Sind die Gedanken frei???

Noch etwas, das mir manchmal meinen Verstand zu zerbröseln droht.

Ich persönlich glaube an keine Zufälle. Also jetzt rein „nüchtern“ betrachtet, nicht esoterisch wohlgemerkt! Habe wohl mal vernommen, dass auf dem Gebiet der Quantenmechanik doch echte Zufälle existieren sollen, doch das übersteigt meinen Horizont um etwa 5 Horizonte! Worauf will ich eigentlich hinaus?! Ach ja, Denken setzt freien Willen voraus. Doch wenn es keine Zufälle gibt und alles eine Kettenreaktion ist, begonnen mit dem Urknall..., dann wäre der freie Wille nur eine Illusion. Ich persönlich glaube das ja. Egal, was ich denke, egal was ich tue, ich hätte es niemals anders getan und sei die Entscheidung noch so knapp gewesen. Die Art und Weise, wie der Urknall beschaffen war, mit seinem nicht perfekten Gleichgewicht (danke Herr Prof. Lesch), hat exakt determiniert, dass ich jetzt hier hocke und statt endlich zu pennen an meinem fortschreitenden Wahnsinn arbeite. Und jetzt kommt der Punkt, der mir am Verstande nagt! Eine solche Vorstellung kann natürlich fatal sein, denn sie entschuldigt natürlich alles. Egal was ich tue, es wäre niemals anders gekommen. Wenn ich also morgen einen Wolkenkratzer „umpupse“, dann kann ich zum FBI sagen: „Verhaften Sie den Urknall!“
Andererseits würde das ja nichts daran ändern, dass es so ist, wenn es so wäre. Würde ich mich also ab jetzt gehen lassen, und Hochhäuser „umpupsen“, dann würde man mir zwar sagen, dass ich mit dieser Entscheidung meiner Theorie widerspreche..., doch auch diese Entscheidung kann ja ein „Glied“ in der Kettenreaktion sein. Das heißt, ich habe hier zwei Dinge. Einmal die Erkenntnis um die große Kettenreaktion mit mir als Bestandteil, die mein Verhalten scheinbar veränderte und zum anderen die Kettenreaktion als etwas einfach ablaufendes, das keiner „Selbsterkenntnis“ bedarf. Hat sich die Kettenreaktion durch mich selbst erkannt und wozu braucht sie diese Selbsterkenntnis? Denn dass ich dann dementsprechend weiter-„reagiere“ war ja abhängig von dieser meiner Erkenntnis! Ich weiß, das hört sich alles wirr an. Ich hoffe, Ihr versteht trotzdem ein wenig, was ich meine. Vielleicht ist es so besser verständlich: Kann ich als Teil eines Systems überhaupt zur Seite treten, um das System selbst zu verstehen und zu beurteilen? Sprich, wäre mein Denken nur dann frei, wenn ich mich quasi jenseits von Zeit und Raum bewegte? Das geht natürlich nicht, nur rein hypothetisch jetzt!
Selbstverständlich ist mir klar, dass ich meine Blähungen nicht an irgendwelchen Wolkenkratzern auslassen darf (keine Angst!), doch egal wie ich mich letztendlich entscheide, ich hätte mich nie anders entschieden..., und das ist es, was mich irgendwie verwirrt...
So, und jetzt gehe ich endlich ins Bett!!! Wobei..., Vorwürfe brauche ich mir ja demnach nicht zu machen...

Anmerkung: Das sind so Sachen, die derart vage und abstrakt sind, dass ich sie zwar erahne..., doch eigentlich fehlen mir die Worte, sie rüberzubringen. Ich habe das Gefühl nicht wirklich erläutert zu haben, was ich meine. Sollte jemand aber dennoch den Durchblick haben, erkläre es mir bitte!!! Worauf will ich hinaus???

Hallo Äitschiwells,

„Ist der Urknall der Beginn der Unendlichkeit? Also wenn man der theoretischen Physik lauscht, dann ist das wohl so. Kein Raum ohne Zeit und keine Zeit ohne Raum. Was mich da aber wahnsinnig macht ist das WARUM. Es macht alles keinen Sinn!“

An Deinen ersten Zeilen hier im Forum erkenne ich, daß wir uns ziemlich ähnlich sind („Frühaufsteher“, kein freier Wille). In dem ziemlich langen Thread „Dimensionen, Universum, Zeit“ habe ich meine Sicht der Welt geschildert. Darin steht auch, daß ich annehme, daß das Universum schon ewig existierte, bevor mit dem Urknall eine Änderung eintrat.
Der Urknall ist also meiner Meinung nach nur der Zeitpunkt, an dem das Universum von einem (unbekannten) Zustand in einen anderen wechselte.
Und Alles macht keinen Sinn, da gebe ich Dir auch Recht. Viele Menschen haben Probleme mit Sinnlosigkeit. Ich habe mir gesagt, gib Deinem Leben selbst einen Sinn. Ich bin nicht der Typ, der in Afrika Hilfsaktionen ins Leben ruft, oder Land aufkauft um Regenwälder vor der Abholzung zu bewahren. Aber ich setze mir selbst kurz- und langfristige, sinnvolle Ziele und lasse mir nicht von anderen (, es „besser wissenden“ Gläubigen) sagen, was ich für sinnvoll zu halten habe und mit meiner noch verbleibenden Zeit tun soll.


„Kann ich als Teil eines Systems überhaupt zur Seite treten, um das System selbst zu verstehen und zu beurteilen?“

Ich bin ebenso der Ansicht, daß alles determiniert ist. Daß ich zum Beispiel diese Antwort verfasse, daran führt kein Weg vorbei. Ich vergleiche das Universum (und die Denkabläufe) mit einem Pinball-Automaten in dem ich eine Kugel bin.
Interessant ist Dein Gedanke, daß ich als Teil des Systems das System (teilweise) verstehe. Es mußte so kommen, daß Du und ich die Sinnlosigkeit erkennen. Ich frage mich, ob jedem (früher oder später) bewußt werden kann, daß die Gedanken nicht frei sind. Wir werden gedacht, wie eine führerlose Lokomotive in einer Universumumspannenden Modelleisenbahn. Die Weichen stellen nicht wir, sondern andere. Eine wirklich sehr interessante Idee, ob auch andere Leute im Lauf der Zeit zwangsläufig darauf kommen, daß die Gedanken nicht frei sind.

Noch abschließend etwas zur Unendlichkeit. Ich gehe davon aus, daß das Universum unendlich groß ist. Aber trotzdem ist dort kein Platz für ein Paradies. Als Materialist und Atheist habe ich keine Alpträume von ewiger Verdammnis im Paradies. :-)

„In dem ziemlich langen Thread „Dimensionen, Universum, Zeit“ habe ich meine Sicht der Welt geschildert. Darin steht auch, daß ich annehme, daß das Universum schon ewig existierte, bevor mit dem Urknall eine Änderung eintrat.
Der Urknall ist also meiner Meinung nach nur der Zeitpunkt, an dem das Universum von einem (unbekannten) Zustand in einen anderen wechselte.“

Hoffentlich! ;)

“Und Alles macht keinen Sinn, da gebe ich Dir auch Recht. Viele Menschen haben Probleme mit Sinnlosigkeit.“

Mich interessiert das Phänomen des „Sinnhaften“ als solches. Ist alles Kettenreaktion, gibt es Sinn ja auch nicht. Es gibt nur äußerst komplizierte Abläufe und unüberschaubarer Zahl, so dass man den eigenen Willen erfindet und einen Sinn hineininterpretiert. Gedanken sind wohl ebenso eine Strukturierung von Chaos auf determinierten Bahnen, wobei wir nur nicht sehen, wie die Dominosteine unter unserer Schädeldecke fallen und uns deswegen „frei“ vorkommen. Unsere Gehirne sind also quasi die Instanz, die die Kettenreaktion komplexer ablaufen lässt. Der Drang nach Struktur scheint sich darin auszudrücken. Aber auch das ist nur eine Interpretation eines eigentlich starren Ablaufes. Nein, ich weiß nicht, worauf ich eigentlich hinaus will! Womöglich bringt mich dieser Thread weiter...

“Interessant ist Dein Gedanke, daß ich als Teil des Systems das System (teilweise) verstehe. Es mußte so kommen, daß Du und ich die Sinnlosigkeit erkennen. Ich frage mich, ob jedem (früher oder später) bewußt werden kann, daß die Gedanken nicht frei sind. Wir werden gedacht, wie eine führerlose Lokomotive in einer Universumumspannenden Modelleisenbahn. Die Weichen stellen nicht wir, sondern andere. Eine wirklich sehr interessante Idee, ob auch andere Leute im Lauf der Zeit zwangsläufig darauf kommen, daß die Gedanken nicht frei sind.“

Das ist es ja. Es wäre fatal! Aber es kommt auch wie es kommt. Trotzdem würde das ja alles umkrempeln und womöglich würden wir wieder mehr das werden, was dem Pinball gleicht. Wir lassen uns gehen. Ist ja eh alles vorherbestimmt! Das schräge daran ist nur, dass man auch den Traum vom freien Willen weiterleben kann, ohne dass man „ausgebrochen“ wäre, aus dem System. Sollte es mal soweit kommen, dass sich die Menschen aufgrund einer solchen „Erkenntnis“ gehen lassen, dann wäre es nüchtern betrachtet lediglich der Punkt in der Entwicklung, wo die Struktur im Universum wieder rapide abnimmt. Und das tut sie ja eh. Vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit. Womöglich sind solche Gedanken wie diese ja ein erstes Anzeichen dafür, dass bereits Risse im Fundament des Strukturierungsprozesses sind...! Ich meine, wir sind ja womöglich die "Krone" allen dessen, was strukturiert ist. Und wenn schon darin solche Impulse entstehen..., beunruhigend...

hallo, äitschiwells,

hast du mal darüber nachgedacht, ob es nicht über- und untergeordnete "welten" geben könnte ?

um ein beispiel zu geben (dem ohnehin widersprochen werden wird von jenen, die einen in dieser welt geltenden beweis für die existenz jener welten verlangen): hölle und himmel !
nimm einfach an, es gibt diese so benannten welten und die unsere. sie sind voneinander vollständig isoliert wie eine modelleisenbahnanlage von den "schöpfern". sehr wohl kann jedoch die übergeordnete welt eingreifen, indem sie regeln (vorfahrt...) aufstellt usw. und vielleicht sogar den strom anstellt (urknall ?) oder abstellt. umgekehrt ist dies natürlich nicht möglich.

mit weiterdenken bist jetzt erstmal du dran

Mal angenommen es ist so, das wir nicht selbst bestimmen können was wir denken, fühlen und wie wir handeln (ausgehend vom Urknall, von dem ich nicht glaube das er statgefunden hat und dies noch niemals auch nur in Erwägung gezogen habe) und alles ist eine unweigerliche Kettenreaktion. Mal angenommen. Was spricht dann dagegen meinen Gedanken freien Lauf zu lassen, mich im Geiste zu bewegen wie ich will? Doch nur die These, das alles was ich denke so passieren musste. Wer stellt eine solche These auf? Wer hat Interesse daran Menschen die in der Lage sind darüber nachzudenken mit Ihrem geistigen Potential auf eine solche Kacke zu fixieren. Das können nur Menschen sein die Angst vor potentiellen Freidenkern haben und nie in der Lage gewesen sind sich über das Stadium wo sich die Katze in den Schwanz beisst zu entwickeln. Angst ist das was die Entwicklung hemmt, denn der nächste Schritt ist unbekannt und vieleicht gefährlich. Da lauert der Wahnsinn, hier lauert der wortgewandte Kleingeist der Dich fertig macht oder einfach der Bezug zur Realität geht flöten und Du musst Dich bemühen für Deine Umwelt verständlich zu bleiben. Ein Mensch den ich mal getroffen habe hat mir gesagt (Was eigentlich auch schon Uralt ist), Du selbst befindest Dich in einem Kreis, mit Dir andere, gehst Du an die Perepherie und machst einen Schritt aus dem Kreis, erweitert sich Dieser. Du hast so die Möglichkeit andere Kreise zu schneiden.
Ich sag scheiss auf den Urknall und lass uns unsere Kreise erweitern.

:-) Headeache

Mal ein anderer Gedanke:

Wer sagt denn, dass bei der Kausalität die Gesetze immer gleich bleiben müssen. Eventuell werden sogar die "Ausgangsgesetze" durch die unüberschaubar vielen Wechselwirkungen verändert.

Dann wäre zwar immer noch alles kausal, aber wir hätten dennoch so etwas wie ein System bei dem die Entwicklung völlig offen ist, da es keine vorgegebenen Wechselwirkungsgesetze gibt, die eine Voraussage möglich machen könnten.

Meine Idee ist also die, dass der Zufall bzw. ein freier Wille trotz totaler Determiniertheit bzw. Kausalität sein könnte.

Haltet Ihr diesen Gedanken für einfältig?

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die welt in großen teilen determiniert ist, aber in manchen, eigentlich gar nicht so kleinen bereichen beeinflussbar ist.
gerne nehme ich als beispiel eine eisenbahnanlage (egal ob als modell oder im großen): die schienenstränge mit weichen, signalen, bahnhöfen seien determiniert. aber alles andere sei variabel: jeder zug, jede abzweigung, jede beladung, jede geschwindigkeit ... ist einmalig bzw. jedesmal neu kombinierbar. natürlich läuft alles nach bestimmten regeln ab und dennoch gibt es zufälle (zb. unfälle) und unregelmäßigkeiten aller art, die auch von außerhalb des systems bedingt sein können.

auf unsere welt bezogen würde es bedeuten, dass materie (bzw. seine einzelbestandteile), sowie die naturkonstanten und kräfte gegeben sind. für jedes individuum ferner geburtsdatum mit räumlichem umfeld, sowie die genetischen fähigkeiten und - je nach religion - noch die 10 gebote oder ähnliches. dazu kommt ein bewußtsein, welches nun "zeit hat", um aus diesen gegebenheiten "das beste" zu machen. alles andere ist nicht determiniert und kann vom bewußtsein (als unterschied zum instinkt) unterschiedlich entschieden werden.

Allerdings ist ja aber schon das Bewußtsein selbst nicht undeterminiert. Wie war der Spruch noch mal?:

"Wir können tun was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen."

Meine Ideen bestimme ich nicht, sondern sie kommen mir einfach so in den Sinn. Wille erscheint mir für solch eine "Prozedur" nicht als ein wirklich treffendes Vokabel. Außerdem kann das System der Existenz als Ganzes ja per Definition nicht von aussen beeinflußt werden, da ja der Clou der Begriffs "Alles" darin liegt, dass er alles mit einschließt. Und in einem geschlossenen System mit fixen Regeln läßt sich theoretisch jeder beliebige Zustand an einer bestimmten Raumzeitkoordinate berechnen, wenn man es schafft wirklich alle Faktoren zu berücksichtigen.

wer sagt denn, dass das system universum (so wie wir es mit unseren keineswegs unbeschränkten sinnen wahrnehmen) geschlossen ist ?

entweicht nicht materie via schwarzes loch ?zumindest während des urknalles ist doch der raum erst mit materieteilen angefüllt worden. und was ist mit dunkler materie (70-95 % der masse des universums) ? gibt es nicht 7 oder 21 dimensionen ?

wenn man da ein bisschen materie aus unserem universum entfernt, mag es sich bereits bei der nächsten oder übernächsten dimension ausgleichen, ohne dass wir es zur zeit auch nur formelmäßig es in den griff kriegen könnten.

auch ein sprichwort: der geist beherrscht die materie - nicht umgekehrt.
sowie: die gedanken sind frei

und wodurch sollte der geist (bzw. das bewußtsein, die seele, die gefühle und was noch so alles nichtmaterielles dort mitspielt) determiniert sein ? jedenfalls nicht durch dreidimensionale materie

unsere sinne sind beschränkt bzw. determiniert: optischer, akustischer ... wahrnehmbereich.

aber für die gedanken habe ich noch keine grenze gefunden. eher schon mal für die worte, die nicht alles formulieren können, was ich denke und/oder empfinde.

Ich meine mit "alles" tatsächlich alles mit allen möglichen Realitäten und Dimensionen. Nicht nur das eine Universum, dass wir zu kennen glauben. Sogar einen nicht ausschließbaren Schöpfergott würde ich mit in dieses Alles aufnehmen. Deswegen muß dieses "alles" in meinen Augen ein geschlossenes System sein. Schließlich ist alles mit einbezogen, was Du Dir eventuell noch außerhalb vorstellen willst.

Mein Geist ist durch meine Erfahrungen, meine Empfindungen, meine Körperchemie, die Zeitepoche, in der ich lebe und unfassbar viele andere Dinge beeinflusst. Beeinflussung ist noch zu wenig gesagt, denn ich bin als Ganzes ein hundertprozentiges Kind der Welt, in der ich lebe. Ich bin Teil eines allumfassenden Wechselwirkungssystems. Die Idee ich als Individuum wäre in irgend einer Hinsicht unabhängig davon, erscheint mir sogar recht abwegig...

Zu diesem Thread habe ich mir ein paar Gedanken gemacht. Sobald sie einigermaßen ausreifen, lade ich sie hoch.

Ja, aber das ist ja alles nur ein Verschieben des Problems. So wie die Sache mit Gott. Klar hat alles einen Sinn, wenn man sie einem Schöpfer unterjubeln kann. Doch wenn man die Frage stellt, wer denn Gott erschaffen hat, merkt man, dass man keine Antwort gefunden, sondern lediglich das Problem "verdrängt" hat, im wahrsten Sinne des Wortes.

Angewendet auf unser Beispiel hier: Für mich gehört alles in das System. Nicht nur die Schienen und die Weichen, etc. ..., sondern auch der Luftdruck, die Gravitation, die Luftfeuchtigkeit, Zustand der Züge..., einfach alles! Von diesem Standpunkt aus wäre alles vorhersehbar, oder eben determiniert...

Nein, das ist alles nur Schönfärberei… ;)

also, ich muss sagen, ich fühle mich eigendlich ziemlich frei....

Onsemeliot schrieb in Beitrag Nr. 191-6:

Mal ein anderer Gedanke:

Wer sagt denn, dass bei der Kausalität die Gesetze immer gleich bleiben müssen. Eventuell werden sogar die "Ausgangsgesetze" durch die unüberschaubar vielen Wechselwirkungen verändert.

Dann wäre zwar immer noch alles kausal, aber wir hätten dennoch so etwas wie ein System bei dem die Entwicklung völlig offen ist, da es keine vorgegebenen Wechselwirkungsgesetze gibt, die eine Voraussage möglich machen könnten.

Meine Idee ist also die, dass der Zufall bzw. ein freier Wille trotz totaler Determiniertheit bzw. Kausalität sein könnte.

Haltet Ihr diesen Gedanken für einfältig?

Nö überhaupt nicht. Das sind genau die richtigen Fragen. Aus den kann man ableiten, dass wir keine letzte Aussage treffen können zum Thema "Sind die Gedanken frei?".

1.) Dass es mehrere unabhängige Inseln der Kausalität gibt, können wir innerhalb des empirisch Erfahrbaren gar nicht ausschliessen.
a.) Ein Beispiel ist die Unvollständigkeit kosmologischer Theorien. Sie legt es nahe, dass man sich einer von ihnen unterordnen muss, um überhaupt zu einer Aussage zu kommen. Wegen der unvollständigkeit der jeweiligen Theorie, kann man aber nicht alles beschreiben.
b.) Von den Varianten von Brettspielen wissen wir, dass jedes seine eigenen Regeln hat.

2.) Umgekehrt sind wir grundsätzlich frei, die Gesamtheit aller Eregnisse, erfahrbare oder nicht erfahrbare, als Determinismus aufzufassen. Zu jeder Wirklichkeit, speziell zur Gesamtheit alle quantenmechanischen Ereignisse, können wir in Gedanken eine "Matrix" bestimmen, die sie realisiert und so auch zur Gesamtheit von Inseln der Kausalität.

Gruss
Thomas

Wobei der Determinismus seine praktische Eigenschaft mit den Verschwörungstheorien teilt.
Ganz gleich wer mit welchen Argumenten eine angebliche Verschwörung entkräften könnte,
"die sind ja alle mitverschworen" heißt es dann.
So auch beim Determinismus, jedwedes Argument das nicht mit dieser Auffassung einhergeht ist sowieso determiniert.

Selbstläufer so zu sagen und automatisch vollkommen. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Kurze Antwort:

Gedanken sind frei. Meine Gedanken sind mein persönliches Eigentum. Niemand wird sie je erfahren, wenn ich es nicht will.
Die Freiheit nehm ich mir, weil ich ein Recht darauf habe.


Man könnte jetzt spezifizieren: Sind die Gedanken frei???
Frei von was? Frei von äußerer Beeinflussung, frei von Gewalt, frei von Zweideutigkeit, frei von Emotionen, usw.

Die Gemeinsamkeit von Gedanken und Stufen.
So wir denn wollen und können.
Beide führen uns nach unten oder nach oben.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 191-18:

Die Gemeinsamkeit von Gedanken und Stufen.
So wir denn wollen und können.
Beide führen uns nach unten oder nach oben.

Gemeinsamkeit von Gedanken zu erkennen setzt vorraus, das wir unsere Gedanken austauschen.
Gedanken austauschen bedeutet sich öfnen.
Sich öffnen bedeutet Vertrauen

Beispiel ehemalige DDR. Wer hier an Flucht dachte, wußte nie, ob sein Gegenüber das gleiche dachte.
Sich hier öffnen bedeutete entweder von nun an gemeinsam ein Ziel verfolgen, oder im Knast landen.

Hi Leute,

was ist eigentlich ein Gedanke? Ist er nur eine unbewusst gefasste Konkretisierung eines intuitiven Instinkts oder ist er ein Ergebnis des freien Willens (Achtung: Wille =/= Gedanke)? Oder ist er etwas ganz anderes? Ist er vielleicht nur injiziert (von wem? und hat dieser jemand oder dieses etwas auch (k)einen freien Willen/Gedanken?) und gaukelt uns vor, von uns frei erschaffen worden zu sein? Ich persönlich bin noch zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen, aber ich tendiere dazu, zu behaupten, dass der Gedanke dann frei ist, wenn wir uns seiner bewusst werden.

Wenn ich einfach "nur lebe", dann erledige ich Dinge, die selbstverständlich sind, ohne darüber nachzudenken. Klar mache ich mir Gedanken, etwa wenn ich Zeitung lese, arbeite oder spiele. Aber (!), ich mache mir keinerlei Gedanken über das Denken selbst, sondern nur über das Erlebte (auch ein Gedanke kann erlebt werden, allerdings dann nur als Idee und nicht als Ausformung der Willenskraft).
Wenn ich jedoch mir über das Denken selbst bewusst werde und mir darüber Gedanken mache, beeinflusse ich mein Denken radikal, weil ich innerlich versuche, den nächsten Gedanken zu erhaschen oder herauszufinden, warum ich den einen oder den anderen oder genau diesen Gedanken dachte oder denke. Das beeinflusst dann auch nachhaltig mein Handeln, indem ich versuche dem determinierten Gedanken ein Schnippchen zu schlagen und "spontan" bin, also zufällig und ohne nachzudenken handele.

Da bekommt die Frage "Was denkt Ihr darüber?" gleich einen ganz neuen Anstrich. ;)

Zytegyst