Was ist eigentlich Zeit?

Kleine Korrektur:
Diese Leute haben kein Wort für "zu spät" oder auch für "warten".

Zara, sei gegrüßt, weißer Bruder.

Von der Physik zur Kultur also. Das ist mal ein eleganter Themenwechsel :-)

Diese Indianer haben also keine Lust, sich nach einer Uhr zu richten. Das sind Kerle wie ich :-) Ich trage auch keine. Das einzige, was mich heute noch einschränkt, sind die Ladenöffnungszeiten bis 20 Uhr.

Diese Indianer haben kein Wort für "warten"? Das glaube ich nicht. Beim Jagen muss man "lauern" (warten), bis zur Geburt muss man neun Monde --warten.

Die Geschichten sind schön. Aber die Schlussfolgerungen der Erzähler klingen merklich naiv. Wahrscheinlich entstammt deren Fazit aus der großstädtischen Sehnsucht nach der Bestätigung, dass es eine Welt ohne Stress tatsächlich geben kann.

Die gibt es. Aber die kann nur von innen kommen. Und leider ist das meiste, das von innen kommt, genetisch vererbt.

Cheers, bis die Sonne wieder den roten Berg erklimmt --
|-|ardy

hi, zara.t

es ist fakt, dass zb. die alten aegypter mit hilfe ihres kalenders (den sie selbst entwickelt haben) den zeitpunkt der ernte auf den tag genau bestimmen konnten. das sie das konnten, liegt daran, dass der nil mit sehr grosser zuverlaessigkeit ein im jahresrhythmus erfolgendes periodisches verhalten zeigt. und der jahreszeitliche wechsel liegt an der neigung der erdachse gegenueber der ekliptik und der drehung der erde um die sonne im einjahresrhythmus. (wuerde die umrundung ein paar tage mehr oder weniger dauern, 350 z.b., dann waere das jahr eben 350 tage lang.) mit sicherheit dreht sich die erde auch ohne den menschen um die sonne und ohne zweifel zeigt der nil das gleiche periodische verhalten ohne menschliches zutun. der mensch erkennt lediglich diese zeitliche entwicklung, erkennt die regelmaessigkeit, entwickelt einen kalender, um diese naturgegebene regelmaessigkeit fuer sich nutzen zu koennen. es ist aber wirklich maechtig gewagt, den kalender mit zeit an sich gleichzusetzen, was du meines erachtens tust, indem du behauptest, der mensch habe die zeit konstruiert.

ebenso ist es, den urknall als abhaengig von der existenz des menschen zu betrachten, wie du bereits selber bemerkst, lediglich spinnerei. (der mensch als zentrum des universums! das kann wirklich nur jemand behaupten, der ein problem damit hat, dass der mensch, ohne gefragt zu werden, irgendwann mal geboren wird und im schnitt weniger als hundert jahre spaeter wieder sterben muss, und dass sich waehrend dieser zeit das universum sich einen dreck um ihn schert, denn allem anschein nach ist es ja gerade so. na schoen, da gibt es noch die moeglichkeit, wirst du antworten, dass es eben alles nur einbildung ist, dass wir doch nur mit sicherheit wissen koennen, dass es den anschein hat, das universum sei so und so und in wirklichkeit kann man es prinzipiell nicht beweisen, etc., aber alles in allem ist das eine seeeehr unwahrscheinliche these. ich meine, erstmal alles ueber den haufen werfen und an allem zweifeln ausser an der eigenen existenz, ist ok, das haben ja schon viele durchexerziert, unter anderem auch descartes und russell, aber die sind danach beide zur ueberzeugung gekommen, dass es die aeussere welt unabhaengig vom menschen geben muss.)

natuerlich habe ich eine vorstellung von elementarteilchen und elektronen sind natuerlich blau! :o) war ein scherz. es macht einfach keinen sinn den elementarteilchen eine eigenschaft wie farbe zuzuordnen, was aber weder bedeutet, dass ich mir keine vorstellung von elektronen machen kann, noch dass ich nicht trotzdem - in der bildlichen vorstellung - den elementarteilchen farben zuordnen kann, wenn ich denn will. nochmal ganz klar: ja, ich habe eine vorstellung von den elementarteilchen, und bin mir auch bewusst, dass diese vorstellung nur in einem gewissen rahmen gueltigkeit hat (gesetzt zb. durch den gueltigkeitsbereich des standardmodells) und dass meine vorstellung in anderen bereichen inadaequat sein mag, aber wir wissen's eben noch nicht besser.

"Das was Du unter Zeit verstehst wirst du nie vom Menschen abkoppeln ko"nnen, wenn du es auch nur anna"hernd verstehen willst."

nein, das was DU darunter verstehst, vielleicht wirklich nicht. das, was ICH unter zeit verstehe, werde ich sicher NUR ueber abkopplung vom menschen verstehen. ich glaube sogar, dass ich durch diese abkopplung die art und weise verstehen werde, auf welche sich das zeitempfinden beim menschen aeussert, naemlich als folge des thermodynamischen zeitpfeils. (eigener thread?)

gruss, pepe

PS. ist es richtig wenn ich folgendes feststelle: du bist der meinung, dass fuer diese indianer, ueber die du schreibst, zeit nicht existiert? (weil sie keinen zeitbegriff haben?)

Hi Pepe,
natürlich hatten die alten Ägypter und Mayas ihre Kalender. Richtig gute sogar. Trotzdem bin ich mir sicher, sie lebten mit einem ganz anderen Zeitbegriff als wir.
Über Zeit an sich wage ich nichts zu sagen. Ich behaupte nur, das was wir Zeit nennen, haben wir im Laufe der Menschheitsgeschichte konstruiert.
Über das Ding an sich oder eine Welt an sich zu reden ist sinnlos, sinnfrei, unmöglich. Wissenschaft treiben kannst du nur in der Welt, die uns Menschen als Beobachtern gegeben ist. Eine andere Welt ist streng genommen nicht einmal denkbar.

Lange Zeit betrachteten sich die Menschen als Mittelpunkt des Universums. Es war hart für uns, zuzugeben, dass dem nicht so ist. Nun passiert anscheinend das Umgekehrte. Es fällt uns schwer,unsere demütige Haltung, für die wir soviel bezahlt haben, wieder aufzugeben. Unser ganzer Stolz ist heute, die alte Hybris überwunden zu haben, und dies war ja auch eine nicht hoch genug einzuschätzende Leistung.
Jetzt wollen wir das so teuer bezahlte ( unsere völlige Bedeutungslosigkeit angesichts der Dimensionen des Universums ) nicht mehr hergeben.

Natürlich hast du eine Vorstellung von Elemtarteilchen, aber sie sind dir nicht als Vorstellung gegeben, wie z.B. ein Apfel. Du kannst sie nicht wahrnehmen. Nicht hören, noch sehen, noch schmecken, noch fühlen....
Es gibt keine Elementarteilchen. Sie sind nur Modellvorstellung. Eine Modellvorstellung, die alle 10 Jahre neu formuliert wird. Im Moment steht die Superstringtheorie ins Haus.

Ich bin durchaus der Meinung, dass es für diese Indianer, über die ich schrieb, sowas wie Zeit gibt. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ihr Zeitbegriff mit dem unseren nicht allzuviel gemein hat. Dazu demnächst mehr.

Die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft – mithin die für das subjektive Zeitempfinden wesentlichen Zeitbegriffe – sind mit so elementaren menschlichen Eigenschaften verknüpft, dass ich ehrlich gesagt nicht glauben kann, dass die Hopi-Indianer (oder sonstwer) sie nicht kennen (auch wenn sie vielleicht nicht die nötigen sprachlichen Mittel haben, die entsprechenden Zeitkonzepte auszudrücken):

Die Vergangenheit ist verknüpft mit der Erinnerung. Ich glaube nicht, dass Hopi-Indianer keine Erinnerung haben, oder dass sie nicht zwischen Erinnerung und aktueller Realität unterscheiden können (in letzterem Fall wären sie wohl nicht lebensfähig).

Die Gegenwart ist mit dem aktuellen Erleben verknüpft. Durch die Unterscheidung von gerade erlebten und erinnerten Ereignissen ergibt sich zwangsläufig eine Vorstellung der Gegenwart.

Die Zukunft ist verknüpft mit Erwartung, Hoffnung und Sorge. Auch diese Elemente dürften m.E. für Menschen universell sein (bei Indianern z.B. die Erwartung oder Hoffnung, dass die Jäger mit Beute heimkommen werden, bzw. die Sorge, dass sie es nicht werden).

Diese drei Punkte machen m.E. den Kern des menschlichen Zeitempfindens aus. Andere Begriffe (z.B. die Gleichzeitigkeit, der genaue Zeitpunkt, die Meßbarkeit von Zeit etc.) sind für das Zeiterleben sekundär.

Was aber andererseits nicht bedeutet, daß sie beliebig sind. Zum Beispiel würde ich vermuten, daß jede Zivilisation, die das Konzept der Zahl begriffen hat, alsbald auch das Konzept des Kalenders – und somit der Zeitmessung – finden wird.

" Jetzt wollen wir das so teuer bezahlte ( unsere vo"llige Bedeutungslosigkeit angesichts der Dimensionen des Universums ) nicht mehr hergeben."

wieso sollten wir das wollen?


"Es gibt keine Elementarteilchen."

und es gibt sie doch. selbst in der stringtheorie gibt es elementarteilchen. nur ist die vorstellung von elementarteilchen in der stringtheorie anders. teilchen sind dort nicht mehr punktfoermig, sondern man stellt sie sich als ein- (oder mehr-)dimensionale gebilde vor. und auch die stringtheorie wird nicht umhinkommen, im gueltigkeitsbereich des standardmodells eben die standardmodell-vorstellung von elementarteilchen zu reproduzieren (d.h. die beobachteten eigenschaften wie masse, spin, ladung, etc. vorherzusagen, zu erklaeren), womit sie aber arge schwierigkeiten hat.

sicher, elementarteilchen sind teile einer modellvorstellung, aber ihre eigenschaften im modell, d.h. z.b. masse, spin, ladung, etc. werden im experiment (durchgefuehrt in der realen welt) bestaetigt. das bedeutet, dass da draussen (in der realen welt) etwas existiert, das (innerhalb eines gueltigkeitsbereiches) das gleiche verhalten zeigt, wie das elementarteilchen aus der modellvorstellung. (je groesser der gueltigkeitsbereich, um so besser das modell.) ich nehme mir hiermit das recht, dieses etwas da draussen auch elementarteilchen nennen zu duerfen.

hi, zara.t

"Über Zeit an sich wage ich nichts zu sagen. Ich behaupte nur, das was wir Zeit nennen, haben wir im Laufe der Menschheitsgeschichte konstruiert."

ich glaube, ich habe nur mit der wortwahl ein problem.

du unterscheidest zwischen "zeit an sich" und "das was wir zeit nennen". (du machst im naechsten satz die bemerkung, ueber erstere koenne man prinzipiell keine sinnvollen aussagen treffen, du beschraenkst dich in deiner betrachtung deshlab auf die zweite variante.)

angemessener faende ich (wenn ich dich richtig verstehe) 'zeitempfinden' oder 'zeitvorstellung' fuer das, was du unter "das was wir zeit nennen" verstehst.

und dann gibt es da noch das, was ICH unter zeit verstehe, naemlich jenes phaenomen - diese 'dynamische kraft' - die das (von uns beobachtete, mit uns in interaktion stehende) universum 'vorantreibt', und sie nie zum stillstand kommen laesst, die wir auch mit einer uhr (oder einfaches zaehlen) messen koennen, sei es nun illusion oder realitaet, das spielt keine rolle. jedenfalls kann man dieser 'dynamischen zeit ebensoviel realitaet zusprechen, wie der welt, die wir beobachten, mit der wir in interaktion stehen.

unser missverstaendnis ruehrt wohl daher, dass ich diese 'dynamische' zeit meine, wenn ich einfach nur zeit sage (dh sie ist es, die ich zeit 'nenne'), du aber das 'zeitempfinden', die 'zeitvorstellung' der menschen meinst, wenn du von "das was wir zeit nennen" sprichst.

'zeit an sich' ist ohne bezug auf die wahrgenommene welt natuerlich unfug. das ist aber, denke ich, allen klar, und deswegen darf man, wenn jemand einfach nur 'zeit' sagt, getrost die wahrgenommene welt als die 'buehne' dazudenken, oder?

Hallo Freunde im Geiste,
eure mehr als berechtigten Einwände zu beantworten überfordert mein Wissen und meine Frei - Zeit.
So kann ich euch nur auf die Lektüre verweisen :
"Sprache Denken Wirklichkeit" heißt das kleine Paperbackbändchen, ist erschienen bei rowohlts deutsche Enzyklopädie, der Autor ist B.L. Whorf.
Die lektüre lohnt sich. Ich zitiere:

Die Begriffe der Zeit und der Materie werden nicht allen Menschen durch die Erfahrung in der gleichen Weise gegeben. Sie sind ihrer Form nach vielmehr abhängig von der Sprache in deren Gebrauch sie entwickelt wurden......Unsere Zeit unterscheidet sich merklich von der Dauer der Hopis.....
Die Annahme, ein Hopi, der nur die Hopisprache und die kulturellen Vorstellungen seiner Gesellschaft kennt, habe die gleichen - angeblich intuitiven und universellen - Begriffe der Zeit und des Raumes wie wir, scheint mir höchst willkürlich.
Der Hopi hat insbesondere keinen allgemeinen Begriff oder keine allgemeine Anschauung der Zeit als eines gleichmäßig fließenden Kontinuums, in dem alle Teile des Universums mit gleicher Geschwindigkeit aus einer Zukunft durch eine Gegenwart in die Vergangenheit wandern oder in dem - um das Bild umzukehren - der Beobachter mit dem Strom kontinuierlich von der Vergangenheit fort in die Zukunft getragen wird.

Nach langer und sorgfältiger Analyse ist man zu der Feststellung gekommen, daß die Hopisprache keine Wörter, grammatischen Formen, Konstruktionen oder Ausdrücke enthält, die sich direkt auf das beziehen, was wir Zeit nennen.

Sie beziehen sich auch weder auf Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft noch auf Dauern oder Bleiben noch vorzüglich auf kinematische Bewegung im Gegensatz zur dynamischen Bewegung.......
Dennoch ist diese Sprache durchaus fähig, allen beobachtbaren Phänomenen des Universums in einem pragmatischen oder operativen Sinn gerecht zu werden und sie korrekt zu beschreiben. Deshalb scheint es mir auch überflüssig anzunehmen, das Denken der Hopis enthalte irgendeinen Begriff von der Art des angeblich unmittelbar wahrgenommenen Fließens der Zeit......
Vergangenheit-gegenwart- Zukunft...Auch die Hopimetaphysik hat kosmische Formen von gleichem Ausmass und gleicher Höhe der Abstraktion. Sie drückt dem Universum zwei große kosmische Formen auf, die man in erster Näherung MANIFESTIERT und MANIFESTIEREND ( oder unmanifestiert ) nennen könnte......

Noch was zur Existenz von Elementarteilchen.
In keiner Messung misst du ein Elementarteilchen. Du misst vielleicht in dem einen Experiment Spinwerte in einem anderen Ladung, Masse oder was weiss ich. Aber ohne dein Physiklehrbuch sagt dir das alles nichts.
Erst die Theorie sagt dir, wenn du ein Experiment so und so aufbaust und dann dies und das gemessen hast, bedeuted das, daß du ein Higgs - Boson gemessen hast. Gratuliere zum Nobelpreis.

Was ist also realer, wirklicher - dein Elementarteilchen oder deine Theorie ?
Die Symmetrie wäre eine gute Antwort, wenn ich mal soufflieren darf.

"In keiner Messung misst du ein Elementarteilchen."

das elementarteilchen hat nun mal leider keine eigenschaften ausser masse, spin, ladung, ...

(oder: was siehst du? ja, jetzt. buchstaben auf dem monitor? nein, du siehst photonen, die auf deine retina treffen. du siehst nie buchstaben. bezweifelst du deshalb die existenz der buchstaben?)

"Aber ohne dein Physiklehrbuch sagt dir das alles nichts."

wenn ich drei jahre alt bin, kommen mir zb. die buchstaben in einem buch auch sehr suspekt vor und sie sagen mir nichts.

"Erst die Theorie sagt dir, [...]"

die theorie ist eine sprache wie jede andere: sie ist dazu da, dinge zu beschreiben. klar, wenn ich diese sprache nicht spreche, sagt mir das alles nichts. klar, klar, klar. und?

"Was ist also realer, wirklicher - dein Elementarteilchen oder deine Theorie ?"

definitiv das elementarteilchen. und jetzt will ich mal ein wenig schwelgen:

ich meine, ich bin ja auch manchmal erstaunt ueber das wissen, das noetig ist, um das alles irgendwie zu begreifen, bin erstaunt ueber die riesigen beschleunigeranlagen, mit welcher praezision diese anlagen arbeiten muessen, wie viele details drinstecken, bin erstaunt ueber die unueberschaubare menge winziger komponenten, deren vorhandensein und korrekte funktionsweise fuer das gelingen des experimentes notwendig sind, und dann sieht man bloss ein komisches spektrum. woher weiss man, dass das alles stimmt, dass da nicht was schiefgegangen ist, woher weiss man, dass das, was da in der maschine vor sich geht, real ist? woher weiss man schlussendlich, dass diese linie im spektrum bedeutet, dass da dieser und jener zerfall passiert ist?

meine antwort ist: es ist alles ein bild von der realitaet, an dem seit jahrhunderten tausende von wissenschaftlern gefeilt haben, um es in uebereinstimmung mit der realitaet zu bringen. es ist nur ein bild, ein bild dessen, was da vor sich geht, welches sich aber bis zu einer schwindelerregenden detailtreue mit dem experiment deckt.

ich messe den spin von etwas, dann die ladung, dann die masse, und wenn ich das alles gemessen habe, nenne ich das, was ich bemessen habe, elektron. das, woraus wir zum grossen teil bestehen, hat aber die gleiche masse, die gleiche ladung, den gleichen spin. die ganze welt besteht zum grossen teil aus dingen, die ich vermessen kann, und die haben wieder gleiche masse, gleichen spin, gleiche ladung.

...zum teufel noch mal! nein, nen, nein! nein zu spin! nein zu masse! zum teufel mit ladung! ich bezweifle die existenz von diesen dingern! basta! aus!

Hi Pepe,
alles prima! und mit der letzten Zeile ist sogar philosophische Besonnenheit eingekehrt.
Noch ne kleine Ergänzung meinerseits:
Du schreibst : "meine antwort ist: es ist alles ein bild von der realitaet, an dem seit jahrhunderten tausende von wissenschaftlern gefeilt haben, um es in uebereinstimmung mit der realitaet zu bringen."
Ich würde sagen, es ist alles nur eine Modellvorstellung im Rahmen des derzeit anerkannten Paradigmas. Die Realität kennen wir leider nicht. Also wie wollen wir etwas mit ihr in Übereinstimmung bringen.?

Die Welt besteht meines Erachtens nicht aus Elementarteilchen. Vielleicht könnte eine Supertechnologie mich in Elementarteilchen zerlegen, aber keiner, nicht einmal der allmächtige da oben, kann mich aus Elementarteilchen - wie mit Bauklötzchen - wieder zusammensetzen. Insofern wehre ich mich gegen die Behauptung, ich bestehe aus Elementarteilchen. Igittt !!!

Hallo zara.t

"Ich würde sagen, es ist alles nur eine Modellvorstellung im Rahmen des derzeit anerkannten Paradigmas. Die Realität kennen wir leider nicht. Also wie wollen wir etwas mit ihr in Übereinstimmung bringen.?"

ok, ich nehme mal an, du haettest recht. da wir die realitaet nicht kennen, koennen wir auch keine theorie mit ihr in uebereinstimmung bringen. nun ermoeglicht uns unsere theorie so tolle dinge zu bauen wie handys, fugzeuge, radios, fernseher, waschmaschinen, raketen, die zum mond und weiter fliegen, und das internet. (ohne physik waere das alles definitv nicht moeglich.) da es unmoeglich ist, die theorie mit der realitaet irgendwie in uebereinstimmung zu bringen, diese dinge aber eindeutig der theorie entspringen, koennen diese dinge MIT SICHERHEIT nicht real sein. (dh. wir brauchen uns nicht mehr fragen, OB sie real sind. wir WISSEN, dass sie nicht real sind.) dann ist unsere kommunikation (die ja uebers internet geschieht) pure illusion. und: ich kann einen fernseher nehmen, und ihn in eine badewanne schmeissen, und er verdraengt das wasser. und wie soll etwas nicht reales etwas reales beeinflussen koennen? einziger ausweg: auch das wasser ist illusion. die ganze uns umgebende welt ist illusion. irreal. einbildung. fuer dich bin ich eine einbildung, fuer mich bist du eine einbildung. jeder ist fuer jeden eine einbildung. aber von der existend des eigenen ich kann ich ueberzeugt sein. ich denke, also bin ich. aber da alles andere illusion ist, ist das universum, so wie ich das beobachte, nur fuer mich erschaffen. fuer mich allein. es ist in meiner vorstellung. es ist meine vorstellung. durch wen oder was bewirkt kommt diese vorstellung zustande? ich alleine habe ganz eindeutig zu wenig phantasie fuer einen solchen traum. was bewirkt all diese illusion, diesen film?

Pepe

ich korrigiere: es besteht sogar die moeglichkeit, dass mein denken eingebildet und damit auch das eigene ich illusion ist.

im grunde aendert selbst das nichts: ich hefte dieser illusion (dem radio, den autos, dir, den elementarteilchen) ein etikett an und schreibe darauf: "Pepe's Realitaet". mit all dieser illusion kann ich meine theorie in ueberienstimmung bringen. das es nicht wirklich die wirkliche wirkliche wirkliche reailtaet ist, juckt mich nicht. dass diese dinge nicht exitieren, ist mir vollkommen egal, wenn ich mein ganzes leben mit dieser illusion leben muss und nichts anderes kennen lerne. und wenn ich eingebildete elementarteilchen untersuche, dann profitiert die eingebildete welt davon. ich liebe eingebildete menschen, mit eingebildeter liebe.

aber wo ist da der unterschied? wir wuerden letztendlich sowieso nicht erfahren, wer oder was uns illusioniert, oder ob nicht alles sich selber illusioniert?

Hi Pepe,

Dein Beitrag heute morgen um 1 Uhr 43 gefällt mir besser als der um 3 Uhr 09. Im letzteren schlitterst Du in den Solipsismus (und den kann ich, glaube ich, inzwischen widerlegen). Zum ersteren aber, applaudiere ich Dir.

Cheers,
|-|ardy

Hi Pepe,
wenn man hier im Forum was unterschreiben könnte, würd ich dein letztes Posting unterschreiben. Es zeigt schön, wie belanglos die Frage nach einer absoluten Realität tatsächlich ist.
Hauptsache es funktioniert. Oder wie Paul Feyerabend es ausdrückt : Everything goes.( Na da wär ich mir aber nicht so sicher )

Nur die Liebe.....
vielleicht doch absolut ....? Schade gehört nicht zum Thema.
Oder doch ? Etwa : Liebe und Erkenntniss. Oder : Zeit und Liebe.

Du liebe Zeit!

Anything goes, hat der Feyerabend gesagt.Not everything. Macht das einen Unterschied ?

nö

. . .wie wäre es mit ´Sinn und Zeit´?

Gruß