Zukunft und vergangenheit,

sind beide gleich alt!
wo in dieser alten zeit soll die zukunft sein,wenn sie doch so alt wie die vergangenheit ist!
spricht mal wieder alles dafür,das beides zu einem einzigen ewigen moment verschmolzen ist.
ein ewig zeitloser moment.
die ewigkeit brauch keine zeit zählen ,sie ist ja die zeit.
in der ewigkeit gibt es keine zahlen,weil sie nie angefangen hat zeit zu zählen.
zeit ist nur eine zahl plus nocheine zahl.
die zeit selbst, ist die ewigkeit.
wo keine zeit ist,ist weder zeit für zukunft,noch zeit für vergangenheit zählbar verstrichen.
genau dort müßen neue teorien ansetzen,um aus dem schwarzen universum im kopf,ein weißes in der realität zumachen.
eine teorie,die sich nicht von dem scheinbaren raum und seiner zeit täuschen läßt.
und wenn wir ehrlich sind,findet zukunft nur im kopf statt.
wirklich stattgefunden hat dann alles schon hinter unserm kopf.
jeder popel den wir uns aus dem kopf popeln,ist die uns am nächsten stehende sichtbare vergangenheit unseres lebens,die wir nicht mehr beeinflußen können.die entscheidung zu popeln,haben nicht wir getroffen die entscheidung zum popeln,haben wir uns lediglich gedanklich gewünscht:-)
wir nehmen unser leben erst war,wenn es bereits geschehen ist.
und da wir noch nie vor uns da waren,können wir uns nichts davon aussuchen,was wir da gerne denken selbst gewolllt zuhaben.
unser leben entstand vor unserem bewußtsein.mit andern worten,alles in unserem leben entsteht,bevor wir uns es bewußt in der vergangenheit anschauen dürfen.
aber wer gott seine gedanken vorrausschickt,kann auf verwendung hoffen sie in der vergangenheit von gott berücksichtigt zusehen.unsere gedanken,befinden sich dort wo gott sich befindet.unerreichbar für unseren körper.
aus was besteht eigentlich ein gedanke,was ist das für merkwürdige dunkle energie, die uns umhertreibt,so formlos und unsichtbar in unserer mitte als verstand sich bemerkbar macht.ist doch wohl nix irrdisches,oder doch?
:-)

<"Es gibt kein Naturgesetz, das exakt festlegt, wann Gegenwart ist! Gegenwart ist immer und niemals zugleich. Und ein Ereignis geschieht immer, weil es schon geschehen ist.>"

Ich behaupte mal, nur die subjektive Gegenwart ist relativ. Der für relative Beurteilungen erforderliche Bezugspunkt setzt einen Beobachter voraus, nach dessen subjektivem Gefühl die Dauer von Ereignissen beurteilt wird. Deswegen können subjektive Aussagen über die relative Gegenwart nicht geeignet sein, eine objektive Aussage zu Gegenwart zu machen.

Damit gelangt man zu Einsteins oft unverstandener Aussage:
"Für uns Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine sehr zählebige Illusion"

Die genannten Begriffe sind abstrakt und aus Überlegungen unseres Zeitverständnisses hervorgegangen, d. h. wenn es denn die Gegenwart objektiv gäbe, müßte sie eine Zeitdauer haben! Und das ist doch der Knackpunkt, niemand kann der "Dauer(!)" der Gegenwart eine physikalische Zeiteinheit zumessen! Und damit wird sie zu Einsteins Illusion, zur Nichtexistenz.
Daraus ergibt sich zwingend, daß auch Vergangenheit und Zukunft mangels Übergangspunkt ebenfalls illusionär sind.

Das, was wir als "Vergangenheit" bezeichnen, ist doch nicht weiter als ein Wort für gespeicherte Informationen von Bewegungs und Veräderungsabläufen! Und wenn unser Informationsspeicher Gehirn irgendwann mal nicht mehr existieren, für wen gäbe es dann noch Vergangenheit oder gar Gegenwart?
Oder die Empfindung des Geräusches eines umfallenden Baumes?

???

Moin Horst,

Vergangenheit nur eine Ilusion ? und was ist mit dem alten Zeug, was so rumliegt ?
Wer hat das Haus gebaut, in dem du sitzt, wie bist du da hin gekommen ?

Beweise für Früher gibt es mehr als genug, Beweise für die Zukunft nicht einen.
Wir glauben aber alle daran, das es auch den nächsten Moment geben wird.
Bis zu dem Moment, in dem wir dann sterben.

Für den Moment existiert halt nur der Moment und der dann in unendlicher Vielzahl.
Das was man selber sehen und regestrieren kann ist der ZeitRaum (Jetzt) .
Der setzt sich aber schon aus all den beteiligten Zuständen des Moments (der zeitgleichen Momente) zusammen und erzeugt in seiner Interdependenz das aufgenommene / angenommene Bild der eigenen Realität.

Vergangenheit und Zukunft sind tote (nicht reale) Zustände und haben keine Zeit. Sie sind VOR DER ZEIT.

Die für uns zu erlebenden Momente existieren nur diesen einen Moment lang, dann ist es auch schon vorbei damit und der Moment überführt sich, im Sinne eines Fraktals, in einen neuen Moment.
Das ist nun im -Singular- eines Quants gemeint gewesen. Zeit funktioniert demnach nur im -Plural- mehrerer Quanten.

Die eigene Existens als Trugbild abzulehnen sind erste Schritte in die Demenz ...

Real

Hallo Real, du schreibst:

>"Vergangenheit nur eine Ilusion ? und was ist mit dem alten Zeug, was so rumliegt ?
Wer hat das Haus gebaut, in dem du sitzt, wie bist du da hin gekommen ?

Beweise für Früher gibt es mehr als genug."<

Tja, was ist den "früher" und welche Kriterien forderst du für einen "Beweis"?
"Früher", ist doch der der Ort der Materie ( des alten Zeugs, des Hauses und von mir) in dem sie sich infolge ihrer Bewegung im Raum befand und diesen Zustande bezeichene wir eben mit dem abstrakten Begriff "Vergangenheit"!

Um diesen Zustand aber als "Vergangenheit" bezeichnen zu können, bedarf es doch erst mal der Information durch unsere Sinne,
daß sich der Zustand der Materie durch Bewegungim Raum permanent verändert. Damit relativieren wir die illusionäre "Vergangenheit" zu einem rein subjektiv empfundenen Vorgang.

Ich kann deshalb Einstein durchaus nachvollziehen, nichts vergeht, besteht, vergeht ....erst unser denken läßt diese Empfindungen entstehen.

Da wr uns aber aus unserer Existenz nicht herausdenken können, sind wir dazu verdammt, alle beobachteten Vorgänge in der Natur in Relation zu uns selbst, also rein subjektiv, beurteilen zu müssen.

Zitat:

Da wr uns aber aus unserer Existenz nicht herausdenken können, sind wir dazu verdammt, alle beobachteten Vorgänge in der Natur in Relation zu uns selbst, also rein subjektiv, beurteilen zu müssen.

Objektivität entsteht ja auch erst, wenn diese subjektiven Wahrnehmungen auch von Anderen wahr genommen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t

Das Problem, das du da ansprichst, ergibt sich nicht, wenn du die Möglichkeiten als Dimension deklarierst.

Dann gilt - Beitrag-Nr. 1424-8

0D ist der Punkt, oder die Möglichkeit ... und stellt " vor der Zeit " dar.
1D ist die Gerade, oder eine Lichtwelle ... und stellt NullZeit mit der geraden RaumZeit dar.
2D ist die Fläche, oder ein Quant ... und stellt den Moment (Planckzeit) mit gebogener RaumZeit dar.
3D ist Materie, also der ZeitRaum ... stellt uns die JetztZeit via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unsere Phantasie ... und stellt uns das Kontinuum im Zeitverlauf dar.

Zusammen ergeben sie das Zeitgefüge . - Real -ität ...

Wenn du aber der Zeit eine Dimension zugestehen wolltest, oder aber die Zeit eleminierst, dann kommt man zu Aussagen wie Einstein, die einfach nur absurd klingen.

Zeit läßt sich nur mehrdimensional erklären und ist ein Phänomen.

Dimensionen müßen unendlich sein und das ist Zeit bestimmt nicht.

Real

Real schreibt:
>"Objektivität entsteht ja auch erst, wenn diese subjektiven Wahrnehmungen auch von Anderen wahr genommen werden."<

Sehe ich nicht so.
Auch die Wahrnehmung der Anderen ist doch ebenfalls eine subjektive, wieso also sollen mehrere subjektive Wahrnehmungen diese objektiv machen?
Die Frage ist doch, ob das Wahrgenommene ein konkretes Objekt in dem Sinne ist, daß es mit den zur Verfügung stehenden physikaliscen Möglichkeiten, z. B. dem Periodensystem der Elemente beschrieben oder gemessen und gewogen werden kann.

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als "Bestandteile der sogenannten Zeit" sind dieser Überprüfung nicht zugänglich und gehören deshalb ins Reich der nur denkbaren, immateriellen also abstrakten Begriffe.

Es steht dir frei, derartige Begriffe und alles denkbare für materiell existent zu halten, dann bist du aber in der Pflicht deren Materialität mit Hilfe der genannteen Kriterien nachzuweisen.

Für mich ist übrigens Zeit nichts anderes als eine selbstgestrickte Maßeinheit wie Meter oder Kilo ... nichts davon gibt es als Realität im Universum. Wir selbst haben uns diese Begriffe geschaffen um ein Ordungssystem für das Chaos von Bewegung der Materie im Raum zu haben und das funktioniert ja auch ganz gut!

Zitat:

Auch die Wahrnehmung der Anderen ist doch ebenfalls eine subjektive, wieso also sollen mehrere subjektive Wahrnehmungen diese objektiv machen?

Zitat:

Verwandte Begriffe sind Wertfreiheit, Unparteilichkeit, Unvoreingenommenheit, größtmögliches Ausschalten von Gefühlen, Vorurteilen. Gegenbegriffe sind Subjektivität oder Einseitigkeit. Obiectum lässt sich auch von lat. obicere ableiten und bedeutet dann das Entgegengeworfene, der Vorwurf, der Einwurf. Subjekt wäre dann als Antonym mit „das Unterworfene“ zu übersetzen. Das Subjekt wäre beispielsweise einem Vorwurf unterworfen. Jaspers sieht in der Subjekt-Objekt-Spaltung eine wesentliche Eigenschaft des Denkvermögens, das stets bemüht ist, „das Gegenüberstehende“ zu erkennen und damit die Grenzen des eigenen Selbst zu erweitern bzw. zu überschreiten. Indem wir das Gegenüberstehende zum Gegenstand unseres Denkens machen, eignen wir es uns an, werden wir gar zum anderen.http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t

Zitat:

Die Frage ist doch, ob das Wahrgenommene ein konkretes Objekt in dem Sinne ist, daß es mit den zur Verfügung stehenden physikaliscen Möglichkeiten, z. B. dem Periodensystem der Elemente beschrieben oder gemessen und gewogen werden kann.

Die Frage ist eher so - wirkt sich das (für)) Wahrgenommene in der beobachtbaren Realität aus ?
Wellen und Strahlen sind zB. nicht zu sehe, aber existent, weil sie als Wechselwirkung technische Geräte möglich machen.
Ideen und Erfindungen sind eher abstrakt, verändern aber unsere Welt, weil auch sie thechnische Geräte möglich machen.

Die Möglichkeit, ein neues thechn.. Gerät zu erfinden, steht jedem offen. Man muß sie nur ersinnen.
Die Möglichkeit besteht, nur abstrakt, schon bevor jemand darüber nach denkt.

Der abstrakte Raum (0D) existiert nicht als Materie, noch als Objekt, hat aber Auswikungen in der beobachtbaren Realität.

Durch die klare Trennung von Möglichkeit (0D) und Idee (4D) wird deutlich, dass abstrakte Dinge zur Wirklichkeit gehören, weil sich Beide real auswirken.

Zitat:

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als "Bestandteile der sogenannten Zeit" sind dieser Überprüfung nicht zugänglich und gehören deshalb ins Reich der nur denkbaren, immateriellen also abstrakten Begriffe.

Es steht dir frei, derartige Begriffe und alles denkbare für materiell existent zu halten, dann bist du aber in der Pflicht deren Materialität mit Hilfe der genannteen Kriterien nachzuweisen.

Du stellst ja oben auch eine unsinnige Forderung auf.
Das vergangene Zeiten sich noch immer im Jetzt auswirken , muß ich dir doch nicht erst beweisen.
Das die Zukunft , zB. der morgige Tag , nur eine Möglichkeit darstellt, nimmt dem Morgen doch nicht seine Auswirkung auf Heute.

Nur Materie und Materielles als Wirklichkeit zuzulassen ist vll. etwas zu kurz gedacht.

Zitat:

Für mich ist übrigens Zeit nichts anderes als eine selbstgestrickte Maßeinheit wie Meter oder Kilo ... nichts davon gibt es als Realität im Universum. Wir selbst haben uns diese Begriffe geschaffen um ein Ordungssystem für das Chaos von Bewegung der Materie im Raum zu haben und das funktioniert ja auch ganz gut!

Ähnliches gilt für Sprache ganz allgemein auch. Natürlich haben wir diese Worte und Systeme selbst erdacht.

Das ist ganz allgemein das Denken und wird doch auch von dir benutzt.
Da es sich für die meisten Menschen und auch etlichen Tieren benutzen läßt, kann man das Denken als objektive Wahrheit + Teil unserer Wirklichkeit betiteln.

Deine Probleme mit jeglicher Zeiterfassung resultieren aus deiner zu flachen Deffinition für Realität.

Unsere Welt unterteilt sich in fünf Dimensionen ...

Real

Real:
>"Deine Probleme mit jeglicher Zeiterfassung resultieren aus deiner zu flachen Deffinition für Realität."<

Und was hast du für eine allgemein akzeptierte Definition für "Realität" zu bieten?
Sind Gedankeninhalte für dich konkrete Realität?

Nicht streiten Leute.

Ich gehe davon aus das Zukunft und Vergangenheit eins sind. Die Gegenwart ist nicht definierbar, daher lasse ich sie mal weg.
Die abfolge der "Dinge" lassen die Zeit erst als Zeit erscheinen. Steht alles still, gibts auch keine Zeit.
Wir bewegen uns mit unserem Ablauf durch die Zeit, aber das meinen wir nur. Für uns ist nichts anders zu sehen als das ein Ereignis auf den anderen folgt.
Die Zeit messen wir in abetracht der Atome in Sekunden, Minuten, Stunden usw. Das ist eine sehr sehr genaue berechnung.
Doch welche Zeit haben wir als Bewusstsein? Nämlich keine!
Wir Menschen gleichen uns der Objektiven Zeit zwar an, aber fühlen tun wir ne ganz andere Zeit, wenn überhaupt eine.

Zugegeben kann man aus der Vergangenheit einiges schliessen. Das ist auch gut so. Doch ist es nur EINE Vergangenheit von vielen möglichen ( Quantentherorie ). Eine andere ist auch möglich, doch unser Bewusstsein kann diese nicht erreichen ( in einer Objektiven Zeit ).

Solo 1:
>"Die abfolge der "Dinge" lassen die Zeit erst als Zeit erscheinen. Steht alles still, gibts auch keine Zeit."<

So ist es
Die Abfolge der "Dinge" ist die Bewegung der ebenso als tot wie auch als lebendig bezeichneten Materie im Raum - wozu wir irdischen "Strichmänneln" ja auch gehören - und wie du richtig sagst, das erscheint uns nur als Zeit oder besser, das bezeichnen wir als Zeit!

Solo 1:
>"Wir bewegen uns mit unserem Ablauf durch die Zeit, aber das meinen wir nur."<

D. h. sich durch die Zeit zu bewegen ist nur eine Vermutung, ein gedankliches Hilfsmittel, denn tatsächlich bewegen wir uns als simple kosmische Materie durch den Raum und nicht durch irgend ein imaginäres Denkkonstrukt namens "Zeit"!

Solo1:
>"Die Zeit messen wir in abetracht der Atome in Sekunden, Minuten, Stunden usw. Das ist eine sehr sehr genaue berechnung."<

Da widerspreche ich mal, denn wir messen bei der Schwingung z. B. der Cäsiumatome primär nur deren Bewegung und erst dann schaffen wir uns mit den angegebenen, von kosmischen Vorgängen abgeleiteten Maßeinheiten. ein Ordnungssystem zur Beherrschung bezw. Berechenbarkeit der doch recht chaotisch ablaufenden materiellen Bewegungen im Raum

Wie du richtig sagst, wovon sollten wir irgend eine unserer "Zeiteinheiten" ableiten, wenn sich nichts bewegt.
Deswegen kann ich mich auch nie mit der so gern präsentierten aber wenig verstandenen "Raumzeit" abfinden, weil in einen Raum ohne Materie von nichts irgendeine Maßeinheiten für das was wir Zeit nennen, abgeleitet werden oder "ablaufen" kann.

Horst schrieb:

Zitat:

Und was hast du für eine allgemein akzeptierte Definition für "Realität" zu bieten?
Sind Gedankeninhalte für dich konkrete Realität?

"Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Das genaue Verständnis dessen, was unter real, irreal und Realität zu verstehen ist, beruht auf den jeweils vorausgesetzten philosophischen Grundannahmen ontologischer und metaphysischer Art; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. In der Philosophie können die Begriffe „Realität" und „Wirklichkeit" in unterschiedlicher Weise gebraucht werden.

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, können keine Basis für wissenschaftliche Theorienbildungen sein."
http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t

Ich kann nicht betreiten, das Gedanken kein Objekt der Physik ist, dazu sind die Bedingungen dort zu eng gefaßt.
Aber ich behaupte ja auch nicht, dass ich Physiker bin.

Als Künstler und Philosoph kann man den Gedanken aber Realität zusprechen.
Betende Menschen bemühen sogar den Himmel mit ihren Gedanken und hoffen auf Reaktion.

Der Realitätsbegriff als solcher ist unscharf. Je nach Verwendungsweise hat er unterschiedliche Inhalte.

Man kann unterscheiden in:

1. Die Physische Wirklichkeit umfasst alle Gegenstände der Außenwelt. Abgrenzungsprobleme gibt es dabei in zweierlei Hinsicht.
Zum einen ist umstritten, ob nicht wahrnehmbare Dinge wie elektromagnetische Strahlung oder Neutronen dazugehören,
weil von diesen theoretischen Entitäten nur ihre Auswirkungen messbar sind.
Zum anderen ist in der neurowissenschaftlichen Diskussion umstritten, inwieweit Bewusstseinsinhalte real sind, wie in der - Philosophie des Geistes -.

2. In die Objektive Wirklichkeit werden auch soziale, ästhetische oder historische Gegebenheiten einbezogen, also abstrakte Strukturen, die vom menschlichen Denken abhängen. Hierbei stellt sich die Frage, ob die Gegenstände der „Idealwissenschaften“ Mathematik bzw. Logik Teile der objektiven Wirklichkeit sind.

3. Beim Sprechen über eine Bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit werden die bewusstseinsabhängigen Phänomene wie Farbigkeit, Qualia, und die primären Qualitäten Raum, Zeit und Gestalt von der Begriffsbestimmung ausgeschlossen, weil diese Eigenschaften vom Erkenntnisvermögen des erkennenden Subjekts abhängen: Eine Fliege oder eine Fledermaus sehen die Welt sicherlich auf eine ganz andere Weise als der Mensch.

4. Bezeichnet man die Wirklichkeit als das Wahrnehmbare schließt man möglicherweise existierende, aber für den Menschen nicht wahrnehmbare Gegenstände aus.

5. In der Bezeichnung das Faktische stellt man auf gegebene Sachverhalte im Gegensatz zum Möglichen ab.

6. Das Wahre als Wirklichkeit führt unmittelbar zur Diskussion über den Wahrheitsbegriff.

7. Stellt man das Wirkliche in den Gegensatz zur Phantasie, entsteht die Frage nach der Realität von Träumen und Empfindungen (Qualia).

8. Das einem Phänomen Zugehörige bildet einen Gegensatz zu den Ideen. Der Inhalt des Begriffs Dreieck kann nur am konkreten Beispiel gedacht werden, ebenso wie der Inhalt der Zahl 10.

9. Das Wesen des Seienden (des Pudels Kern) kann unter Umständen unter einer irreführenden Oberfläche verborgen sein.

10. Das Inhaltliche im Gegensatz zum Formalen. Der Begriff der Kugel ist abstrakt. Ein Ball oder eine Billardkugel sind hingegen konkrete Gegenstände.

11. Der Sinn eines Urteils (’’Beethoven hat den Löffel abgegeben’’ meint ’’er ist verstorben’’)

12. Realität als "Wirk"-lichkeit: Real ist, was als Wirkung aus einer realen Ursache hervorgegangen ist (Aristoteles). Dies verlangt eine erste absolute Realität.

In der Philosophie wird weiterhin die Realität von Allgemeinbegriffen diskutiert (Universalienstreit) und sogar die Frage gestellt, ob Werte objektiv existieren (Ethischer Realismus).

Ich benutze hier Wiki, um die Diskusion nicht weiter ausufern zu lassen und mich auf -Objektive Wirklichkeit- (2) zu beziehen.

Das führt mich zum kritischen Realismus:

Zitat:

Die Realität spiegelt sich zwar über Wahrnehmungen und geistige Leistungen nur als Erscheinungen im Bewusstsein des Menschen wider.
Doch gibt es zwischen den realen Gegenständen und den Erscheinungen erkennbare Beziehungen,
so dass z.B. zwei Personen, die dasselbe wahrnehmen, auch über dieselbe Erscheinung verfügen.
Der kritische Realismus geht von einem Erkenntnisfortschritt aus, d.h. der Annäherung des Wissens an die tatsächlichen Verhältnisse in der Außenwelt.

Zitat:

Bei der Interpretation der Quantenmechanik stellte sich das Problem, den Begriff 'Realität' zu definieren, verschärft.
Ursache ist, dass die zu beobachtenden Objekte je nach Experiment sich unterschiedlich darstellen,
einmal als Teilchen, einmal als Lichtwelle (Welle-Teilchen-Dualismus).
Dies führte Einstein, Podolski und Rosen zu folgendem Kriterium der physikalischen Wirklichkeit:

Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen,
ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Wirklichkeit,
das dieser physikalischen Größe entspricht.

Obwohl diese Definition sehr vorsichtig klingt, scheint sie zu Problemen zu führen, wenn z. B. die Resultate der EPR-Experimente erklärt werden sollen.

Wer da mal lesen möchte
http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

@Horst
Man könnteKilometer lange Diskusionen um das Denken machen ...

Zitat:

Die Phänomenologie des Geistes ist das 1807 veröffentlichte erste Hauptwerk des Philosophen Georg Wilhelm Friedrich Hegel.
Hegel entwickelt in dieser Wissenschaft von den Erscheinungsweisen des Geistes das Emporsteigen des Geistes von der einfachen, naiven Wahrnehmung über das Bewusstsein, das Selbstbewusstsein, die Vernunft, Geist und Geschichte, die Offenbarung bis hin zum absoluten Wissen des Weltgeistes. Dabei untersucht er das Werden der Wissenschaft als Einheit von Inhalt und Methode sowie die Erscheinungen des Geistes als Verwirklichung unseres Selbst, als Einheit von Sein und Nichts ebenso wie als absolute Ganzheit. Ort der Wahrheit ist dabei der Begriff im wissenschaftlichen System und nicht die Anschauung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomenologie_de...

dazu passend : http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

Es gibt also genügend Gründe, dem Denken eine Reaität zuzusprechen.

Ich halte das Denken für die vierte Dimension. - Real ist eigentlich nur die dritte Dimension, - also das JETZT.

Real

Zitat:

Wie du richtig sagst, wovon sollten wir irgend eine unserer "Zeiteinheiten" ableiten, wenn sich nichts bewegt.
Deswegen kann ich mich auch nie mit der so gern präsentierten aber wenig verstandenen "Raumzeit" abfinden, weil in einen Raum ohne Materie von nichts irgendeine Maßeinheiten für das was wir Zeit nennen, abgeleitet werden oder "ablaufen" kann.

Ich halte die Zeit für eine andere Dimension des Raumes. Raum verändert die Zeit und Zeit verändert den Raum. Es ist beides miteinander verknüpft.
Die Zeit ist abhängig von Geschwindigkeit ( Relativitätstheorie ). Ohne Raum aber keine Geschwindigkeit und ohne Geschwindigkeit keine Zeit. Sobald aber der Raum existiert, gibt es auch Geschwindigkeiten und somit die Zeit. Zeit kann somit niemals unabhängig vom Raum existieren. Haben wir also einen Raum, haben wir auch eine Raumzeit. Das ist von meinem Standpunkt aus so sicher wie das Amen in der Kirche.
Zeit kann somit also niemals ohne Raum existieren und umgekehrt.

Zitat:

Ich halte das Denken für die vierte Dimension. - Real ist eigentlich nur die dritte Dimension, - also das JETZT.

Da gebe ich dir irgendwie recht.
Doch ich halte das Denken ( Bewusstsein ) für mehr als eine 4.Dimension. Wenn unser Bewusstsein vom Körper weg ist ( wenn wir träumen zum Beispiel ), dann verschwimmen Raum und Zeit. Wir können dann nicht genau sagen wo wir sind und in welcher Zeit. Komischerweise interessiert uns das dann auch nicht.
Gehirnforscher halten immer dagegen das Träume nur das Produkt elektrischer Verbindungen unseres Gehirns sind. Das halte ich nach meinen Erfahrungen für absoluten Blödsinn.
Wenn wir schlafen, kann sich unser Bewusstsein vom Körper komplett trennen. Ich habs zu genüge erlebt.

Was sagt uns das jetzt über das Universum und den Dimensionen?

Da wir Menschen es schaffen Raum und Zeit zu überwinden ( im Schlaf ), lässt das ein oder mehere " Reale" Dimensionen zu. Diese Dimensionen sind aber nicht mit irgendwelchen Instrumenten zu messen. In der Mathematik gibt es mehere Dimensionen, aber nur auf dem Papier, nicht als reale Beobachtungen.
Doch diese Beobachtungen machen wir im Schlaf wenn wir träumen. Leider können wir keine Kamera mitnehmen um unsere Träume zu filmen. Es wird vielleicht Instrumente geben die unsere aktivitäten im Gehirn im Schlaf aufzeichnen können ( gibts zum Teil schon ), doch wenn unser Bewusstsein den Körper verlässt, sind die Instrumente nutzlos.

Solo1:
>"Wenn wir schlafen, kann sich unser Bewusstsein vom Körper komplett trennen. Ich habs zu genüge erlebt."<

Zwei Fragen zu deinem "Erlebnissen" ....aus welcher Körperöffnung entfernt sich dein kompletes Bewußsein im Schlaf von dir und in welcher Gegend hält es bis zu seiner Rückkehr auf?

Ich habe mir gedacht das die Frage kommt.

Das Bewusstsein verlässt den Körper ehrlich gesagt gar nicht. Das ist nur ne analogie zum Verständnis.
Wir Menschen habe nicht nur ein Bewusstsein, sondern mehere ( obwohl das auch wieder falsch ist ).
Das Bewusstsein das wir erleben wenn wir wach sind, ist das Tagesbewusstsein. Das brauchen wir um uns in den 3 Raumdimensionen und der Zeitdimension zurecht zu finden.
Im Schlaf ruht das Tagesbewusstsein und wir finden uns im "realen" Bewusstsein wieder. Dieses Bewusstsein ist von Raum und Zeit unabhängig. Natürlich gibt es Prozesse im Schlaf die wir brauchen um den nächsten Tag zu erleben ( Verarbeitung des vorherigen Tages ), doch das ist nur ein kleiner Teil.

Wir alle haben ein Gesamtbewusstsein. Doch können wir das im Wachzustand nicht nutzen. Im Wachzustand sind wir auf Raum und Zeit angewiesen.
In diesem Tagesbwusstsein lernen wir, und zwar Dinge die wir brauchen für unsere Existenz ohne Raum und Zeit. Es ist eine Art Grundschule in der wir leben. Es ist eine Vorbereitung auf andere Dimensionen.

Das mag sich zwar alles sehr esoterisch anhören, ist aber vereinbar mit der Naturwissentschaft.

Solo1:
>"Wenn wir schlafen, kann sich unser Bewusstsein vom Körper komplett trennen. Ich habs zu genüge erlebt."<

und dann, Zitat
>"Das Bewusstsein verlässt den Körper ehrlich gesagt gar nicht.."<

und dann, Zitat:
>"doch wenn unser Bewusstsein den Körper verlässt, sind die Instrumente nutzlos."<

Ja wie oder was denn nun, rin in de Kartoffeln ...raus aus de Kartoffeln?
Und ....wie kann mann denn in der Bweußtlosigkeir diese Bwußtlosigkeit zu genüge erleben?
Könnte es sein, daß bei einer dieser drei Aussagen dein Bewußtsein dich vielleich doch komplett verlassen hatte? :-)

Real, Zitat:
>"Es gibt also genügend Gründe, dem Denken eine Reaität zuzusprechen."<

Nach deinem umfangreichen Versuch "Realit " zu definieren - übrigens danke für deine Mühe - gibt es aber ebenso genügend Gründe dem Denken die Realität abzusprechen, weil du eben doch keine eindeutige Definition angeboten hast, sondern schlicht eine semantische Katastrophe, Verzeihung. Das erinnert mich an die verzweifelten Versuch der Christen die Widersprüch ihrer Bibel zu deuten und nach ihrem Wunschdenkeb auszulegen!

Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen?

Real, Zitat:
>"Ich halte das Denken für die vierte Dimension. - Real ist eigentlich nur die dritte Dimension, - also das JETZT."<

Es gibt keine absoluten Dimensione, jede Dimension ist relativ, d. h. Festlegungen von Dimensionen erfordern einen Bezugspunkt aus dem heraus ein Beobachter eine bestimmte Richtung erst festlegt.

Oder gibt es im Universum oben und unten ...links und recht als absolute Dimensionen?
Und das JETZT unterligt den gleichen Kriterien ....wenn kein Bewußtsein mehr existiert, daß ein JETZT empfinden kann, wer sollte dann festlegen wann JETZT ist?? Damit ergibt sich auch das was wir "Zeit" nennen als ein Absurdum menschlichen ichbezogenen denkens!

Ein trivialer Vergleich für ein Bezugssystem für Dimensionen ist der Mensch selbst ...wo unser Kopf hinzeigt ist für uns "oben" und die Füße sind "unten" .... bei unseren Antipoden sind aber diese relativen Richtungen gerade entgegengesetzt der unseren.

Mein Gott es ist nicht einfach alles zu erklären mit unseren Wortschatz.

Und ein Unterbewusstsein gibt es zwar, ist aber Teil des ganzen. Es ist theoretisch nicht zu trennen. Praktisch schon.
Hätten wir in unseren Tagesbewusstsein einen kompletten Zugriff auf das Gesamtbewusstsein, würde unser Leben sinnlos sein. Das Tagesbewusstsein lernt "Dinge" hinzu die für unser Gesamtbewusstsein von Vorteil sind.
Nun könnte man sagen " Wenn wir unser Gesamtbewusstsein erreichen, bräuchten wir nicht mehr zu lernen ". Das ist aber falsch.
Wir nähren unser Gesamtbewusstsein mit unseren Alltagbewusstsein. Je mehr wir lernen, desdo mehr bereichert das unser Gesamtbewusstsein. Lernen wir nicht, bleiben wir stehen. Nennt mir einer mal ne Sache wo wir nicht lernen. Die gibt es nicht.

Wir meinen das Lernen beginnt mit der Geburt und hört mit dem Tod auf. Das stimmt so aber nicht. Jedes Lernen hat einen Sinn, der geht mit dem Tod nicht verloren. Der Lernprozess geht über Raum und Zeit hinnaus. Wär ja noch schöner wenn ein Lernprozess einfach so verschwindet.
Sterne, Planeten usw. verschwinden, aber es ist nur ne umformung. Die Energie bleibt erhalten.

Horst schrieb:

Zitat:

Ein trivialer Vergleich für ein Bezugssystem für Dimensionen ist der Mensch selbst ...wo unser Kopf hinzeigt ist für uns "oben" und die Füße sind "unten" .... bei unseren Antipoden sind aber diese relativen Richtungen gerade entgegengesetzt der unseren.

Das mit dem Bezugssystem einer Dimension ist anders zu sehen ...

Zitat:

Die Dimensionsanalyse ist ein mathematisches Verfahren, um das Zusammenspiel physikalischer Größen bei Naturphänomenen zu erfassen, ohne die einem physikalischen Vorgang zugrundeliegende Formel oder eine exakte Gesetzmäßigkeit zu kennen. Ihre Anwendung beruht auf angewandter Mathematik, praktischer Beobachtungsgabe, der Durchführung und Auswertung von Versuchen und auf intuitivem physikalischen Verständnis. Sie hat sich insbesondere in der Strömungsmechanik bewährt.

Für wirklichkeitsnahe Probleme in Technik und Wissenschaft sind die zugeordneten mathematischen Gleichungen in den meisten Fällen aufgrund komplexer Randbedingungen nicht analytisch oder numerisch, also durch Computersimulationen, lösbar. Die Anwendung der Dimensionsanalyse auf geometrisch ähnliche, jedoch labortechnisch oder numerisch leichter handhabbare Modelle, erlaubt hier häufig sehr genaue Rückschlüsse auf die Lösung des hochkomplexen Ausgangsproblems.

Die Dimensionsanalyse findet hauptsächlich in der experimentellen Physik, im Ingenieurwesen, aber auch in der Medizin und Biologie Anwendung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dimensionsanalyse

Auch die Philosophie benutzt das seit langem mit gutem Erfolg, es wird nur nicht immer verstanden.

und Horst schrieb auch:

Zitat:

- gibt es aber ebenso genügend Gründe dem Denken die Realität abzusprechen, weil du eben doch keine eindeutige Definition angeboten hast, sondern schlicht eine semantische Katastrophe, Verzeihung. Das erinnert mich an die verzweifelten Versuch der Christen die Widersprüch ihrer Bibel zu deuten und nach ihrem Wunschdenkeb auszulegen!

Zitat:

Es gibt keine absoluten Dimensione, jede Dimension ist relativ, d. h. Festlegungen von Dimensionen erfordern einen Bezugspunkt aus dem heraus ein Beobachter eine bestimmte Richtung erst festlegt.

Das hört sich an, wie -" ich ess meine Suppe nicht ". Auf welche Realität beziehst du dich ?

Deine Annahme von Dimensionen ist wohlmöglich nur eine mathematische ... ?

Ich beschreibe aber damit die Wirklichkeit und das fast ohne Zahlen .

Das sie relativ zueinander sind, ist richtig und zeigt durch Interaktion die Realität.
Nur das miteinander der Dimensionen erzeugt das Jetzt, nur so läßt sich überhaupt etwas erkennen.

Realität geschieht auch ohne die Beobachtung, sonst würden keine Äpfel unterm Baum zuliegen kommen.
Vorgänge bedürfen nicht der Beobachtung, damit sie geschehen, man kann sie aber nachher begutachten ...

Die Physik beschreibt die Realität nur mit physikalischen Mitteln. Das ist eine extreme Einschränkung der Wahrnehmung.

Wer meint , die Welt nur mit mathematischen oder physikalischen Rechnungen sinnvoll beschreiben zu können, schließt sich , den Gedanken und alles Andere ja aus und kann physikalisch gedacht, noch nicht einmal behaupten, das seine Beschreibung der Realität überhaupt real ist.

Die Physik ist als Einzel-Wissenschaft im klassischem Sinne nicht in der Lage Realität, Gravitation, oder Zeit sinnvoll zu erklären.

Es wird halt versucht, eine subjektive Sicht der Dinge zu vermeiden. Persönliche Erkenntnisse sind da nicht gefragt.
Die soll man aus den Sachverhalten ja erst ziehen.

Real