut wie ich. Er ist bald wieder aus dem Urlaub zurück. Dann kannst du speziell seine Antwort im Beitrag-Nr. 1266-131 hinterfragen.
Zitat:
Eine weitere Frage: Die relativistischen Effekte lassen sich nicht auf unterschiedliche Lichtlaufzeiten zurückführen. Ist das so richtig? Wenn ja, warum? Gibt es einfach verständliche und anschauliche Beispiele?
Ja, das ist so richtig. Die relativistischen Effekte lassen sich nicht auf unterschiedliche Lichtlaufzeiten zurückführen. Ein guter Grund ist der: Bisher hat es meines Wissens noch keiner geschafft, die Lorentz-Transformationen mit Hilfe von Gedankenexperimenten allein aufgrund unterschiedlicher Lichtlaufzeiten herzuleiten.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Meine Empfehlung: Bitte sieh dir noch mal von Anfang an alle meine RT-Beiträge an und spezifiziere, was du dabei nicht verstanden hast. Bringe die entsprechende unverständliche Passage als Zitat.
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Zitat:
Bauhof schrieb 20 Punkte zur SRT:

1. Es gibt keine absolute Zeit, die für alle Inertialsystem gültig wäre. In jedem Inertialsystem läuft die Zeit anders ab, abhängig davon, wie schnell sich die Inertialsysteme relativ zueinander bewegen <─> Relativität der Zeit.

2. Es gibt keine absolute Bewegung <─> Relativität der Bewegung.
(Wenn in der SRT von einer Bewegung die Rede ist, ist immer eine Relativbewegung mit v<c gemeint)

3. Im Universum ist kein Ort feststellbar, der als Mittelpunkt im Universum bezeichnet werden könnte.

4. Das Relativitätsprinzip: Die Naturgesetze nehmen in allen Inertialsystemen die gleiche Form an. Würden die Naturgesetzte ein Inertialsystem vor dem anderen bevorzugen, so wäre es möglich, absolute Bewegungen in bezug auf dieses System zu messen.

5. Es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem, von dem man behaupten könnte, es sei absolut ruhend.

6. Jeder Beobachter, der sich inertial bewegt, darf annehmen, dass er selbst in Ruhe sei.

7. Alle Bezugsysteme, die sich relativ zu einem Inertialsystem gleichförmig und geradlinig bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme.

8. Jede Geschwindigkeit (eines Körpers oder eines Inertialsystems) ist immer nur eine Relativgeschwindigkeit.

9. Dass es in der Realität keine Inertialsysteme gibt, spielt keine Rolle, denn man kann sie annähern.

10. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Darunter versteht man die Unabhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung und die Unveränderlichkeit ihrer Größe bei Zusammensetzung. Gleichgültig, wie schnell sich eine Lichtquelle bewegt, das Licht verlässt die Quelle immer mit v=c. Auch ein relativ zur Lichtquelle bewegter Beobachter misst v=c.

11. Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich groß und beträgt c.

12. Relativität der Gleichzeitigkeit: Was für einen Beobachter gleichzeitig ist, ist für einen anderen bewegten Beobachter nicht gleichzeitig. Ob zwei räumlich getrennt liegende Ereignisse gleichzeitig sind oder nicht, kann nicht dadurch entschieden werden, dass man mittels einer Messung die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse feststellen könnte. Der Gleichzeitigkeits-Begriff getrennt liegender Ereignisse erlangt erst durch eine Definition seine Bestimmtheit. Gleichzeitigkeit ist objektiv unbestimmt.

13. Nach der Einsteinschen Gleichzeitigkeitsdefinition gelten zwei Ereignisse an verschiedenen Orten als gleichzeitig, wenn ein auf dem Mittelpunkt der Verbindungsgeraden platzierter Beobachter Lichtsignale von beiden Ereignissen gleichzeitig bei sich eintreffen sieht. Das Postulat der Isotropie der Lichtausbreitung ist somit äquivalent einer Konvention über die Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten.

14. Mit den Lichtlaufzeiten zum Beobachter sind die relativistischen Effekte nicht erklärbar. Das schließt nicht aus, dass man zum besseren Verstehen Gedankenexperimente macht, in denen die Lichtlaufzeiten mit einbezogen werden.

15. Man kann die SRT nicht auf der Grundlage der klassischen Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit verstehen. Man kann die SRT erst dann verstehen, wenn man Raum und Zeit als untrennbare Einheit ansieht.

16. Für alle inertialen Beobachter ist der vierdimensionale Abstand zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit verbindlich. Alle messen den gleichen Wert. Man sagt, dieser Abstand ist das "Raumzeit-Intervall" und dieses ist invariant für alle Beobachter. Wenn man die zwei Raumdimensionen y und z weglässt und nur eine Raumdimension x und die Zeitdimension t betrachtet, dann ergibt sich das Raumzeit-Intervall s² zwischen zwei Ereignissen für zwei verschiedene Systeme wie folgt: s² = (ct')² - (x')² = (ct)² - (x)².

17. Mit Hilfe des Dopplereffekts kann man die Zeitdilatation verständlich machen.

18. Zur Herleitung der Theorien (der SRT und der ART) legt man sogenannte "ideale" Uhren zugrunde. So eine ideale Uhr wird realisiert durch Atomuhren. Reale Experimente, welche die SRT belegen, werden mit den Taktraten von Atomuhren durchgeführt.

19. Mit Hilfe einer imaginären Drehung im vierdimensionalen Minkowski-Raum lässt sich die Lorentz-Transformation herleiten. Siehe hierzu den Beitrag-Nr. 1266-165 .

20. Die Auflösung zur scheinbaren Verletzung des Relativitätsprinzips beim Mafioso-Beispiel besteht darin, dass die Verlangsamung der Mafioso-Uhr nur dadurch festgestellt werden kann, dass der Mafioso an zwei ruhenden Uhren vorbeifährt. Sehen wir dagegen den Mafioso als ruhend, so bewegen sich nacheinander die beiden Uhren (Maueruhr und Beobachteruhr) mit der Geschwindigkeit -v vorbei. Der Mafioso könnte zwar den momentanen Stand jeder der beiden Uhren ablesen, jedoch keine Aussage über den Gang der beiden Uhren machen.


Die überwiegende Mehrheit dieser 20 Punkte stehen im krassen Gegensatz zu dem was man im Ingenieurstudium an den Universitäten lehrt bzw. lernt:

1a) Falsch
1b) Falsch
2a) Falsch
2b) Irrelevant
3) OK
4a) OK
4b) Falsch
5) OK
6) OK
7) OK
8) Falsch
9) OK
10a) Falsch
10b) OK
10c) Falsch
11) Falsch
12a) Falsch
12b) Falsch
12c) Falsch
12d) Falsch
13) Irrelevant
14) Irrelevant
15) Irrelevant
16) Irrelevant
17) Irrelevant
18) Irrelevant
19) Irrelevant
20) Irrelevant

Diese 20 Punkte sind für einen Ingenieur der Praxis fast alle entweder Falsch oder Irrelevant und stehen im krassen Widerspruch zu dem was er an der Uni gelernt hat.

Wenn diese 20 Punkte zutreffen würden, dann könnten wir Ingenieure z.B. keine GPS- Satelliten bauen, weil sie nicht funktionieren würden. Eine absolute Zeit-, Positions-und Geschwindigkeitsbestimmung mit Hilfe von GPS-Satelliten ist nach der SRT und ART nicht möglich, weil jeder Satellit abweichende "relativistische" Zeiten, Positionen und Geschwindigkeiten ermitteln müßte.

Man kann nur deshalb absolute Zeiten, Positionen und Geschwindigkeiten mit GPS-Geräten feststellen, weil Zeiten, Positionen (Abstände) und Geschwindigkeiten nicht relativ, sondern absolut sind.


MfG


Leider gibt es hier im Forum einige Trolle, die nicht über diese Punkte sachlich diskutieren wollen, sondern die nur ungestört ihre unwissenschaftliche, relativistische Weltanschauung den gutgläubigen Laien propagieren wollen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dipl.Ing.TU am 31.07.2009 um 14:47 Uhr.
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Dipl.Ing.TU schrieb in Beitrag Nr. 1462-5:
Leider gibt es hier im Forum einige Trolle, die nicht über diese Punkte sachlich diskutieren wollen, ...
Hallo Horst H. (alias Dipl.Ing.TU),

da kann ich nur zustimmen. Horst H., bist du auch mal wieder im Lande? Wir haben dich fast schon vermisst... ☺☺☺☺☺☺
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Zitat:
Diese 20 Punkte sind für einen Ingenieur der Praxis fast alle entweder Falsch oder Irrelevant und stehen im krassen Widerspruch zu dem was er an der Uni gelernt hat.

Wenn die meisten Punkte aber falsch sind, was bleibt dann von der SRT noch übrig?

Habe mal gelesen das ohne die SRT eine Navigation von heutigen Flugzeugen so präzise gar nicht möglich wäre. Kann das sein?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Solo1 am 01.08.2009 um 06:46 Uhr.
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Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1462-7:
Habe mal gelesen das ohne die SRT eine Navigation von heutigen Flugzeugen so präzise gar nicht möglich wäre. Kann das sein?

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Solo1 am 01.08.2009 um 06:46 Uhr]

Das habe ich auch schon in der Zeitung gelesen! LOL

Nach der Newtontheorie gehen Uhren bei Bewegung absolut genau und Maßstäbe bleiben absolut starr und werden nicht verkürzt.
Nur mit diesen Uhren und diesen Maßstäben kann man die absolute Position und die absolute Geschwindigkeit von bewegten Flugzeugen berechnen.

Nach der SRT gehen bewegte Uhren langsamer und Maßstäbe schrumpfen, mit solchen Uhren und solchen Maßstäben kann man keine absolute Position und keine absolute Geschwindigkeit ermitteln, sondern nur relativistische Positionen und relativistische Geschwindigkeiten, die interessieren aber kein Schwein.

Der Flugzeugführer will nämlich nicht wissen, welche relativischen Positionen und welche relativistischen Geschwindigkeiten das Flugzeug nach irgendwelchen weltfremden Theorien hat.

Er will wissen wo sich das Flugzeug tatsächlich befindet.

Deshalb benutzt man nicht relativistische RPS-Geräte (Relativ-Positions-System), sondern GPS-Geräte (Global-Positions-System), die die absolute Position und die absolute Geschwindigkeit angeben und auf der klassischen Mechanik und somit auf der absoluten Zeit und auf absoluten Maßstäben beruhen.

In GPS-Satelliten werden Atomuhren verwendet, welche die absolute Weltzeit Newtons und Kants anzeigen, weil sonst die GPS-Angaben relativ und somit völlig unbrauchbar wären.

Die absolute Weltzeit UTC (Universal Time Coordinated) wird gemeinsam von fast allen Industrie- und Schwellenländern mit etwa 300 Atomuhren realisiert. In Deutschland ist für die Realisierung der absoluten Weltzeit Newtons das Physikalisch Technische Bundesamt (PTB) in Braunschweig zuständig.

Übrigens, nach Einstein gibt es diese absolute Weltzeit des PTB nicht! LOL

Nur mit dieser absoluten, unveränderlichen, universellen Zeit ist absolute Positionsbestimm mit GPS möglich.

Hoffentlich konnte ich hiermit zum Verständnis der SRT beitragen, das liegt mir nämlich sehr am Herzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dipl.Ing.TU am 01.08.2009 um 10:37 Uhr.
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Dipl.Ing.TU schrieb in Beitrag Nr. 1462-8:
In GPS-Satelliten werden Atomuhren verwendet, welche die absolute Weltzeit Newtons und Kants anzeigen, weil sonst die GPS-Angaben relativ und somit völlig unbrauchbar wären.
Ja, aber diese Atomuhren in den GPS-Satelliten würden auf der Erde langsamer laufen, sie sind speziell so eingestellt daß sie den Effekt den die Gravitation und die Geschwindigkeit auf die Zeit hat auszugleichen.
http://www.quantenwelt.de/technik/GPS/relativitaet.html
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Dipl.Ing.TU schrieb in Beitrag Nr. 1462-5:
Die überwiegende Mehrheit dieser 20 Punkte stehen im krassen Gegensatz zu dem was man im Ingenieurstudium an den Universitäten lehrt bzw. lernt:
Da hast Du absolut recht. Das steht im krassen Widerspruch dazu, was ein Ingenieur im Jahre 1750 an einer Technischen Universität gelernt hätte bzw. von den Dozenten gelehrt wurde. Nun weiß ich nicht, wann Du Dein Diplom gemacht hast? ;-)

Wie gut, dass einige seitdem durch beschleunigtes Denken eine Abkürzung durch Raum und Zeit genommen haben, um schneller zu erkennen als andere, dass die damalige Lehrmeinung experimentell widerlegt werden kann :)


mfG,
parad0x

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 01.08.2009 um 15:21 Uhr.
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Beiträge: 3.404, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Eugen,

vielen Dank erstmal für deine Antwort. Dein Hinweis auf Okotombroks Antwort war leider nicht besonders hilfreich, da ich schon an anderer Stelle erwähnt hatte, dass ich sie nicht verstanden hatte. Wenn du fragst, was genau ich an ihr nicht verstanden hatte, kann ich nur antworten: Sie hat für mich etwas von einer chinesischen Weisheit, die Bezug auf eine Situation nimmt, die nur einem chinesischen Weisen passiert sein kann. Und demzufolge weiß nur der chinesische Weise, wie diese Weisheit gemeint ist...;-). Ich werde deinen Rat befolgen, und den Relativitätsthread noch einmal von vorn durcharbeiten.

Hallo Leute,

Das zukünftige Ex-Mitglied "Dipl.Ing.TU" ist "Horst H." alias alias alias...., ein mehrfach gesperrter Teilnehmer. Diskussionen mit ihm sind sinnlos, Diskussionskultur hat er auch nicht; an Beidem ist er auch nicht interessiert. Wäre nett, wenn ihr ihn bis zu seiner erneuten Sperre ignoriert, weil ich sonst wieder in einem neuen Thread von vorn anfangen müsste, weil dieser Thread wieder kaputtgemacht werden würde. Das ist dann immer mühsam das Ganze. Versteht sich von selbst, dass ich vom Melde-Button Gebrauch mache (ich stelle das immer öffentlich klar, um deutlich zu machen, dass ich nicht feige im Hintergrund agiere, sondern mein Tun offen vertrete).
Soll Horst H. sein eigenes Forum aufmachen, da kann er die Regeln bestimmen.
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Millex schrieb in Beitrag Nr. 1462-9:
Ja, aber diese Atomuhren in den GPS-Satelliten würden auf der Erde langsamer laufen, sie sind speziell so eingestellt daß sie den Effekt den die Gravitation und die Geschwindigkeit auf die Zeit hat auszugleichen.
http://www.quantenwelt.de/technik/GPS/relativitaet.html


Umgekehrt wird nach der SRT ein Schuh draus.

Die bewegte Atom-Uhr geht langsamer ... weil auf sie eine andere gravitative Kraft einwirkt.

Mit Digital-Uhr würde das so nicht passieren.
Es muss, für den Gang bewegter Uhren,aber ein Dilatationsfaktor berücksichtigt werden.

Der Satz muß demnach anders lauten -zB. Bewegte Quanten bewegen sich schneller.

Real
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Hier das Funktionsprinzip von Atomuhren

" Die internationale Definition der Sekunde beruht auf die Wechselwirkung von Licht mit Atomen. Atome haben nämlich die Eigenschaft, dass die Licht mit ganz bestimmten Frequenzen (=Schwingungen pro Zeit) absorbieren, während sie andere Strahlung ungehindert durchlassen. Solche Absorptionslinien können extrem schmal sein. Ein bestimmtes Isotop von dem Alkalimetall Cäsium (133Cs) absorbiert zum Beispiel Strahlung, die genau 9.192.631.770 mal pro Sekunde schwingt (das sind 9,192 Gigahertz). Etwas schneller oder langsamer schwingende Strahlung kann Cäsiumatome nicht beeinflussen. Dieser Umstand wird technisch in Atomuhren genutzt.

Eine Cäsium-Atomuhr basiert auf einem sehr stabilen Mikrowellengenerator. Durch die Mikrowellen, die dieser Generator erzeugt, wird ein Strahl aus Cäsiumatomen geschickt. Nun kann man den Generator so abstimmen, dass die Cäsiumatome optimal angeregt werden. Die Atome sind also nicht der direkte Taktgeber einer Atomuhr, sie werden verwendet um den Taktgeber auf einer speziellen Frequenz zu stabilisieren.

Hat man nun mit Hilfe des Atomstrahls den Resonator auf genau 9.192631770 Gigahertz stabilisiert, so ist es leicht, daraus den Standard für eine Sekunde zu erhalten: Man braucht nur die Perioden des Generators zu zählen. Im Frequenzbereich von einigen Gigahertz können elektronische Zählwerke problemlos arbeiten. Nach genau 9.192.631.770 "Schlägen" ist eine Sekunde vergangen. "

http://www.quantenwelt.de/technik/atomuhren/
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1462-11:
Ich werde deinen Rat befolgen, und den Relativitätsthread noch einmal von vorn durcharbeiten.
Hallo Stueps,

es gibt nicht nur einen Thread, sondern es gibt mehrere Threads, in denen ich die SRT behandelt habe:

1. Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie (ab Beitrag-Nr. 1266-1)
2. Können Uhren schneller gehen? (ab Beitrag-Nr. 1178-3)
3. Relativitätstheorien (ab Beitrag-Nr. 1065-7)
4. Sehr schnelles Motorrad (ab Beitrag-Nr. 1171-1)
5. Speerwurf mit relativistischer Geschwindigkeit (ab Beitrag-Nr. 1165-1)
6. SRT basic (ab Beitrag-Nr. 1200-15)
7. SRT und Inertialsysteme (ab Beitrag-Nr. 1142-12)
8. Wie alt ist der Astronaut tatsächlich (ab Beitrag-Nr. 1198-2)
9. Eigenzeit, Raumzeitintervall und Nullzeit-These (ab Beitrag-Nr. 1453-1)
10. Einsteins Zwillingsparadoxon (ab Beitrag-Nr. 1342-1)

Bitte stelle gezielte Fragen nur zu meinen Relativitätsbeiträgen, denn es ist zu mühsam, mich nach langer Zeit in alte Beiträge von dir oder anderen wieder gedanklich einzuarbeiten [1]. Ich denke, so kommen wir am schnellsten voran. Und andere werden dabei auch wieder was lernen. Oder neue Erkenntnisse beitragen.

Wenn Okotombrok wieder aus dem Urlaub zurück ist, kannst du auch gezielte Fragen zu seinen Beiträgen stellen, die du nicht verstanden hast.

Nur ein Hinweis: Du solltest es nicht so machen wie Harti. Der fragt leider meistens nicht gezielt nach, was er an meinen SRT-Beiträgen nicht verstanden hat, sondern er versucht immer wieder, seine "Sicht der Dinge" darzulegen. Und die ist meistens nicht konform mit der SRT. Die muss man dann widerlegen und das ist auch nicht immer zielführend, kostet aber Zeit. Allein mit philosophischen Überlegungen kann man die SRT nicht erlernen [2]. Man kann die SRT nur erlernen, wenn man bereit ist, die eigene "Sicht der Dinge" mal vorübergehend außer Acht zu lassen und gezielt nachfragen, ohne gleich dabei wieder ein neues Fass mit der eigenen Sicht der Dinge aufzumachen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Da ergeht es mir ähnlich wie dir mit der chinesischen Weisheit, die Bezug auf eine Situation nimmt, die nur einem chinesischen Weisen passiert sein kann.

[2] Vermutlich will das Harti gar nicht (die SRT erlernen).
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Millex schrieb in Beitrag Nr. 1462-9:
Ja, aber diese Atomuhren in den GPS-Satelliten würden auf der Erde langsamer laufen, sie sind speziell so eingestellt daß sie den Effekt den die Gravitation und die Geschwindigkeit auf die Zeit hat auszugleichen.
http://www.quantenwelt.de/technik/GPS/relativitaet.html

Zitat:
Real schrieb in Beitrag Nr. 1462-12:
Umgekehrt wird nach der SRT ein Schuh draus.

Die bewegte Atom-Uhr geht langsamer ... weil auf sie eine andere gravitative Kraft einwirkt.

Mit Digital-Uhr würde das so nicht passieren.
Es muss, für den Gang bewegter Uhren,aber ein Dilatationsfaktor berücksichtigt werden.

Der Satz muß demnach anders lauten -zB. Bewegte Quanten bewegen sich schneller.

Real
Die Zeitabweichung beträgt durch die Geschwindigkeit pro Tag etwa 7 Mikrosekunden, die müßten sie schneller laufen, aber gleichzeitig wirkt die Gravitation. Die Abweichung der Satelliten aufgrund der Gravitation beträgt etwa 45 Mikrosekunden pro Tag. Die müßten sie also langsamer laufen um mit den Uhren auf der Erde synchron zu laufen. Würde man also so eine Atomuhr aus so einen GPS-Satelliten auf der Erde betreiben müßte die pro Tag rund 38 Mikrosekunden langsamer laufen.
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@all:
das Horstel™ denkt noch darüber nach, inwiefern es alle hier neuerlich "aufrütteln" könnte. Daher: bitte nicht mehr füttern, sonst bekommt es doch tatsächlich noch neue (geistige?) Energie...


@stueps:
ich wurschtel mich da grad rein. Okotombrok und Eugen werden mich zwar sicheln, wenn ich da was unrichtiges erzähle und "rumpfusche" - aber solange zumindest Okotombrok noch im Urlaub is, wäre das doch mehr oder weniger nur halb so schmerzhaft ;-) ...

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 02.08.2009 um 04:59 Uhr.
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Mich das auch schon gestört was der angebliche Ingenieur da von sich gegeben hatte. Ich habe nicht viel ahnung von der SRT, aber was der da von sich gegeben hatte, stellt ja die ganze SRT auf dem Kopf.

Ich muss mich demnächst selber mal gründlich reinlesen in die SRT. Die Threads hier können mir vielleicht helfen. Werde ich nächste Woche mal langsam angehen ( im moment wenig Zeit ).

Kann mir vielleicht von euch einer ein Buch empfehlen, was die SRT in relative einfachen Worten erklärt? Also ohne das auf jeder zweiten Seite ne halbe Seite Formeln steht?

Falls ich etwas besser bewandert bin, kann ich vielleicht gezielter mitdiskutieren.

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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Kann mir vielleicht von euch einer ein Buch empfehlen, was die SRT in relative einfachen Worten erklärt? Also ohne das auf jeder zweiten Seite ne halbe Seite Formeln steht?

Also , einfachere und anschaulichere Texte als hier im Forum wirst du so schnell nicht finden
und ohne das du Mathematik verstehst geht ein tieferes Verständnis so und so nicht.

ART und SRT sind mathematisch/physikalische Theorien die sich in mathematischen Räumen ausdrücken.

Wie soll das gehen ohne Mathe - Verständnis.


@ Millex

Da du für den Satelliten den Bezugspunkt wechselst und die Gravitation am Erdboden eine andere ist und und und -
müßte man mit der SRT die veränderte Lichtlaufzeit, die Quanten-Kontraktionen und die vom Programmierer vorgegebenen Taktungen mathematisch ins richtige Verhältnis setzen - und kommt wahrscheinlich auf solch eine Zahl, wie du es dir errechnet hast.

Am Boden wird es langsamer laufen, nicht aber in 20000 km Abstand. wobei das nicht an irgendeiner Beschleunigung des Objekts liegt, sondern an der Dilatation seiner grundsätzlich schneller bewegten Quanten.

Real
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Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1462-19:
Kann mir vielleicht von euch einer ein Buch empfehlen, was die SRT in relative einfachen Worten erklärt? Also ohne das auf jeder zweiten Seite ne halbe Seite Formeln steht?
Hallo Sol1,

das Buch von Epstein [1] sehe ich als absolutes Muss für jeden "SRT-Beginner". Es ist fast formelfrei. Das Buch ist ein Musterbeispiel für ein didaktisches Konzept in den Naturwissenschaften.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Lewis Carroll Epstein
Relativitätstheorie anschaulich dargestellt.
Gedankenexperimente, Zeichnungen, Bilder. Zweite Auflage.
Berlin 1988. Birkhäuser Verlag.
ISBN=3-7643-2202-0
Hier gibt es noch ein Exemplar:
http://www.amazon.de/Relativit%C3%A4tstheorie-ansch...
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Beiträge: 473, Mitglied seit 12 Jahren
Danke Bauhof. Mal sehen ob ich es auch im Buchhandel kriege. Und die erste Seite habe ich schon mal durch in dem Thread "Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie". Sehr gut beschrieben. Allerdings war mir das bekannt. Denke mal das wird aber im laufe des Threads immer schwieriger.

@ Real

Also sagen wir mal so, ich hatte mal ein sehr gutes Mathe Verständnis. In der Realschule hatte ich die Schulnote 1. Abitur hatte ich auch angefangen, musste ich aber leider nach einigen Monaten abbrechen. Das beste an den paar Monaten Abi war, der Matheunterricht. Wollte dann auch Mathe und Physik studieren. Blieb aber beim wollen. Wie da Leben so spielt.
Leider liegt das alles schon 25 Jahre zurück. Seitdem hatte ich nur noch mit Alltagsmathematik zutun. Aber mein Stiefsohn studiert ab Oktober Mathematik. Den werde ich dann löchern:).

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Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Solo1 am 02.08.2009 um 14:20 Uhr.
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