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Raumausdehnung als Folge der Kinetik

Thema erstellt von Zeit 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-39:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-33:
Hi, Thomas noch mal!

Nach der ART bestimmt Masse die Krümmung der Raumzeit und die Krümmung der Raumzeit gibt der Masse die Richtung vor, in der sie sich zu bewegen hat – siehe z. B. Geodäten. Es ist also eine gegenseitige Abhängigkeit von Masse und Raumzeit.

Masse kann keine Lichtgeschwindigkeit wegen der Äquivalenz von Energie und Masse erreichen, außerdem bewegt sich Masse DURCH den Raum. Der Raum selbst bewegt sich nicht durch den Raum - wie auch, er ist es ja selbst. Man müsste quasi ein „draußen“ definieren, um die Bewegung des Raumes in Beziehung zu setzen, was aber sinnlos ist.

Es spricht also überhaupt nichts dagegen, dass er sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt.

Der Raum spielt nach anderen Gesetzen, ja, aber Masse und Raum sind auch nicht dasselbe. Massen bewegen sich über die Raumzeitkrümmung in Beziehung zueinander, denn – wie gesagt, ist es ja immer Masse, die die Raumzeit krümmt, aber die Ausdehnung des Kosmos bzw. der Raumzeit geschieht nicht in Beziehung auf die Massen im Kosmos, die Ausdehnung gäbe es auch ohne jede Masse.

Hallo Henry,

mir ist nicht ganz klar, wie sich "Ausdehnung des Raumes" in der Feldgleichung darstellt. Generell beschreibt sie eine 4-dim. Raummetrik und Materie ist eine Randbedingung. Dann gibt es willkürlich gewählte Parameter, die so hingedeichselt wurden, damit 'was Brauchbares 'rauskommt.
Entsprechend gibt es eine Schar von Lösungen, die jeweils eine "Allgemeine Relativitätstheorie" als Lösung haben.

Deswegen sind für mich Aussagen über das Mach'sche Prinzip nicht zwingend:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-32:
Nach Mach gibt es aber keinen Raum, deshalb ist eine Rotation des Wassers in einem ansonsten leeren Raum – logischer Weise - gar nicht feststellbar, die Wasseroberfläche würde keine konkave Form annehme.

Nach allgemeiner Ansicht ist – wie erwähnt – das Mach´sche Prinzip mit der ART nicht vereinbar.

Es bleibt die Frage: "Gibt es ein Draußen?".


Gruß
Thomas

Hi, Thomas!

Natürlich werden „willkürlich“ Parameter eingesetzt, es ist eine mathematische „Formelsammlung“, wenn man überspitzt formulieren will. In JEDE mathematische Formel setzt man willkürlich Daten ein, wo sollten die Daten sonst wohl herkommen? Entscheidend ist, dass die ART überaus gut mit den ERMITTELTEN Daten übereinstimmt, also mit der physikalischen Wirklichkeit, soweit wir bis heute sehen können. Wahrscheinlich gibt es z. B. keine Tachyonen oder Weiße Löcher, beides sind nach der SRT bzw. ART Lösungen der Feldgleichungen. Du kannst in JEDER Theorie mit Daten arbeiten, die nicht mit der Realität übereinstimmen.

Sollte es ein „Draußen“ geben, wäre es für uns aber höchst wahrscheinlich in keinem Sinne erreichbar, auch nicht messbar. Das kann sich zugegebene Maßen aber noch ändern, wir wissen letztlich entsetzlich wenig über unsere Welt.

Aber noch mal zu deinem „Coriolis-Scenario“. Ich hab so meine Probleme mit der räumlichen Vorstellung, deshalb war mir die Corioliskraft nie so ganz klar. Aber ich denke, nun sitzt es.

Also, zunächst einmal ist die Corioliskraft eine sogenannte Scheinkraft. Weshalb? Sie ist nur im System, in dem sie wirkt, feststellbar. Weil sie über die Trägheitskraft mit der Impulserhaltung verbunden ist, kann sie nicht in Bezug auf den Betrachter relativ sein, sie erscheint nur so. Und sie ist nur in rotierenden Systemen feststellbar. Rotierende Systeme sind außerdem keine Inertialsysteme, was ausschließt, dass sich Beobachtungen im jeweils anderen System „ausgleichen“ würde.

Wie wirkt die Corioliskraft? Sie wirkt im Bezugssystem des Beobachters, der fest mit dem Rotationsköper verbunden ist, also z. B. auf der Erde steht. Sie wirkt senkrecht zur Rotationsachse, also in Ost-West-Richtung bzw. West-Ost-Richtung auf der Erde. Und sie wirkt vertikal zur Bewegungsrichtung des (zur Erdoberfläche) bewegten Objektes.

Das heißt, man könnte sich z. B. einen Heliumballon vorstellen, der ohne eigenen Antrieb in der Atmosphäre treibt. Die Bewegungsrichtung in Nord-Süd-Richtung spielt keine Rolle, denn diese Bewegung ist ja parallel zur Rotationsachse.

Treibt der Ballon nun in Ostrichtung, also mit der Erdrotation, sieht es für einen Beobachter auf der Erdoberfläche so aus, als ob der Ballon nach oben steigen würde, den die Erdoberfläche bewegt sich vom Ballon weg nach „unten“. Treibt er nach Westen, kommt ihm die Erdoberfläche scheinbar entgegen, er bewegt sich nach „unten“, weil die Erdoberfläche sich scheinbar nach „oben“ bewegt. Natürlich müssen wir dabei den Wind und die Gravitation außer Acht lassen, man stelle sich analog einfach ein Wassermolekül vor, dass aufgrund seiner Trägheit einfach seine Bewegungsrichtung beibehält. Das ist nämlich genau das, was ein Beobachter außerhalb der Erde sehen würde: Der Ballon treib in gerader Richtung auf seiner Bahn, während die Erdoberfläche unter ihm rotiert. Für ihn außerhalb gibt es keine Corioliskraft.

Du frugst nach einem Gedankenfehler in deinem Gedankenexperiment – nun, es sind wohl einige.

Der Zug ist ungeeignet, weil er mit der rotierenden Erdoberfläche verbunden ist, und weil er sich in Nord-Süd-Richtung bewegt. Außerdem ist die Erde als Rotationskörper ein bevorzugtes System und kein Inertialsystem.

Ob es nun unter veränderten Bedingungen eine Möglichkeit gäbe, eine Rotation des Universums nachzuweisen, müsste untersucht werden. Ich glaube das allerdings nicht.

MfG

Henry
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-40:
mit DNA assoziierst Du wahrscheinlich das EPR-Paradoxon. Kann sein, dass solche Fernwikungen eine Rolle spielen

und der Raum mit seiner Orientierung quasi vererbt wird. Das wäre dann der Große Wurf eine Lokalisierung der Physikgesetze.

Hallo Thomas, und die anderen,



Es könnte nicht nur vererbt, sondern auch verändert, und gleich wieder als Mutation, universal gespeichert werden.


Zitat zur EPR: (weiß nicht mehr wo ich das her hab) "Könnte es nicht sein, dass die Ergebnisse von Quanten-Messungen schon vor der Messung in den Teilchen stecken? Dass die Eigenschaften eines Quants nur unbekannt und nicht unbestimmt sind? 1964 ersann John Bell ein Experiment, das Licht in diese Frage bringen sollte. Die Antwort lautet: Nein.

Albert Einstein mochte den Zufall nicht. Er meinte: "Gott würfelt nicht" und glaubte, Quanten besäßen eindeutige Eigenschaften, so genannte verborgene Variablen.
Diese könnten zwar nicht beobachtet werden, sie würden aber im Vorfeld jedes Messergebnis festlegen. Die Quantentheorie würde die Welt daher nur unvollständig beschreiben.
Der irische Physiker John Bell grübelte 1964 am Teilchenphysikzentrum CERN darüber nach, wie man endgültig klären könnte, ob die Eigenschaften von zwei Photonen in einer Quanten-Fernbeziehung vielleicht doch schon vor der Messung festgelegt seien. Bell ersann zur Klärung ein Experiment und leitete eine Ungleichung ab, deren Verletzung beweisen würde, dass Einstein irrt und Gott doch würfelt.

Es dauerte bis 1982, bis das entsprechende Experiment durchgeführt wurde. Damals zeigte der französische Physiker Alain Aspect, dass es keine verborgenen Variablen gibt, welche die Photonen mit sich führen. Allerhöchstens könnte es verborgene Variablen geben, die sofort im ganzen Universum zu Veränderungen führen.

Vielleicht würfelt Gott also doch.



Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-39:
Es bleibt die Frage: "Gibt es ein Draußen?".



Hier etwas Philosophisches dazu.

Die Definition von „draußen“ ist nur in Bezug, auf ein Beobachter, mit Sinn behaftet.
Also, ohne Mensch kein draußen.
Draußen bedeutet außerhalb von mir, also etwas, der „jemand“ das „benutzen“ kann.

Gibt es ein außerhalb von Stein zu Stein, wenn „keine“ das feststellen kann?
Außerhalb ist auch nur von so Etwas wie Bewusstsein kontrollierbar. Wer außerhalb feststellen kann, dann tritt es aus der Inertiale Bewegung heraus, und beeinflusst das geschehen.

Draußen(außerhalb) bedeutet, Beeinflussung, absichtliches Veränderung hervorrufen. Ich kann nicht nur beobachten, ohne es zu beeinflussen.
Es gibt, ohne Mensch, kein außerhalb von Universum(erst der Mensch/Bewusstsein, schafft ein „draußen). Nur Innerhalb. Damit(mit Innerhalb) wird es kein Erkenntnis geben können.

Ohne Erkenntnis keine Welt.

Wenn ein Universum entsteht, und, ohne menschliches Bewusstsein hervorgebracht zu haben, wieder vergeht, was soll das für ein Sinn haben? Und „wer“ soll das erkennen? Wie viele Universen sind bis jetzt entstanden, und wieder vergangen, ohne dass „jemand“ das registriert hat? Unendlich viele?

Nein. Mindestens einmal ist dieser Unendlichkeit unterbrochen worden. Das kann „ich“ euch in diesem Moment bestätigen. Ja, ich und du, und sie und er, haben die Unendlichkeit besiegt.
Lebendigkeit regiert die Welt. Baut die Kinetik auf, und verändert sie nach „Lust und Laune“.

Wir haben durch lesen der „spuren“ , die durch das Materielle „rumtreiben“, in von uns entdeckten Universum hinterlassen worden sind, erfahren, dass das geschehen schon seit ca. 14 Milliarden Jahren am Werk ist.
Dieser Erkenntnis wird uns mit optisches und Mathematisches mitteln auch bestätigt.

Aber, die Welt „geschieht“ anders als wir uns bis jetzt „ausmalen“. Wir müssen weiterhin, das was wir bis jetzt entdeckt haben, Relativitätstheorien, Quantendynamiktheorien und weitere menschliche Erfahrungen(wie die spirituelle) in Korrelation bringen, um dem tatsächlichen Geschehen auf die Spur zu kommen.

Wir, der Mensch, sind „ausgetreten“, um die Welt zu retten.

Ohne uns „existiert“ keine Welt. Was/Wo sind die „spuren“ ohne UNS, Entdecker? Überall und Nirgends.
Wir sollten uns, nicht unterm Wert verkaufen.


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 09.03.2017 um 17:53 Uhr.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1414-30:
Hallo Thomas

Man sollte natürlich auch die Gravitationstheorie und das Standartmodell in Frage stellen.
Wissenschaftlich gesehen sogar ein muss?


lg Harald

Hallo Harald,

wo genau, meinst Du, hätte ich die Gravitationstheorie in Frage gestellt
und wo genau ist das Mach'sche Prinzip mit dem Standardmodell korreliert?

LG
Thomas
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1414-42:
...
Zitat zur EPR: (weiß nicht mehr wo ich das her hab) "Könnte es nicht sein, dass die Ergebnisse von Quanten-Messungen schon vor der Messung in den Teilchen stecken? Dass die Eigenschaften eines Quants nur unbekannt und nicht unbestimmt sind? 1964 ersann John Bell ein Experiment, das Licht in diese Frage bringen sollte. Die Antwort lautet: Nein.

...

Es dauerte bis 1982, bis das entsprechende Experiment durchgeführt wurde. Damals zeigte der französische Physiker Alain Aspect, dass es keine verborgenen Variablen gibt, welche die Photonen mit sich führen. Allerhöchstens könnte es verborgene Variablen geben, die sofort im ganzen Universum zu Veränderungen führen.

Vielleicht würfelt Gott also doch.

...

Die Definition von „draußen“ ist nur in Bezug, auf ein Beobachter, mit Sinn behaftet.
Also, ohne Mensch kein draußen.
Draußen bedeutet außerhalb von mir, also etwas, der „jemand“ das „benutzen“ kann.

...
Ohne uns „existiert“ keine Welt. Was/Wo sind die „spuren“ ohne UNS, Entdecker? Überall und Nirgends.
Wir sollten uns, nicht unterm Wert verkaufen.


MfG H.


Heißt für mich zusammengefasst: Das EPR-Paradoxon macht ohne den Beobachter keinen Sinn und man kann ihn als einzige Invariante neben der experimentellen Verschränkung nicht 'rausrechnen und dann schliessen, dass es ihn nicht gäbe, Zufall oder nicht.
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-41:
Aber noch mal zu deinem „Coriolis-Scenario“. Ich hab so meine Probleme mit der räumlichen Vorstellung, deshalb war mir die Corioliskraft nie so ganz klar. Aber ich denke, nun sitzt es.

Also, zunächst einmal ist die Corioliskraft eine sogenannte Scheinkraft. Weshalb? Sie ist nur im System, in dem sie wirkt, feststellbar.

Die Coriokiskraft hat direkte Auswirkungen auf das Wetter und ist objektiv beobachtbar,
http://corioliskraft.net/
genau so wie Deine Überlegungen zu dem Ballon: Eine Kraft erzeugt eine Richtungsänderung der Bewegung.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-41:
Der Zug ist ungeeignet, weil er mit der rotierenden Erdoberfläche verbunden ist, und weil er sich in Nord-Süd-Richtung bewegt. Außerdem ist die Erde als Rotationskörper ein bevorzugtes System und kein Inertialsystem.

Du hast Recht insofern, dass der Zug wegen der Corioliskraft nicht aus dem Gleis springt unter vertrauten Bedingungen,
die Ruhelage eines Pendels im Zug würde sich aber verschieben.
Nach meinem Verstehen ist die Corioliskraft eine messbare Größe, die direkt mit der Rotation des Systems "Planet" korreliert
und damit grundsätzlich geeignet, Rotation festzustellen.
Wenn Du einen besseren Indikator findest, bin ich ganz Ohr!



Die Fragen bleiben: Gibt es ein rotationfreies System, das ich heranziehen kann, um jede Corioliskraft vorherzusagen
und wenn nicht, wie setzt sich die lokale Orientierung zusammen, etwa aus anderen Objekten des Universums?

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.03.2017 um 23:33 Uhr.
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Hallo Thomas

Dein kurzer Beitrag bezog sich auf das Skript von W. Schmutz (ETH – Astronomie)

Unter den Grundannahmen zur Kosmologie

- Gravitationstheorie
- Isotropie
- Homogenität
- Standardmodell

hast du die Homogenität und die Isometrie in Frage gestellt.
Deshalb vermutete ich, dass dann die restlichen beiden Annahmen
als stimmig angenommen werden. Mit meinem kurzen Beitrag wollte
ich nur anmerken, dass in der Wissenschaft grundsätzlich sämtliche
Annahmen stets hinterfragt werden dürfen. Um Grenzen zu überwinden,
müssen dogmatische Zäune eingerissen werden.

lg Harald

Und als Anregung von:

Ernst Peter Fischer
Perfekte Menschen in perfekter Gesellschaft?

Öffentlicher Abendvortrag zur Tagung
„Wo endet der Mensch?“
Konstanzer Wissenschaftsforum, Konstanz 2015

Wir können wissen, wo unsere Grenzen liegen.
Wir sollen versuchen, sie zu überwinden.
Und wir dürfen hoffen, dabei Erfolg zu haben.
Mit anderen Worten – das Überwinden von Grenzen
macht den Menschen in seinem Wesen aus, wie an
vielen historischen Beispielen veranschaulicht werden kann,
die jedem leicht selbst einfallen.
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Claus (Moderator)
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-45:
Wenn Du einen besseren Indikator findest, bin ich ganz Ohr!

Der sich drehende Sternenhimmel.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-47:
Der sich drehende Sternenhimmel.

Ja
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-38:
es scheint keine Korrelation zu geben zwischen dem quadratischen Abnehmen der Gravitationskraft und der Zentrifugalbeshleunigung auf dem Probeplaneten.

Ja
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-44:
Heißt für mich zusammengefasst: Das EPR-Paradoxon macht ohne den Beobachter keinen Sinn und man kann ihn als einzige Invariante neben der experimentellen Verschränkung nicht 'rausrechnen und dann schliessen, dass es ihn nicht gäbe, Zufall oder nicht.


Ja

MfG H.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-45:
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-41:
Aber noch mal zu deinem „Coriolis-Scenario“. Ich hab so meine Probleme mit der räumlichen Vorstellung, deshalb war mir die Corioliskraft nie so ganz klar. Aber ich denke, nun sitzt es.

Also, zunächst einmal ist die Corioliskraft eine sogenannte Scheinkraft. Weshalb? Sie ist nur im System, in dem sie wirkt, feststellbar.

Die Coriokiskraft hat direkte Auswirkungen auf das Wetter und ist objektiv beobachtbar,
http://corioliskraft.net/
genau so wie Deine Überlegungen zu dem Ballon: Eine Kraft erzeugt eine Richtungsänderung der Bewegung.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-41:
Der Zug ist ungeeignet, weil er mit der rotierenden Erdoberfläche verbunden ist, und weil er sich in Nord-Süd-Richtung bewegt. Außerdem ist die Erde als Rotationskörper ein bevorzugtes System und kein Inertialsystem.

Du hast Recht insofern, dass der Zug wegen der Corioliskraft nicht aus dem Gleis springt unter vertrauten Bedingungen,
die Ruhelage eines Pendels im Zug würde sich aber verschieben.
Nach meinem Verstehen ist die Corioliskraft eine messbare Größe, die direkt mit der Rotation des Systems "Planet" korreliert
und damit grundsätzlich geeignet, Rotation festzustellen.
Wenn Du einen besseren Indikator findest, bin ich ganz Ohr!



Die Fragen bleiben: Gibt es ein rotationfreies System, das ich heranziehen kann, um jede Corioliskraft vorherzusagen
und wenn nicht, wie setzt sich die lokale Orientierung zusammen, etwa aus anderen Objekten des Universums?

LG
Thomas

Hi, Thomas!

Ja, natürlich das Wetter, DAS Beispiel für die Corioliskraft, da hast du Recht, und das war mir auch bekannt – ist nicht zu übersehen.

Das Wetter-Geschehen ist aber äußerst komplex und die Corioliskraft hat nur einen geringen Anteil daran. Schließlich geht es um Temperaturunterschiede, Konvektionsströmungen, Druckunterschiede, Gravitation, Reibungskräfte, Trägheit.

Aber nimm einfach mal Satellitenaufnahmen von Wirbelstürmen. Die zeigen genau, worum es geht – der Wirbel dreht sich kreisförmig und bewegt sich über die Erdoberfläche. Die Auswirkung der Corioliskraft ist nur vom Boden aus zu sehen, dabei muss man allerdings seine Vorstellungskraft bemühen, denn die Kreisform verändert sich hin zur Parabel, was nur über den zurückgelegten Weg im Nachhinein zu erkennen ist (ich meine keine Tornados in Nevada, sondern richtig großflächige Gebiete!). Dass die Luftmassen letztlich der Erdrotation folgen, liegt an den Reibungskräften, die auf Gase natürlich anders auswirken als auf Autoreifen, Luftmassen sind keine starren Gebilde.

Eine REINE Corioliskraft ohne all die anderen wirkenden Kräfte – und darum geht es – zeigt die erwartete Spirale vom Boden aus betrachtet, und von außen eine reine Kreisform.

Dass sich die Luftmassen überhaupt bewegen, hat aber nichts mit der Corioliskraft zu tun, sondern mit der Einstrahlung durch die Sonne, es ist Sonnenenergie, dass sich die Erde unter ihnen wegrotiert, liegt an der Masseträgheit der Luftmassen – gäbe es keine Reibungskräfte, würden sich die Luftmassen auch nicht der Erdrotation anpassen, sondern ihren geraden Weg fortsetzten. Dann würd man die Corioliskraft in Reinform beobachten können.

Luftmassen mit hohem Luftdruck fallen nicht in Tiefdruckgebiete, weil es eine Corioliskraft gibt, sondern es erfolgt schlicht ein Druckausgleich, wie er überall zu beobachten ist. Für die großräumigen Bewegungen vom Äquator zu den Polen hin wirkt keinerlei Corioliskraft, die Luft fließt zu den Polen einfach, weil es dort kälter ist, es ist Temperaturausgleich, von Kreisförmigen Bewegungen kann dabei keine Rede sein – weil es eine Bewegung parallel zur Rotationsachse ist.

Die Bewegung des Zuges in Nord-Süd-Richtung hat gar nichts mit der Corioliskraft zu tun – sie wirkt nicht für Bewegungen parallel zur Rotationsachse der Erde.

Bis auf die Abweichung von der Kreisform, vom Erdboden aus betrachtet, würde man in jedem geradlinig beschleunigten System genau das Gleiche beobachten, wie es hier zu sehen ist. Wenn ein Zug geradlinig beschleunigt, falle ich um, wenn ich mich nicht festhalte. Beschleunigt er in einer Kurve, geschieht dasselbe. Es ist einfach die Trägheit meiner Masse, die wirkt.

Da ein rotierendes System kein Inertialsystem ist, braucht es überhaupt keinen „Indikator“ von außerhalb, um eine Corioliskraft „vorherzusagen“. Man muss nur wissen, dass ein System rotiert, um zu wissen, dass eine Corioliskraft auftritt. Und DASS ein System rotiert, kann man im System selbst feststellen. Wie nicht zu übersehen ist, halte ich die ART für korrekt bis zum Beweis des Gegenteils. Und bis dahin sagt sie nach meiner Ansicht, dass das Wasser im Eimer auch rotiert – also eine Konkave Oberfläche annimmt – wenn der Raum ansonsten völlig leer ist.

Der „bewegte Sternenhimmel“ ist jedenfalls nicht geeignet, denn die Rotation ist keine Relativbewegung in Bezug auf den Sternenhintergrund. Man kann nicht behaupten, er würde sich bewegen, weil der Probeplanet sich dreht. Überhaupt würde man von jedem beliebigen Punkt im Raum aus eine Rotation des Planeten beobachten. Eines Corioliskraft würde man von dort aber nicht feststellen, sondern nur vermuten, wenn man um die Corioliskraft weiß. Man kann diese Kraft prinzipiell nur außerhalb des Systems im Vergleich mit dem Rotationssystem feststellen, aber das ist überflüssig, weil man sie im Rotationssystem selbst feststellt.

Ein Rotationsystem hat einen Drehimpuls, das ist eine Erhaltungsgröße, der Impuls steckt im System und nicht irgendwo anders. Er kann natürlich abgeführt werden, was die Rotation verlangsamt, aber dazu bedarf es eines Mediums oder eines gravitativ gebundenen Systems (siehe Erde – Mond wegen der Gezeitenkräfte).

Jeder Globus mit Koordinaten (Längen- und Breitengrade) zeigt dir die lokale Orientierung.

Nachtrag, Pendel, hab ich vergessen: Gerade das Pendel ist das beste Beispiel für das Wirken der Corioliskraft: Steht man auf der Erde – von mir aus im Zug – neben dem Pendel und beobachtet es, stellt man über vierundzwanzig Stunden eine Kreisbewegung in der Auslenkung des Pendels fest. Betrachtet man die Sache aber aus dem All, sieht man, dass das Pendel seine Auslenkung gar nicht ändert, sondern dass es die Erde ist, die sich darunter wegdreht. Beide – Erde und Pendel – tun, was zu erwarten ist, die Erde rotiert aufgrund ihres Drehimpulses, das Pendel pendelt aufgrund seiner Trägheit genau in die vorgegebene Richtung. Das ist die Wirkung der Corioliskraft – sie ist eine Scheinkraft.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 10.03.2017 um 14:09 Uhr.
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Hallo Sheep, falls Du hier noch mitliest!
Sheep schrieb in Beitrag Nr. 1414-5:
Hallo Zeit, bist du dir sicher, dass Masse so direkt mit Zeit verbunden ist? Mag sein, dass die Zeit ohne Masse nicht von Relevanz ist, aber die Beeinflussung macht sich ja nur relativ zu einem anderen (in diesem fall Masseleeren) System bemerkbar. Nach dieser Definition kann die Masse also nicht mit Zeit gleichgesetzt werden. . .
"Zeit" hat sich leider nicht mehr gemeldet, aber die anfängliche Frage steht weiterhin im Raum.
Nehmen wir an, dass Zeit mit der Bewegung von Objekten zusammen hängt. Dann lässt sich Zeit durch abzählen von Ereignissen definieren. Bekannt ist, dass wir im Universum Materieansammlungen beobachten können. Unter der Annahme, dass diese Materie vorher nicht so dicht angesammelt war, können wir daraus schließen, dass deren Eigenbewegung durch die Ansammlung kleiner geworden ist, als vorher. Der umgebende Raum muss dabei ausgedünnt worden sein. Das kann als "Raumausdehnung als Folge der Kinetik" interpretiert werden. Die (räumlichen) Abstände werden wegen weniger vorhandener Materie in der Umgebung von Galaxien im Laufe der Zeit größer.
Abbildung 11 und Gleichung 14 in meinem DSM.pdf beantworten Deine Frage zur Zeitdilatation übrigens mit einer vielleicht leichter verständlichen Formulierung.
MfG
Lothar W.
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-51:
Das Wetter-Geschehen ist aber äußerst komplex und die Corioliskraft hat nur einen geringen Anteil daran. Schließlich geht es um Temperaturunterschiede, Konvektionsströmungen, Druckunterschiede, Gravitation, Reibungskräfte, Trägheit.
In die Spielarten der Corioliskraft wollte ich eigentlich nicht so tief einsteigen. Für mich ist es einfach Kraft, die Rotation misst.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-51:
Die Bewegung des Zuges in Nord-Süd-Richtung hat gar nichts mit der Corioliskraft zu tun – sie wirkt nicht für Bewegungen parallel zur Rotationsachse der Erde.
Ja, das ist am Äquator der Fall; dort gibt es auch keine ausgezeichnete Windrichtungen, während unser Breitengrad in der Westwindzone liegt. Deswegen liess ich den Zug auf der Nordhalbkugel und vom Äquator weg fahren. Und da habe ich schon einiges vorweggenommen: Eigentlich wissen wir noch gar nicht wo Pole oder Äquator sind. Man müßte eine entsprechende Wetterkarte bevorzuger Windrichtungen haben oder
an vielen Stellen Züge in alle Richtungen fahren lassen. Daraus ließe sich eine Karte der Corioliskräfte bestimmten, damit das rotierende System des Planeten "eichen" und damit ist Deine "Nur"-Forderung erfüllt:

Zitat:
Da ein rotierendes System kein Inertialsystem ist, braucht es überhaupt keinen „Indikator“ von außerhalb, um eine Corioliskraft „vorherzusagen“. Man muss nur wissen, dass ein System rotiert, um zu wissen, dass eine Corioliskraft auftritt. Und DASS ein System rotiert, kann man im System selbst feststellen.

Zitat:
Wie nicht zu übersehen ist, halte ich die ART für korrekt bis zum Beweis des Gegenteils. Und bis dahin sagt sie nach meiner Ansicht, dass das Wasser im Eimer auch rotiert – also eine Konkave Oberfläche annimmt – wenn der Raum ansonsten völlig leer ist.
Aha, nur mir hat sie das nicht gesagt.

Zitat:
Der „bewegte Sternenhimmel“ ist jedenfalls nicht geeignet, denn die Rotation ist keine Relativbewegung in Bezug auf den Sternenhintergrund. Man kann nicht behaupten, er würde sich bewegen, weil der Probeplanet sich dreht. Überhaupt würde man von jedem beliebigen Punkt im Raum aus eine Rotation des Planeten beobachten. Eines Corioliskraft würde man von dort aber nicht feststellen, sondern nur vermuten, wenn man um die Corioliskraft weiß. Man kann diese Kraft prinzipiell nur außerhalb des Systems im Vergleich mit dem Rotationssystem feststellen, aber das ist überflüssig, weil man sie im Rotationssystem selbst feststellt.
Die Unabhängigkeit vom Sternenhimmel ist nicht von selbst klar. Klar ist mir bisher, dass ich keine zwingende Verbindung erkenne,
dafür ggf. aber eine unabhängige Messgröße habe.

Zitat:
Nachtrag, Pendel, hab ich vergessen: Gerade das Pendel ist das beste Beispiel für das Wirken der Corioliskraft: Steht man auf der Erde – von mir aus im Zug – neben dem Pendel und beobachtet es, stellt man über vierundzwanzig Stunden eine Kreisbewegung in der Auslenkung des Pendels fest. Betrachtet man die Sache aber aus dem All, sieht man, dass das Pendel seine Auslenkung gar nicht ändert, sondern dass es die Erde ist, die sich darunter wegdreht.
Das ist am Pol korrekt, sonst wirkt ein Coriolisfaktor, der wesentlich dem Sinus des Breitengrades entspricht, bis hin zum Äquator,
wo sich das Pendel und mit dem Planeten wegdreht, die Pendelebene lokal aber stehen bleibt.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.03.2017 um 22:37 Uhr.
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/off topic
@Sheep
Hallo Sheep,

hier ist noch mehr Schaf, wenigstens meine Lieblingsepisode...

Rosarote Schäferstunden
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 14.03.2017 um 09:54 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-53:
Hallo Henry,

Das ist am Pol korrekt, sonst wirkt ein Coriolisfaktor, der wesentlich dem Sinus des Breitengrades entspricht, bis hin zum Äquator,
wo sich das Pendel und mit dem Planeten wegdreht, die Pendelebene lokal aber stehen bleibt.

LG
Thomas

Hi, Thomas!

Sorry, es hat länger gedauert mit einer Antwort, ich war noch mal außer Gefecht gesetzt.

Ja, richtig ist, dass das Pendel am den Polen ca. 24 Stunden für eine scheinbare Kreisbahn benötigt, am Äquator ist keine Kreisbahn festzustellen. Weshalb?

Nehmen wir eine Reihe von Pendeln, die auf einem Längengrad vom Nordpol bis hin zum Äquator angeordnet sind. Alle Pendel sind identisch in Länge und Gewicht, außerdem werden sie parallel zueinander in Bewegung gesetzt.

Wenn sie identisch sind und ihre Auslenkung ebenfalls, benötigen sie für eine Pendelbewegung auch jeweils ein identische Zeit (ihre Frequenz ist gleich).

In der Zeit, in der die Pendel sich jeweils einmal hin und zurück bewegen (Frequenz), dreht sich die Erde unter ihnen weg. Alle Pendel werden nun weiterhin ihre parallel ausgerichteten Bewegungen beibehalten (Trägheit der Masse).

Was aber ein Beobachter auf der Erde feststellt ist: Die Schwingungsebene der einzelnen Pendel beschreibt einen Kreis. Am Nordpol direkt dauert es ca. 24 Stunden (360° in 24 Stunden), bis sich der Kreis geschlossen hat, und je weiter zum Äquator hin sich das jeweilige Pendel befindet, desto länger brauch das Pendel für einen geschlossenen Kreis (immer größere Differenz zu 360° in 24 Stunden). Am Äquator selbst scheint die Schwingungsebene still zu stehen, um sich in Richtung Südpol dann in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen.

Warum ist das so? Die Umkreise (Breitengrade) werden zum Äquator hin immer länger, in gleicher Zeit legt das jeweilige Pendel also bezogen auf die Erdoberfläche eine immer kürzere Strecke zurück, was im Umkehrschluss bedeutet, dass es für die entsprechenden Schwingungsebenen immer länger dauert, bis sie einen geschlossenen Kreis bilden.

Aus dem All sieht man, wie sich alle Pendel parallel mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, und die Erde darunter hinweg rotiert. Wie gesagt, die Corioliskraft ist eine Scheinkraft.

Siehe dazu auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-55:
Aus dem All sieht man, wie sich alle Pendel parallel mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, und die Erde darunter hinweg rotiert. Wie gesagt, die Corioliskraft ist eine Scheinkraft.

Siehe dazu auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel

Hallo Henry,

das ist alles richtg. Du hast noch nicht gesagt, wieso sich das Pendel über der Erde wegdreht.

Gruß
Thomas
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