Willkommen in Manus Zeitforum
Parad0x
Beiträge: 200, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Real,


ich bin zwar nicht Eugen, erlaube mir dennoch mal eine Antwort:
Real schrieb in Beitrag Nr. 1453-20:
muß man einen Beobachter in A ausschließen, um die Aufgabe zu lösen ?
Nein. Der Beobachter in A wird zum gleichen (widerspruchsfreien) Ergebnis kommen - nämlich dass B älter ist als er (A), während B zum Ergebnis kommt, dass A jünger ist als B. A wird keinen Widerspruch bemerken.

Nur kann man die Beobachtungen, die A macht, nicht mithilfe der SRT korrekt beschreiben. Die SRT bezieht sich nur auf Inertialsysteme und deren Relativität. A ist aber nunmal kein Inertialsystem. Also kann man auch nicht annehmen, dass die Relativität (Vertauschbarkeit) der SRT zwischen A und B gilt.

Wendet man dann aber dennoch die SRT auf A an, liefert sie eine falsche Vorhersage. Nämlich das Zwillingsparadoxon. Für die Sicht von A gibt es jedoch trotzem korrekte Beschreibungen dessen, was in B passiert. Diese enthalten als Spezialfall sogar die SRT.

Zitat:
Ich als Denker der Aufgabe bin doch nicht mit geflogen ...
Du als bewusst wahnehmendes Individuum kannst Dich aber sowohl in die Sicht von Berta als auch in die Sicht von Hans1 versetzen. Bist Du Hans, kannst Du Bertas Bewegung relativ leicht mithilfe der SRT korrekt beschreiben. Wärst Du Berta, müsstest Du allgemeinere Beschreibungen (Koordinaten-Transformationen) ansetzen, damit Dein Bezugssystem überhaupt als ruhend gelten kann.

Zitat:
Auch frag ich mich schon jetzt, ob du nur vorrechnen wirst,
oder auch den Bezug zur Wirklichkeit herstellst.
Der Bezug zur Wirklichkeit ist experimentell gegeben. Setz Dich in ein Flugzeug, reise lang genug (es bedarf dazu nichtmal hoher Geschwindigkeiten) und Du wirst feststellen, dass Du nach der Rückkehr weniger gealtert bist als Du aus Sicht eines Daheimgebliebenen sein solltest. Keine Angst, Du wirst kein Paradoxon verursachen oder gar das Universum in einem einzigen großen Widerspruch in sich kollabieren lassen. Dieses Experiment wurde bereits mehrfach mit hochpräzisen Atomuhren gemacht - Du darfst es aber auch gerne selbst an Dir als bewusstem Beobachter überprüfen und nachempfinden.

Zitat:
Das fänd ich zumindest gut.
Denn rechnen ist nicht die Realität.
Da stimm ich Dir zu. Eine Theorie muss aber mit den von ihr vorhergesagten Effekten experimentell übereinstimmen - sonst muss man davon ausgehen, dass die Theorie falsch ist, nicht die Wirklichkeit (entgegen anderslautender Paradigmen). Und die Behauptung, beide wären gleichalt, lässt sich experimentell einwandfrei widerlegen.


mfG,
parad0x

P.S: ...A und B ist natürlich falsch. Mit A ist Berta, mit B Hans gemeint, sorry.

[Nachtrag: 1) wenn Du nicht mitfliegst, bewegt sich Hans Dir gegenüber gleichförmig. Nach dem Relativitätsprinzip der SRT ist es dann gleichberechtigt, ob Du aus der Sicht eines nicht-mitfliegenden Beobachters das Geschehen beschreibst oder aus Sicht von Hans. Nur ist es nicht gleichberechtigt, ob Du es aus Deiner oder Bertas Sicht beschreibst.]

Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 18.07.2009 um 05:14 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1453-21:
... ich bin zwar nicht Eugen, erlaube mir dennoch mal eine Antwort:
Hallo Parad0x,

das darfst du dir immer erlauben. In dem Fall bin ich sogar froh, dass du mir die Antwort abgenommen hast, denn ich hätte gar nicht so recht gewusst, wie man einen solchen Beitrag beantworten soll. Und Links auf "youtube" [1] sehe ich mir sowieso nie an.

Volle Zustimmung zu deinen Ausführungen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Die außerdem nur in Ausnahmefällen hier im Forum erlaubt sind.
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1453-17:
Ich bitte Okotombrok, Parad0x und Thomas um Entschuldigung, dass ich nur so langsam und schrittweise vorgehe . . .

keiner hat Termindruck, hoffe ich doch.
Ich sowieso nicht. Bin erst 'mal drei Wochen in Urlaub. Also immer schön langsam wenn ihr schon nicht auf mich warten wollt, was ich einmal voraussetze.
Ansonsten könnt ihr auch an passender Stelle meinen Beitrag-Nr. 1403-140 noch einmal lesen.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1453-23:
Bin erst 'mal drei Wochen in Urlaub. Also immer schön langsam wenn ihr schon nicht auf mich warten wollt, was ich einmal voraussetze. Ansonsten könnt ihr auch an passender Stelle
Hallo Okotombrok,

da warte ich lieber noch drei Wochen mit der Fortsetzung Raumzeitintervall --> Nullzeit-These, denn auf deine Erläuterungen und Einwände möchte ich nicht verzichten. Schönen Urlaub.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
@ Parad0x

Das bewegte Uhren langsamer gehen, sehe ich auch so, aber das die Beiden, die ja nur wegfliegen,
aus der Sicht eines Dritten in A unterschiedlich altern, wo sie doch beide gleichzeitig in B ankommen, seh ich nicht.

Denke aber, das es sich vermutlich ausrechnen läßt, was aber kausal nicht zu begründen seien dürfte.

Mal abgesehen davon, das man es sowieso nicht sehen kann, da es aus A, in optischer Hinsicht,viel zu klein ist, was die beiden wirklich machen.

Zitat:
Der Minkowski-Raum erlaubt es, die grundlegenden Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie anschaulich zu machen: die Relativität der Gleichzeitigkeit und die Relativität der Länge, den optischen Doppler-Effekt und sogar das relativistische Additionstheorem für Geschwindigkeiten. (Die Relativität der Masse und die Trägheit der Energie allerdings entziehen sich einer solchen Veranschaulichung.)

Mit Hilfe der Transformation auf ein schiefwinkliges Koordinatensystem können alle die genannten Effekte also veranschaulicht und halbwegs plausibel gemacht werden, sie können jedoch nicht kausal erklärt werden. Das heißt: Die Transformation liefert keine Begründung für diese Effekte; sie beantwortet nicht die Frage, woher es kommt, dass sich Zeitintervalle und Strecken in der beschriebenen Weise verhalten und warum der eine der beiden Zwillinge beim sogenannten „Zwillingsparadoxon“ (das kein Paradoxon ist) langsamer altert als der andere.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation...


Um langsamer zu altern, brauch ich nur aufm Berg wohnen, oder mein Leben in den oberen Etagen eines Wolkenkratzers (Hochhaus) zu verbringen.
Oder?

Ob Luis Trenker deshalb so alt wurde ? - war ja mit über 90 noch echt fit der Typ ...
Signatur:
All sind alle
[Gäste dürfen nur lesen]
Parad0x
Beiträge: 200, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1453-25:
Das bewegte Uhren langsamer gehen, sehe ich auch so, aber das die Beiden, die ja nur wegfliegen,
aus der Sicht eines Dritten in A unterschiedlich altern, wo sie doch beide gleichzeitig in B ankommen, seh ich nicht.
Ein Beobachter im Punkt A (nennen wir ihn mal Heinz), der nicht mitreist, befindet sich in einem Inertialsystem (da wir in dem Beispiel davon ausgehen können, dass auf ihn keine weiteren Kräfte wirken). Er beschreibt nun sowohl die Vorgänge von Hans und Berta aus seiner Sicht. Dazu darf er die Lorentz-Transformationen der SRT anwenden, da sein Bezugssystem inertial ist.

Er stellt fest, dass der Weg von Hans von A nach B eine Gerade im Minkowski-Diagramm beschreibt, da Hans sich gleichförmig (unbeschleunigt) bewegt. Die Bewegung von Berta ist im Diagramm hingegen eine Kurve (aufgrund ihrer beschleunigten Bewegung). Wenn Hans in B ankommt, hat Hans gegenüber Heinz eine Zeitdilatation erfahren - diese hängt von der Länge des Weges durch die Raumzeit ab. Hans ist jünger als Heinz es erwarten würde.

Berta hat aus Sicht von Heinz aber ebenfalls eine Zeitdilatation erfahren. Auch Berta ist jünger, als Heinz es erwarten würde. Bertas Weg im Minkowski-Diagramm hat aber nicht die gleiche Länge wie der Weg von Hans, sondern Bertas Weg ist kürzer (auch wenn es in der Darstellung länger aussieht). Heinz kann die Länge von Bertas Weg ganz normal mittels den Gleichungen der SRT ermitteln und sich überzeugen, dass sie wirklich kürzer ist als die Länge des Weges, den Hans durch die Raumzeit zurücklegt. Der Weg durch den dreidimensionalen Raum hingegen ist für beide gleich - nämlich die Strecke von A nach B. Der Weg durch die Raumzeit ist für beide hingegen unterschiedlich. Sie können daher nicht gleichalt sein, wenn sie eintreffen.

Aus der Sicht von Heinz sind beide jünger geblieben als er, aber Berta ist auch aus Sicht von Heinz noch jünger(er) als Hans. Also auch Heinz sieht keinen Widerspruch.

Zitat:
Denke aber, das es sich vermutlich ausrechnen läßt, was aber kausal nicht zu begründen seien dürfte.
Warum ist das nicht kausal begründbar? Beide haben aus Sicht von Heinz eine Zeitdilatation gegenüber Heinz erfahren - nur ist die von Berta größer als die von Hans, weil Bertas Weg durch die Raumzeit kürzer war als der von Hans.

Zitat:
Mal abgesehen davon, das man es sowieso nicht sehen kann, da es aus A, in optischer Hinsicht,viel zu klein ist, was die beiden wirklich machen.
Naja, Heinz sieht den Punkt B aber. Heinz sieht auch, dass aus seiner Sicht beide unterschiedlich schnell gealtert sind. Falls Du meinst, dass bei alltäglichen Geschwindigkeiten der Effekt zu gering ist, dann ist das richtig. Würden wir uns alle schneller bewegen, würden wir es aber sehen.


Zitat:
Ob Luis Trenker deshalb so alt wurde ? - war ja mit über 90 noch echt fit der Typ ...

Die SRT lehrt uns, das Reisen jung erhält ;)



mfG,
parad0x
Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Parad0x schrieb in Beitrag-Nr. 1453-21 Dieses Experiment wurde bereits mehrfach mit hochpräzisen Atomuhren gemacht - Du darfst es aber auch gerne selbst an Dir als bewusstem Beobachter überprüfen und nachempfinden.

Ich schrieb :
Zitat:
Um langsamer zu altern, brauch ich nur aufm Berg wohnen, oder mein Leben in den oberen Etagen eines Wolkenkratzers (Hochhaus) zu verbringen.
Oder?

Um darauf kurz zurück zu kommen - das die bewegte Uhr langsamer geht, liegt aber nur daran, das sie sich in anderen Druckverhältnissen befindet.

Denn - der Beweis wurde mit einer Atom-Uhr geführt.

In höheren Schichten der Atmosphäre , oder auch außerhalb im freien Raum herrscht eine andere Gravitationskraft.
Das verändert den Zerfallsprozess, zu mindestens nach der DimensionsTheorie, weil sich die Quanten dort schneller durch den Raum bewegen.

Je schneller sich Etwas durch den Raum bewegt, um so langsamer vergeht dessen Zeit. Bei LG vergeht gar keine Zeit.

Der oben beschriebene Beweis würde in Realität (4D) nicht zu Bewußtsein kommen, mit Digitaluhr auch nicht zu messen sein.

In Wirklichkeit nimmt dich eine (solche) Reise mit und du fühlst dich nachher älter (kaputt).

Real
Signatur:
All sind alle
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden