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Gibt es sowas wie die Zeit? Meine Erklärung

Thema erstellt von Kakashix 
Beiträge: 1, Mitglied seit 14 Jahren
Sehr geehrte Damen und Herren.
In diesem Kapitel möchte ich darüber sprechen, ob es sowas wie die Zeit gibt? Oder ob die Zeit nur durch den Menschen erschaffen wurde?
Um die Geschehnisse zu begreifen müssen wir mit unserem Verstand „hinausdenken“. Um diesen Satz etwas plausibler zu erklären, nenn ich euch mal ein Beispiel.

Jeder von euch kennt doch bestimmt den Film Men in Black?
Was kann man zu diesen Film sagen? Es ist zwar nur ein Film und die Geschehnisse sind nicht Realität, aber der Film zeigt gewisse Szenen, womit wir uns etwas näher beschäftigen sollten.
In dem Film Men in Black gibt es nämlich eine bestimmte Stelle, wo Will Smith (Agent J ) und sein Partner Tommy Lee Jones (Agent K) vor einem Spint stehen und diesen öffnen. In diesem Spint leben lauter kleiner „Kakerlaken“. Diese „Kakerlaken“ sind nur das Leben, das was sie bisher im Spint verbracht haben gewöhnt. Wie die wirkliche Welt aussieht wissen sie nicht, weil sie denken, das der Spint ihre Welt ist. Will Smith sagte daraufhin im Film zu seinem Partner Tommy Lee Jones, ob man diesen „Kakerlaken“ nicht zeigen sollte, das es noch was anderes gibt, außer nur diesen Spint.
Darauf antwortete sein Partner Tommy Lee Jones, ob er es immer noch nicht verstanden hat? Und öffnete dabei eine Tür, wo man sehen konnte, das sie selber nur in einem „Spint“ leben und das sie auch nur welche von ganz vielen sind, die so leben.

Anders gesagt möchte ich es euch durch eine Beispielzeichnung etwas genauer erklären.

http://s8.directupload.net/images/090630/bbsbo7g3.jpg
Der Runde Kreis soll eine Glaskugel darstellen. In der Glaskugel befindet sich ein roter Punkt, der unser Menschlicher Verstand sein soll. Was hat die Zeichnung wohl auf sich? Ganz einfach.
Die Zeichnung soll erklären, das unser Verstand gefangen ist. In diesem Fall in einer Glaskugel.
Wir können zwar Zusammenhänge verstehen ecetera, aber wir bewegen uns immer nur in dieser Glaskugel. Unser Verstand reicht nur dafür, was in der Glaskugel geschieht, aber was außerhalb der Glaskugel ist, darüber machen wir uns keine Gedanken bzw. reicht unser Menschlicher Versand dafür nicht aus. Wir müssen also lernen auch außerhalb der Glaskugel anfangen zu denken und uns nicht nur innerhalb der Glaskugel beschränken. Ansonsten bewegen wir uns nur in einem Kreis und glauben das, wie wir es gelernt haben, weil wir es anders nicht kennengelernt haben.
Das hört sich am Anfang etwas kompliziert an, aber wenn man sich mit der Keramik etwas genauer beschäftigt, dann fängt man an zu verstehen, worauf ich hinaus bin.

Jetzt möchte ich nochmal auf die Frage zurückkommen, ob es sowas wie die Zeit überhaupt gibt?
Ich denke das jetzt der richtige Zeitpunkt dafür gekommen ist, mit dieser Fragen zu starten.
Als erstes sollten wir uns fragen, was die Zeit überhaupt ist? Ist die Zeit etwa die Uhr? Ist die Zeit etwa das Geschehen, was auf der Erde pro Sekunde passiert? Oder was genau verstehen wir unter die Zeit?
Ich sage euch jetzt einfach, das sowas wie die Zeit gar nicht existiert. Das die Zeit einfach das ist, was durch den Menschlichen Gedanke, Verstand erschaffen wurde.
Beispiel wäre die Mathematik. Die Mathematik ist auch nur ein Denkschema das wir Menschen gedanklich erschaffen haben. Sowas wie die Uhr oder Kalender haben wir auch nur zur Orientierung erschaffen. Was ich damit sagen möchte ist folgendes.
Wenn es sowas wie die Zeit geben würde, dann müsste man auch einen Einfluss auf die Zeit haben. Aber wir haben kein Einfluss auf die Zeit, wir können die Zeit nicht beeinflussen, aber die Zeit beeinflusst uns. Deshalb bestreite ich das sowas wie die Zeit überhaupt gibt.
Beispiel: Heutzutage ist die Medizin so weit fortgeschritten, das es schon möglich ist, den Alterungsprozess des Körpers zu verlangsamen. Durch Stammzellen die man sich in seinem Körper entnehmen kann, kann man zu einem bestimmtem Zeitpunkt einsetzen, wenn sie gebraucht werden.
Es wäre auch theoretisch möglich, durch bestimmte Prädikate den Körper dazu zu bringen, schneller zu altern (bloß wer will das schon, es gibt auch eine Krankheit die das bewirkt, wo mir aber jetzt gerade der Name nicht dazu einfällt).
Auf solche Dinge und viele mehr haben wir Einflüsse drauf, weil diese Prädikate existieren. Aber was nicht existiert, darauf haben wir auch kein Einfluss drauf. Oder wieso wäre es nicht möglich die Zeit schneller oder langsamer abzuspielen, wie bei einem Video? Oder wieso sind gar Zeitreisen nicht möglich durchzuführen? Für mich liegt die Erklärung darin, weil es sowas wie die Zeit gar nicht existiert. Für mich wurde die Zeit durch Menschen in Gedanken erschaffen und diese Zeit benutzen wir um uns besser Orientieren zu können. Oder könnten sie auf etwas zeigen und sagen „Das ist die Zeit“? Nein, das geht nicht, genauso wie man nicht auf etwas zeigen kann und dann sagen kann „Das ist Gott“. Sowas ist einfach schlicht unmöglich. Man kann auf Menschen zeigen und sagen „Das ist ein Mensch“. Man kann auf ein Buch zeigen und sagen „Das ist ein Buch“. Man kann auf ein Gerät zeigen und sagen „Das ist ein Gerät“. Aber uns ist es nicht möglich auf etwas zu zeigen und zu sagen „Das ist die Zeit“ Oder „Das ist Gott“.
Für mich spielt die Zeit nur in den Köpfen der Menschen statt, aber nicht in der Wirklichkeit. Das was wir Tag für Tag erleben, Sekunde für Sekunde geschieht einfach. Wir Menschen haben durch die Zeit uns das Leben vereinfacht, genau sowie durch die Mathematik. Dafür werden einige Prozesse für uns leichter und auch um sie zu verstehen. Oder glaubt ihr etwa das mit dem Urknall die Zeit entstanden ist? Man sollte sich mal darüber im Klaren sein, ob das wirklich auch alles so ist, wie wir denken.

Ich neige nun langsam auch zum Schluss meiner Rede und ich möchte mich für diejenigen bedanken, die sich meinen Text durchgelesen haben. Ihr dürft auch gerne Meinungen dazu äußern und wie ihr die Sache sieht bzw. was ihr unter die Zeit versteht. Gerne stehe ich auch auf offene Fragen bereit.
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Beiträge: 58, Mitglied seit 14 Jahren
Können Sie auf Schmerzen zeigen und sagen das sind Schmerzen?
Können Sie Auf Trauer Zeigen und sagen das ist Trauer?
Können Sie auf den Sauerstoff zeigen den Sie atmen?
Können Sie auf Dummheit zeigen und sagen das ist Dummheit?
Können Sie auf Strom Zeigen?
Kann man auf die Gravitation Zeigen und sagen das ist Gravitation?


Am Ende eines der MIB Filme kann man das Auszoomen aus unserer Galaxie betrachten, welche sich in einer Murmel befindet. Letztlich kann man ein Wesen beobachten das mit einem Haufen jener Murmeln Spielt. Metaphorisch betrachtet, könnte dieses Wesen mit Gott verglichen werden. Lassen Sie uns auf dieses gedankliche Experiment einen weiteren Schritt wagen und nehmen für einen Moment an, die von mir beschriebene Filmsequenz entspricht der Realität in der wir uns gerade befinden. Auf dieser Basis möchte ich Ihnen folgende Frage stellen.

In wieweit können Sie anhand der Logik Ihrer Aussagen, aus unserer Welt betrachtet (welche sich in einer der Murmeln befindet), Auf dieses Wesen (ich bin so frei und benenne dieses Wesen Gott) zeigen, um seine Existenz Beziehungsweise Nicht-Existenz festzulegen?
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Ich hoffe Kakashix, du hast mitbekommen wie das Forum hier heißt, es nennt sich „wasistzeit.de“ und dein Beitrag lautet: „Gibt es sowas wie die Zeit?“

Zeit ist für mich ausschließlich und nichts anderes als „das bewusste Wahrnehmen einer Veränderung“.
Ich denke, auch andere Lebewesen nehmen Zeit wahr, denn sie richten ihren Lebenszyklus nach/auf Veränderungen ein. Allerdings dürfte den wenigsten dies als „Zeitbegriff“ bewusst sein/werden, zumindest nicht dem Zeitbegriff wie ich ihn beschreibe, eben „das bewusste Wahrnehmen einer Veränderung“.
Und das widersprüchlichste an deiner Aussage, du sagst in einem Satz, dass es die Zeit gibt und zugleich, dass es sie nicht gibt:“ Ich sage euch jetzt einfach, das sowas wie die Zeit gar nicht existiert… Für mich liegt die Erklärung darin, weil es sowas wie die Zeit gar nicht existiert.“ Negierung der Zeit !
Um dann mit deiner Aussage:“ wir können die Zeit nicht beeinflussen, aber die Zeit beeinflusst uns.“ die Feststellung zu treffen dass es die Zeit gibt, denn wir werden von ihr beeinflußt!Lies nochmals nach und las es dir durch den Kopf gehen.

Interessant ist aus deinem Artikel für mich zumindest der Gesichtspunk der Spinte.
Ich denke auch, dass es Prozesse in unserer Welt gab/gibt und geben wird von denen wir Niemals etwas erfahren werden, eben weil die Zeit dafür nicht reicht. Ich denke, dass sowohl in der Vergangenheit, Gegenwart und auch in der Zukunft Prozesse ablaufen, von denen wir gar nichts mitbekommen können – Grund die zeitliche (räumliche) Differenz zu uns.
Ich denke auch, in einem Abstand zu uns der bei 50, 200, 190000x Lichtjahren Entfernung liegt laufen Prozesse ab, vollziehen sich Veränderungen, die wir auf Grund dieser Entfernung niemals wahrnehmen können, auch nicht wenn die Erde 20 Milliarden Jahre alt (und älter) werden könnte. die räumliche und zeitliche Differenz zu uns ist einfach zu groß! Bis die Signale von dort bei „uns“ angelangt sind, gibt es uns weder als solches noch als solches, wir werden nicht mehr sein.
Für mich sind die schwarze Materie, die kosmische Hintergrundstrahlung ein Zeugnis /Belege dafür, dass es so sein könnte.
Schwarze Materie, die kosmische Hintergrundstrahlung sind die verbliebenen Überreste der Prozesse die in der unendlichen Vergangenheit abliefen und auch in der Zukunft ablaufen werden.
Der Urknall, einer dieser Prozesse, aber wohlgemerkt nur einer von x-beliebig vielen, der Versuch einer theoretischen wie rhetorischen Erklärung für das – was wir niemals vollständig verstehen werden können - aus diesem gegebenen Grund, der Zeit!

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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 30.06.2009 um 15:40 Uhr.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Kakashix,

freue mich, dass das Forum Zuwachs bekommen hat. :)

Dein Ansatz ist richtig: Wenn man die Dinge von aussen sehen kann, versteht man sie vielleicht.
Gemäss MIB-Modell muss unser zeitbehaftetes Universum teil eines zeitlosen Universums sein.

Meine Frage dazu:
Ist Zeit etwas, was ausserhalb des zeitbehafteten Universum definiert wird?
Wenn Ja, dann kann man das zeitbehaftete Universum ohne Zeitbegriff beschreiben.
Wenn Nein, dann ist jede Darstellung der zeitbehafteten Vorgänge nur im Zusammenhang mit Zeit zu erklären.

Für den Ja-Fall müsste es eine Transformation von zeitlosen Naturgesetzen in zeitbehaftete existieren.
Ein Ansatz dafür ist, Ereignisse ohne Zeitparameter zu beschreiben.

Z.B. ein Stein wird geworfen. Seine Flugbahn beschreibt wesentlich eine Parabel.
Du kannst, den Zeitparameter herausnehmen, indem Du den Prozess "Steinwurf" auf diese
Flugbahn reduzierst. Dann kannst Du sagen: "Der Stein beschreibt eine Wurf-Parabel und der zeitliche Ablauf der Flugbahn ist eine Eigenschaft des zeitbehafteten Beobachters". Soweit geht alles gut.

In der Erweiterunng des Experiments kann man zusätzlich einen zweiten Stein werfen und zwar so, dass die Wurfparabeln sich schneiden.

Dann gibt es zwei mögliche Ausgänge für das Experiment
1.) Die Steine kollidieren
2.) Die Steine kollidieren nicht

Im Fall 2.) sind die Stein-Würfe unabhängig und können wie separate Prozesse unabhängig von der Zeit betrachtet werden.
Im Fall 1.) gibt es einen Kollisionspunkt: Dort sind die Steine zugleich am gleichen Ort.

Im zeitbehafteten Denken spielt der zeitliche Abstand der Würfe und die Geometrie der Flugbahnen eine wesentliche Rolle. Auch hier kann man den Zeitbegriff eliminieren, nur scheint die Beschreibung des Experiments ohne Zeitbegriff schon ziemlich komplex.

So in etwa müsstest Du sämtliche Prozesse der Natur ohne Zeit darstellen und erklären können. Dann ist das Universum ohne Zeit darstellbar.

Dann stellt sich noch die Frage, was ein Beobachter sei, der die Eigenschaft Zeit mitbringt und wie er mit dem zeitlosen System verbunden sei. Notwendig darf er auf das System keinen Einfluss haben....

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.06.2009 um 16:55 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Kakashix, hier ein paar kritische Gedanken von mir zu deinem Text:
Zitat:
Das die Zeit einfach das ist, was durch den Menschlichen Gedanke, Verstand erschaffen wurde. Beispiel wäre die Mathematik. Die Mathematik ist auch nur ein Denkschema das wir Menschen gedanklich erschaffen haben.
Die Mathematik ist ein sehr nützliches Werkzeug: Mit ihr kann ich die Statik einer Brücke berechnen, ich kann erfahren, ob nach dem Start der Rakete das Landemodul auch tatsächlich auf dem Mond landen wird und ich kann vorhersagen, welche Eigenschaften ein schwarzes Loch aufweisen müsste - alles nur, weil es dieses tolle Werkzeug "Mathematik" gibt. Die Mathematik wird nicht gedanklich "erfunden" sondern "gefunden". Gäbe es sie nicht unabhängig von meinem Denken, so könnte ich mich niemals darauf verlassen, dass Vorhersagen, die auf Ihrem Grund erstellt wurden, dann auch tatsächlich eintreffen.
Zitat:
Wenn es sowas wie die Zeit geben würde, dann müsste man auch einen Einfluss auf die Zeit haben.
Hast du z.B. Einfluss auf den Mond, die Sonne, den Stern Alpha Centauri, unsere Milchstraße oder den Andromedanebel? Und wenn nein, kannst du sagen, dass es Letztere deswegen nicht gibt?
Zitat:
Aber wir haben kein Einfluss auf die Zeit
Das ist nicht richtig. Jedesmal, wenn du z.B. dich selbst oder auch etwas anderes vom Fleck bewegst, nimmst du Einfluss auf deine Zeit bzw. die Zeit des Objekts, das du bewegst. (Erklärung hierzu: siehe im Forum unter "spezielle Relativitätstheorie")
Zitat:
Man kann auf ein Gerät zeigen und sagen „Das ist ein Gerät“. Aber uns ist es nicht möglich auf etwas zu zeigen und zu sagen „Das ist die Zeit“ Oder „Das ist Gott“.
Auf Folgendes kann ich auch nicht zeigen: Wärme, Funkwellen, Ärger, ein Schrank im Dunkeln, gasförmiges Kohlendioxid in der Atmosphäre... sollte es diese Dinge deswegen nicht geben?
Zitat:
Jetzt möchte ich nochmal auf die Frage zurückkommen, ob es sowas wie die Zeit überhaupt gibt? Ich denke das jetzt der richtige Zeitpunkt dafür gekommen ist, mit dieser Fragen zu starten. ... Ich sage euch jetzt einfach, das sowas wie die Zeit gar nicht existiert.
Dann können wir leider auch nicht mit dieser bzw. diesen Frage(n) starten ... ;-)
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Kakashix und Claus,

finde, sich über das Wesen der Mathematik auszulassen, sollte Mathematikern und Philosophen vorbehalten bleiben, sonst bin ich kongruent mit Euern Beiträgen.

lg
Thomas
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Thomas der Große,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1434-7:
finde, sich über das Wesen der Mathematik auszulassen, sollte Mathematikern und Philosophen vorbehalten bleiben

finde ich nicht. Anders formuliert lautet diese Ansicht: Halte den Mund, Du hast ja keine Ahnung.
Außerdem ist jeder Philosoph, der über etwas nachdenkt. Eine Grenze zwischen Philosophen und Nichtphilosophen ist mir nicht bekannt.
Die von Dir vertretene Auffassung läuft auf eine intellektuelle Zensur hinaus, wobei diejenigen die Zensoren sind, die sich selbst dazu erklären; Oder jeder, der weiß, dass er wenig weiß, sich nicht mehr zu äußern traut.

Mir fällt auch noch was zum Thema ein:

Ich definiere Zeit (konkret auf einen Vorgang bezogen) für mich als: Dauer einer Veränderung.

Darin sind zwei Komponenten enthalten:
1) Zwei Zustände, die man vergleicht und als verschieden qualifiziert.
2) Die naturgesetzliche (objektive) Gegebenheit, dass Veränderungen nicht instantan erfolgen.

Zeit hat damit sowohl eine subjektive Komponente, indem zwei Zustände miteinander verglichen werden, und eine objektive Komponente, dass nämlich nichts instantan erfolgt, sondern jeder Vorgang dauert.

Als allgemeinen Zeitbegriff kann man die Dauer der Gesamtheit aller Veränderungen ansehen.

Was meint Ihr dazu ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Sei gegrüsst Harti,

/OT
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1434-8:
... Anders formuliert lautet diese Ansicht: Halte den Mund, Du hast ja keine Ahnung.
Außerdem ist jeder Philosoph, der über etwas nachdenkt. Eine Grenze zwischen Philosophen und Nichtphilosophen ist mir nicht bekannt.
Zusammengefasst jemand der nicht denkt, soll den Mund halten.
Gebe zu, das ist immer noch Zensur, aber didaktisch richtig.
Dass Dir hier nicht der Mund verboten wird, hast Du mit Deiner Kritik begründet.
Wenn hier doch eine Dumpfbacke auftaucht und über meine Äusserung meckert, muss ich sie wohl zurücknehmen. Bisher hoffe ich, dass nicht!

Tatsächlich bin ich beleidigt, wenn Ingenieure ihre Funktionialisierung der Mathematik als gerecht empfinden.
Brückenbau hat nicht wesentlich etwas mit struktureller Philosophie zu tun.
OT/

Zitat:
Zeit hat damit sowohl eine subjektive Komponente, indem zwei Zustände miteinander verglichen werden, und eine objektive Komponente, dass nämlich nichts instantan erfolgt, sondern jeder Vorgang dauert.

Als allgemeinen Zeitbegriff kann man die Dauer der Gesamtheit aller Veränderungen ansehen.

Was meint Ihr dazu ?

Passt, kommt mir bekannt vor: Die allgemeine Zeit als Integration subjektiver Prozesszeiten, z.B. Beitrag-Nr. 1074-3., III

Im Thema "Die Händigkeit der Zeit" hatte ich urspünglich einen allgemeineren Ansatz formuliert, in dem die allgemeine Zeit sich durch Harmonisierung subjektiver Zeitbegriffe entsteht, Stichwort "Synergie". Den gibt es leider nicht mehr, war mir zu schade für die dort herrschenden Umgangsformen.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 01.07.2009 um 17:02 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas der Große,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1434-9:
Wenn hier doch eine Dumpfbacke auftaucht und über meine Äusserung meckert, muss ich sie wohl zurücknehmen.
Was aber, wenn jemand auftaucht, über deine Außerung meckert und dabei keine Dumpfbacke ist? Würdest du sie dann auch zurücknehmen?
Zitat:
Tatsächlich bin ich beleidigt, wenn Ingenieure ihre Funktionialisierung der Mathematik als gerecht empfinden.
Ich verstehe nicht, warum du eine "Funktionalisierung" der Mathematik (wie z.B. die konkrete Berechnung einer Statik) als ungerecht empfindest. Dass du daüber persönlich beleidigt bist, ist schade. Ich empfinde eine solche Funktionalisierung als nützlich.
Zitat:
Brückenbau hat nicht wesentlich etwas mit struktureller Philosophie zu tun.
Dem könnte ich zustimmen - der Satz erscheint mir aber ohne jeglichen Zusammenhang bzgl. dessen, was ich ursprünglich ausdrücken wollte. Ursprünglich wollte ich die Äußerung Kakashix kritisieren, nach der die Mathematik nur ein Denkschema ist, das wir Menschen gedanklich erschaffen haben. Würdest du der These Kakashix zustimmen?

Mich würde noch interessieren, mit welchen Teilen der Beiträge von Kakashix bzw. von mir du kongruent bist. Da ich ja einige Dinge aus Kakashix Beitrag anders sehe und genau deswegen kritisiert habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass du mit allem übrigen Gesagten kongruent bist (sofern ich kongruent überhaupt richtig als "deckungsgleich" interpretiere - denn ich habe verstanden, dass ich als mathematischer Nicht-Profi nicht den Anspruch erheben darf, dich da auf Anhieb richtig zu verstehen).
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

/OT
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1434-10:
Was aber, wenn jemand auftaucht, über deine Äußerung meckert und dabei keine Dumpfbacke ist? Würdest du sie dann auch zurücknehmen?
Keine Dumpfbacke verstehe ich als jemand, der denken kann, nach Harti darf der meckern und seine Meinung haben.

Zitat:
der Satz erscheint mir aber ohne jeglichen Zusammenhang bzgl. dessen, was ich ursprünglich ausdrücken wollte.
Stimmt. Dafür ist meine Meinung klar.

Für das mathematische Wissen gibt es einen subjektiven Hermeneutischen Zirkel, das war Kakashix\\' Darstellung und einen objektiven Hermeneutischen Zirkel, so verstehe ich Deine Darstellung. Mit beides ist für mich richtig und kein Widerspruch.

OT/

Die Hypothese aufzustellen, dass es keine Zeit gäbe, kann zum Ziel führen. Im MIB-Modell werden dazu zwei Ebenen des Universums betrachtet. Kakashix sieht hier die äussere und Du die innere und für jede Ebene wurde wahr gesprochen, soweit ich das verstanden habe..
Vgl. Thema "Zeit eine moderne Erfindung", Beitrag-Nr. 1122-9 .
An den Stellen, wo Du dennoch Widersprüche siehst, erkennen wir vielleicht, welches Modell jeder von uns zugrundelegt.

/OT
Zitat:
... denn ich habe verstanden, dass ich als mathematischer Nicht-Profi nicht den Anspruch erheben darf ...
Doch unbedingt! Nur bei Klassifizierungen "Mathematik ist ..." bin ich sensibel.
Wenn Irena sich jetzt einschalten würde, würde das länger... , vgl. Beitrag-Nr. 1091-7 fffffffffffffffffffff

Inbesondere behalte ich mir das Recht vor, massiven Mist zu schreiben, um dann zu sagen: "Was interessiert mich mein saudummes Geschwätz von gestern" :)
OT/

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 01.07.2009 um 19:52 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1122-9:
Das heisst, wir betrachten das 4-dim. Gebilde von aussen und wenn wir Kausalität zugrunde legen, dann muss sie ausserhalb der Raumzeit liegen.
Ich meine zu verstehen. Die Kausalität liegt außerhalb. Aber: die Zeit (eine der Dimensionen des 4-dim. Gebildes) von aussen, statisch, zu betrachten, heißt doch nicht, dass es sie nicht gibt, oder?
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

in Einsteins Modell ist wesentlich, dass die Zeit nicht-kausalen Charakter hat und zu den räumlichen Koordinaten gleichberechtigt ist, d.h. "Es gibt keine Zeit" ist so zu lesen, dass die Ereignisse nicht kausal von der Zeit abhängen.

In Heisenbergs Darstellung der Quantentheorie "Matrizenmechanik" [1] taucht die Zeit ebenfalls nicht als kausaler Parameter auf. Schrödinger zeigte die Äquivalenz zu seiner zeitbehafteten Wellenmechanik [2], [3]
Damit existiert auch in der Quantentheorie eine nicht zeit-kausale Darstellung und mit Schrödingers Äquivalenznachweis eine Transformation in eine zeit-abhängige Darstellung.

Finde bisher sieht es gut aus für das nicht zeit-kausale Universum.

Zitat:
die Zeit (eine der Dimensionen des 4-dim. Gebildes) von aussen, statisch, zu betrachten, heißt doch nicht, dass es sie nicht gibt, oder?
Natürlich hast Du recht: Die Zeit existiert in den Koordinaten-Transformationen der SRT/ART und der Schrödingergleichung.


lg
Thomas


[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Matrizenmechanik
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Quantentheorie
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 01.07.2009 um 21:05 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1434-13:
in Einsteins Modell ist wesentlich, dass die Zeit nicht-kausalen Charakter hat und zu den räumlichen Koordinaten gleichberechtigt ist, ...
Die Zeitdimension ist m.E. insofern nicht völlig gleichberechtigt gegenüber den Raumdimensionen, als sie von einer etwaigen Bewegung in den Raumdimensionen abhängig ist, während die Raumdimensionen isotrop sind und unabhängig voneinander bestehen.
Zitat:
... d.h. "Es gibt keine Zeit" ist so zu lesen, dass die Ereignisse nicht kausal von der Zeit abhängen.
Dass die Entscheidung für oder gegen ein Ereignis nicht zu einem speziellen Zeitpunkt (sondern vielmehr unabhängig von der Zeit) gefällt wird, glaube ich auch. Das ist m.E. aber etwas ganz anderes als die These "Zeit gibt es nicht". Aber die Nicht-Kausalität der Zeit finde ich interessant:

Wir hatten hier im Forum an diversen Stellen schon einmal über die These diskutiert, dass alle Dinge sich stets mit Lichtgeschwindigkeit c bewegen und für den Ausnahmefall einer Masse eine Projektion dieser Bewegung im dreidimensionalen Raum erkennbar wird, wenn sich diese relativ zu mir (als Betrachter) in eine andere Richtung bewegt, als ich selbst mich bewege. Diese Geschwindigkeits(teil)komponente erscheint dann als „Relativgeschwindigkeit“ zwischen Betrachter und Probemasse. Der „Rest“ bis zur Lichtgeschwindigkeit ist dann in der Zeit „verborgen“.

Für diese These spricht m.E., dass in relativistischen Betrachtungen von Masse, Zeit und Entfernungen immer die Beziehung zur Lichtgeschwindigkeit auftritt; in allen Transformationen kann man auch das dimensionslose Verhältnis v/c [% der Lichtgeschwindigkeit] anstelle der Relativgeschwindigkeit selbst verwenden.

Die Größe (1-v/c) findet sich dann sozusagen in der Zeit verborgen. Dabei treten keine kausalen Widersprüche auf. Zeitdilatation und Längenkontraktion bleiben aufrechterhalten. Ähnlich wie beim absoluten Nullpunkt und der Elementarladung lassen sich alle Messungen auf die Lichtgeschwindigkeit beziehen, ohne die Folgerungen zu verändern.

Schenkt man dieser These Glauben, gäbe es also nur eine Geschwindigkeit, so könnte man das Ganze auch statisch betrachten. D.h., die Zeit wäre dann nicht mehr als "flüchtiges Etwas" im Sinne von Hartis "Dauer einer Veränderung" zu sehen, sondern vielmehr als Teil der Form eines Ganzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 01.07.2009 um 22:54 Uhr.
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

Vermute Du beziehst Dich auf die Überlegungen um die Lichtuhr in den "Grundlagen der SRT", Beitrag-Nr. 1266-153 .

Also was ich noch im Kopf hab von Berechnungen, die ich vor vielleicht 25 Jahren mit einem Physiker durchgeführt habe, ist dass in jedem (?) Bezugssystem, die 4. Koordinate itc sei, mit der imaginären Einheit i, der Zeit t und der Lichtgeschwindigkeit c.
Die imaginäre Einheit bewirkt, dass die Zeit in den 4-dim. Abstand zweier Punkte negativ eingeht.

Das Vektor-Diagramm in Beitrag-Nr. 1266-153 stellt eine Längenberechnung dar, und Du addierst wesentlich Geschwindigkeiten. Muss ich mal drüber schlafen, wie man das verheiraten kann.

Das "flüchtige Etwas" ist die Projektion eines Objektes auf die Zeitkoordinate eines Bezugssystems.

Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.07.2009 um 15:33 Uhr.
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Hallo Thomas der Große,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1434-15:
Also was ich noch im Kopf hab ... , ist dass in jedem (?) Bezugssystem, die 4. Koordinate itc sei, mit der imaginären Einheit i, der Zeit t und der Lichtgeschwindigkeit c.
Die imaginäre Einheit bewirkt, dass die Zeit in den 4-dim. Abstand zweier Punkte negativ eingeht.
Was genau bewirkt, dass die Zeit anders ist als der Raum; wieso verläuft eine der Koordinaten in immaginäre Richtung? Liegt es an der Koordinate? Wohl kaum, denn wir hatten gesehen, dass man verschiedene, gleichberechtigte Bezugssysteme festlegen kann, in denen die 4. Koordinate jeweils in eine andere Richtung weist. Insoweit stimmt deine von mir im letzten Post kritisierte These "dass die Zeit ... zu den räumlichen Koordinaten gleichberechtigt ist" doch irgendwie.

Wenn es nicht an der Koordinate selbst, also der Richtung, liegt, liegt es dann vielleicht an der Geschwindigkeit c, mit der wir uns (nahezu) auf dieser einen, 4. Koordinate bewegen? Das würde mir einleuchten: wenn wir uns bereits nahezu mit der Maximalgeschwindigkeit c in eine Richtung bewegen, ist die Orientierungsfreiheit im Gesamtgebilde eingeschränkt. Insbesondere können wir die Bewegungsrichtung nicht, z.B. um 180° ändern (wie wir es in den anderen drei Raumdimensionen können). Dadurch sehen wir die Raumzeit als Ganzes (im Gegensatz zum isotropen Raum) als anisotropes Gebilde.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 02.07.2009 um 18:41 Uhr.
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Beiträge: 58, Mitglied seit 14 Jahren
Gebe es die 0 noch die 1 nicht, hättest du keine Möglichkeit deinen Beitrag hier zu verfassen.
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ZEUS schrieb in Beitrag Nr. 1434-17:
Gebe es die 0 noch die 1 nicht, hättest du keine Möglichkeit deinen Beitrag hier zu verfassen.
Wie tun nur so, als hätten wir sie.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1434-16:
Was genau bewirkt, dass die Zeit anders ist als der Raum; wieso verläuft eine der Koordinaten in immaginäre Richtung? Liegt es an der Koordinate? Wohl kaum, denn wir hatten gesehen, dass man verschiedene, gleichberechtigte Bezugssysteme festlegen kann, in denen die 4. Koordinate jeweils in eine andere Richtung weist. Insoweit stimmt deine von mir im letzten Post kritisierte These "dass die Zeit ... zu den räumlichen Koordinaten gleichberechtigt ist" doch irgendwie.
...
Insbesondere können wir die Bewegungsrichtung nicht, z.B. um 180° ändern (wie wir es in den anderen drei Raumdimensionen können).
Im Moment glaub ich nur an die Lösung, weiss noch nicht wie die aussieht.
Die Zeit hat für uns den fatalen Unterschied zu räumlichen Koordinaten, dass wir keinen Impuls in Richtung der Zeitachse erzeugen können, speziell nicht die Richtung ändern, oder?
Mein Ansatz wäre ähnlich wie Deiner den Quotient V/c zu betrachten und ausserdem ein Bezugssystem, bzw.Transormationen bezüglich V/c darszustellen, eventuell mit der zeitlosen Äquivalenz

V = dE/dp,

bzw. vektoriell

V / V2= dp / dE

vgl.
http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit


tbc

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.07.2009 um 12:23 Uhr.
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Hallo Thomas der Große,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1434-19:
Die Zeit hat für uns den fatalen Unterschied zu räumlichen Koordinaten, dass wir keinen Impuls in Richtung der Zeitachse erzeugen können, speziell nicht die Richtung ändern, oder?
So wird es in der anerkannten Physikergemeinde wohl gesehen. Wir stellen die Impulserhaltung nur im Raum fest; aufgrund dessen muss der Raum isotrop sein. Das raumzeitliche Gebilde ist nun nicht mehr isotrop, dementsprechend kann eine Impulskomponente nicht in die Zeitrichtung "entschwinden".

Ich versuche jetzt einmal, mir das völlig anders, nämlich unter Berücksichtigung der vorgenannten These: "Alles ist mit c bewegt", vorzustellen:

Dann besäße ein ruhender Körper einen Impuls in Zeitrichtung. Wird nun an dem Körper ein zusätzlicher, räumlicher Impuls "erzeugt", so vermindert sich der Impuls in Zeitrichtung so, dass das geometrische Mittel beider Impulse dem vorherigen Gesamtimpuls entspricht.

Mit der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung aus deinem Wikipedia-Zitat http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls ergibt sich bei Normierung auf die Lichtgeschwindigkeit (c=1)

p2= E2 - m2

Könnten die beiden oben angedachten, sich in Zeit- und Raumrichtung aufsplittenden Impulskomponenten somit also der Energie und der Masse entsprechen?
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Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalisierter_Impuls

Bei Bewegung einer Punktladung q mit Masse m im elektromagnetischen Feld hat der generalisierte Impuls zusätzlich zum kinetischen Impuls einen Beitrag vom Vektorpotential des Feldes .

Bei relativistischer Bewegung einer Punktladung q mit Ruhemasse m0 im elektromagnetischen Feld hat der generalisierte Impuls zusätzlich zum kinetischen Impuls einen Beitrag vom Vektorpotential des Feldes .

Die Masse ergibt sich aus der räumlichen Verschränktheit (zB. Geschwindigkeit) und der potenziellen Veränderung aus diesem Umfeld heraus.

Ich muß die Geschwindigkeit der Probemasse erhöhen, um diese " leichter " zu machen ... im Verhältnis zur LG und dem Umfeld.

Geschwindigkeit ist Weg mal Zeiteinheit.
Da der Impuls ein Fraktal sein wird, nehme ich an, dass Zeit nur im Plural funktioniert.

Um es zu verstehen muß man sich jedenfalls ganz schön zusammen nehmen.

Real
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