Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Raumausdehnung als Folge der Kinetik

Thema erstellt von Zeit 
avatar
Beiträge: 17, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Thomas,
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-18:
Meine Schluss daraus ist zunächst, dass (ohne Einschränkung des Äquivalenzprinzip, welches Beschleunigungssysteme beschreibt) Koordinatensysteme bezüglich Rotation eben nicht gleichberechtigt sind
Wie meinst du das mit "Gleichberechtigung"?
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-18:
Wenn die Beobachtungen der Astronomen richtig sind, dann nimmt die Ausdehnung des Universums zu und wenn sie die Konsequenz einer Rotation bezüglich eines absoluten Koordinatensystems ist, dann folgt damit,
dass die Rotationsgeschwindigkeit des Universums zunimmt.
Ich denke schon, aber wenn du einen Punkt im absoluten Koordinatensystem festlegst, so würde die Rotationsgeschwindigkeit doch (jedenfalls, wenn du die Maßstäbe deines absoluten Koordinatensystem beibehältst) lokal nicht zunehmen, oder?
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-18:
Mit der Rotation hat man zwangsläufig ein Rotations-Zentrum.
Das Rotationszentrum würde nach deinen Annahmen doch die Achse deines Planeten sein, oder? (obwohl man die Corioliskraft dann doch spüren sollte, oder . . .?)
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-18:
Die Zunahme der Rotationsgeschwindigkeit ließe sich begründen nach dem Äquivalenzprinzip, z.B.
wenn in dem gedachten Zentrum eine starke Verdichtung und eine damit verbundene Zunahme der lokalen Rotation stattfindet
Ich verstehe das nicht ganz. . .ich dachte immer, dass neuer Raum zwischen den expandierenden Objekten entstehen würde, und so die Expansion und somit auch die Steigerung der Rotationsgeschwindigkeit erreicht werden würde. . .
Bitte korrigiert mich!
Sheep
P.s.::smiley24: Ich bin noch ein totaler Grünschnabel und gehe erst in die 7. Klasse, also nehmt mich nicht so ernst und verzeiht mir, wenn ich falsche Aussagen mache
Signatur:
Wenn die Zeit als eigene Dimension besteht, so existieren alle Zeitpunkte nebeneinander, doch warum erinnern wir uns an die Vergangenheit- nicht jedoch an die Zukunft?
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas, hallo Sheep,

Sheep schrieb in Beitrag Nr. 1414-21:
Wie meinst du das mit "Gleichberechtigung"?

Wer hat eurer Meinung nach Recht behalten: Newton mit seinem Eimerversuch oder Ernst Mach mit dem nach ihm benannten Prinzip?

Zitat von Sheep:
...aber wenn du einen Punkt im absoluten Koordinatensystem festlegst, so würde die Rotationsgeschwindigkeit doch (jedenfalls, wenn du die Maßstäbe deines absoluten Koordinatensystem beibehältst) lokal nicht zunehmen, oder?...

Meint ihr die 'Geschwindigkeit' oder die 'Winkelgeschwindigkeit'? Bei konstanter Winkelgeschwindigkeit wäre weiter "außen" eine höhere Fliehkraft...

Zitat von Sheep:
Das Rotationszentrum würde nach deinen Annahmen doch die Achse deines Planeten sein, oder?

Das müsste m.E. nicht unbedingt so sein. Unser gesamtes 3D-Universum könnte sich im übertragenen Sinne bspw. auf der Lauffläche eines 'Fahrradreifens' befinden und das Rotationszentrum wäre dann die Achse des Rads. In diesem Fall wäre das kosmologische Prinzip gewahrt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 179, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo an Alle...

@ Thomas der Große

Das Prinzip ähnelt irgendwie einem mechanischem Uhrwerk..

Es bedeutet auch, dass bei gleichem Zeitrahmen ( 2 Messpunkte ) das sogenannte " äußere " des Universums eine größere Wegstrecke zurück legt..

Hmmmm..
Signatur:
Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,
auch wenn ich nicht gefragt bin,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-22:
Wer hat eurer Meinung nach Recht behalten: Newton mit seinem Eimerversuch oder Ernst Mach mit dem nach ihm benannten Prinzip?
versuche ich mal eine Antwort.

Newton hat einen absoluten Raum postuliert, Mach ist davon ausgegangen, dass es einen solchen absoluten Raum nicht gibt. Raum wird nach seiner Vorstellung durch Objekte kostituiert; Raum ist gewissermaßen das, was wir uns zwischen zwei Objekten vorstellen.
Einsteins Relativitätstheorien liegt die Mach`sche Auffassung zugrunde.
Die heute verbreitete Vorstellung, die Vergrößerung der Distanz zwischen zwei Objekten könne auf einer Ausdehnung des Raumes als solchem resultieren, könnte eine Rückkehr zu Newtons "absolutem Raum" darstellen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Sheep schrieb in Beitrag Nr. 1414-21:
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-18:
Meine Schluss daraus ist zunächst, dass (ohne Einschränkung des Äquivalenzprinzip, welches Beschleunigungssysteme beschreibt) Koordinatensysteme bezüglich Rotation eben nicht gleichberechtigt sind
Wie meinst du das mit "Gleichberechtigung"?

Hallo "Schaf"!

das Wort "Gleichberechtigung" hatte ich tatsächlich gegoogelt und es kamen gefühlt 200000 Einträge zur "Gleichgerechtigung der Damen".
Hier vermute ich eine Assymetrie in der Art, dass neoliberale Feministinnen, die wohl die meisten dieser Beträge initiiert haben, damit Gleichmacherei meinen, während der archetypische Mann eher verhältnismässige Freiheit und Unabhängkeit assoziiert.
In der Speziellen Relativitätstherorie herrscht dagegen Symmetrie: Wenn sich zwei Astronauten sich mit konstanter Geschwindigkeit aufeinander zu bewegen, (oder voneinander weg) dann beobachtet jeder (nach Herausrechnen der Laufzeit für die Signalübertragung), dass die Zeit beim jeweils anderen langsamer verstreicht als bei ihm.
In der Allgemeinen Relativitätstheorie wird die Transformation der Koordinaten auf beschleunigte Bewegungen ausgedehnt.


Zitat:
Ich denke schon, aber wenn du einen Punkt im absoluten Koordinatensystem festlegst, so würde die Rotationsgeschwindigkeit doch (jedenfalls, wenn du die Maßstäbe deines absoluten Koordinatensystem beibehältst) lokal nicht zunehmen, oder?
Tasächlich ging es mir nicht um ein absolutes Koordinatensystem, sondern um absolute Richtungen.

Zitat:
Das Rotationszentrum würde nach deinen Annahmen doch die Achse deines Planeten sein, oder? (obwohl man die Corioliskraft dann doch spüren sollte, oder . . .?)
Es war eben meine These, dass die Corioliskräfte, bzw. die Rotationsachse sich auf eine absolute Richtung beziehen und unabhängig seien von der angenommen Rotation des Universums.

Zitat:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-18:
Die Zunahme der Rotationsgeschwindigkeit ließe sich begründen nach dem Äquivalenzprinzip, z.B.
wenn in dem gedachten Zentrum eine starke Verdichtung und eine damit verbundene Zunahme der lokalen Rotation stattfindet
Ich verstehe das nicht ganz. . .ich dachte immer, dass neuer Raum zwischen den expandierenden Objekten entstehen würde, und so die Expansion und somit auch die Steigerung der Rotationsgeschwindigkeit erreicht werden würde. . .
Bitte korrigiert mich!
Ich weiss nicht, ob der Raum "entsteht", irgenwie ist der da.
Nach meinem Verständnis greift das Äquivalenzprinzip: Wenn in einer Galaxis (die rotieren eigentlich alle) im Zentrum eine Verdichtung stattfindet , erhöht sich dort die Rotationsgeschwindigkeit (@Claus das Wort verwende ich synonym zu Winkelgeschwindigkeit) und erzeugt im äußeren Bereich eine zusätzliche Zentrifugalkraft, die dazu führen kann, dass Sterne aus der Galaxis herausgeschleudert werden.
Und das war mein Ansatz, die Beschleunigung der Ausdehnung des Universums als relativistische Zentrifugalbeschleunigung zu erklären.

Zitat:
P.s.::smiley24: Ich bin noch ein totaler Grünschnabel und gehe erst in die 7. Klasse
Der Unterschied ist: Du traust Dich zu fragen.

Gruß
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 06.03.2017 um 23:12 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1414-24:
Die heute verbreitete Vorstellung, die Vergrößerung der Distanz zwischen zwei Objekten könne auf einer Ausdehnung des Raumes als solchem resultieren, könnte eine Rückkehr zu Newtons "absolutem Raum" darstellen.

Hallo Harti,

das ist ein anderer Punkt, der sich mir aus der allg. Relativitätstheorie nicht erschliesst: Nämlich die astromonische Beobachtung, dass nicht Masse den Raum bestimmt, sondern der Raum scheinbar nach anderen Gesetzen spielt und dabei Überlichtgeschwindigkeit zuläßt.
Bei meiner Überlegung wolte ich das Machsche Prinzip mit der Erwartung in Frage stellen, dass es eine Korrelation zwischen einer Wirkung, nämlich der Corioliskraft und der Gegenwart von umgebender Masse geben müßte und wenn die Ursache beliebig klein wird, dass dann auch die Wirkung abnehmen müßte.

Gruß
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.03.2017 um 01:15 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-22:
Wer hat eurer Meinung nach Recht behalten: Newton mit seinem Eimerversuch oder Ernst Mach mit dem nach ihm benannten Prinzip?

Im Moment keiner von beiden
Astronomie-Skript der ETH Zürich
Ich stelle Isotropie und Homogenität in Frage.

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.03.2017 um 18:13 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-26:
Bei meiner Überlegung wolte ich das Machsche Prinzip mit der Erwartung in Frage stellen, dass es eine Korrelation zwischen einer Wirkung, nämlich der Corioliskraft und der Gegenwart von umgebender Masse geben müßte und wenn die Ursache beliebig klein wird, dass dann auch die Wirkung abnehmen müßte.

Das ist m.E. aber noch die Frage: ob die Ursache beliebig klein wird. Obwohl sie weit weg ist, hat man da außen ja ziemlich viel Masse.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-28:
Das ist m.E. aber noch die Frage: ob die Ursache beliebig klein wird. Obwohl sie weit weg ist, hat man da außen ja ziemlich viel Masse.

an welche natur von masse denkst du, die koordinatensysteme ausprägen würde?
Signatur:
Ich bin begeistert!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Thomas:
Ich stelle Isotropie und Homogenität in Frage.



Hallo Thomas

Man sollte natürlich auch die Gravitationstheorie und das Standartmodell in Frage stellen.
Wissenschaftlich gesehen sogar ein muss?


lg Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-28:
Das ist m.E. aber noch die Frage: ob die Ursache beliebig klein wird. Obwohl sie weit weg ist, hat man da außen ja ziemlich viel Masse.


Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-29:
an welche natur von masse denkst du, die koordinatensysteme ausprägen würde?


Hallo,

Die Ursache ist nicht „weit“ weg. Man muss sie so in etwa wie DNA betrachten, es ist immer da wo man sie braucht(obwohl für Uns unsichtbar). Und zwar, makroskopisch gesehen, "nur" Lichtgeschwindigkeit entfernt, und mikrobedingt, „spuckhaft“ fernwirkend. Siehe Quantendynamik.


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 07.03.2017 um 10:53 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo, Thomas!

Thomas, die SRT behandelt sehr wohl auch Beschleunigung, musste ich auch erst lernen! Was mit der ART hinzukommt ist nicht Beschleunigung, sondern die Gravitation, und dort setzt die Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation an. Ohne Information von außen kann man (lokal und kurzfristig) nicht entscheiden, ob man sich in einem Gravitationsfeld befindet oder durch eine wirkende Kraft beschleunigt wird, also z. B. durch den Raketenantrieb.

Das Mach´sche Prinzip geht davon aus, dass es weder Raum noch Zeit „wirklich“ gibt, sondern dass alles nur Beziehung zueinander ist. Davon ging auch Einstein zunächst aus, aber er hat sich korrigiert und man ist heute der Ansicht, dass Mach mit der ART nicht kompatibel ist. Laut ART ist die Raum-Zeit ein „etwas“, siehe Krümmung derselben, der die Massen folgen bzw. die durch die Massen hervorgerufen wird.

„Gleichberechtigt“, also symmetrisch in der jeweiligen Messen von Längen und Zeiten im anderen System, sind Inertialsysteme, die zueinander bewegt sind. In Inertialsystemen ist KEINE Coriolis-Kraft feststellbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft

Ein Rotationssystem ist kein Inertialsystem, es ist beschleunigt, und Beschleunigung ist eine absolute, keine relative Größe.

Deine Frage wird – wie von Claus angesprochen – interessant, wenn sich die Rotation auf den LEEREN Raum bezieht (der ist der Sonderfall der ART, in dem die SRT gilt, weil er ohne innere Massen nicht gekrümmt ist – keine Gravitation). Darauf zielt Newtons Eimer ab – er nahm den Raum als existent und absolut an, deshalb ist die Rotation des Wassers im Eimer in einem ansonsten leeren Raum auf den Raum selbst bezogen, also messbar.

Nach Mach gibt es aber keinen Raum, deshalb ist eine Rotation des Wassers in einem ansonsten leeren Raum – logischer Weise - gar nicht feststellbar, die Wasseroberfläche würde keine konkave Form annehme.

Nach allgemeiner Ansicht ist – wie erwähnt – das Mach´sche Prinzip mit der ART nicht vereinbar.

Bleiben noch deine Fixsterne. Da ein Rotationssystem kein Inertialsystem ist, stellt sich auch die Coriolis-Kraft anders dar, je nachdem, ob man sie innerhalb oder von außerhalb des Systems betrachtet. Sind die Systeme gleichberechtigt, sind sie Inertialsystem und in denen ist keine Coriolis-Kraft feststellbar. Sind sie Rotationssysteme, sind sie auch nicht gleichberechtigt.

Ganz prinzipiell kann man IN unserem Universum niemals direkt feststellen, ob es rotiert, sondern nur über Indizien, und für die gibt es gewöhnlich verschiedene Erklärungsmodelle.

LG

Henry
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-26:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1414-24:
Die heute verbreitete Vorstellung, die Vergrößerung der Distanz zwischen zwei Objekten könne auf einer Ausdehnung des Raumes als solchem resultieren, könnte eine Rückkehr zu Newtons "absolutem Raum" darstellen.

Hallo Harti,

das ist ein anderer Punkt, der sich mir aus der allg. Relativitätstheorie nicht erschliesst: Nämlich die astromonische Beobachtung, dass nicht Masse den Raum bestimmt, sondern der Raum scheinbar nach anderen Gesetzen spielt und dabei Überlichtgeschwindigkeit zuläßt.
Bei meiner Überlegung wolte ich das Machsche Prinzip mit der Erwartung in Frage stellen, dass es eine Korrelation zwischen einer Wirkung, nämlich der Corioliskraft und der Gegenwart von umgebender Masse geben müßte und wenn die Ursache beliebig klein wird, dass dann auch die Wirkung abnehmen müßte.

Gruß
Thomas

Hi, Thomas noch mal!

Nach der ART bestimmt Masse die Krümmung der Raumzeit und die Krümmung der Raumzeit gibt der Masse die Richtung vor, in der sie sich zu bewegen hat – siehe z. B. Geodäten. Es ist also eine gegenseitige Abhängigkeit von Masse und Raumzeit.

Masse kann keine Lichtgeschwindigkeit wegen der Äquivalenz von Energie und Masse erreichen, außerdem bewegt sich Masse DURCH den Raum. Der Raum selbst bewegt sich nicht durch den Raum - wie auch, er ist es ja selbst. Man müsste quasi ein „draußen“ definieren, um die Bewegung des Raumes in Beziehung zu setzen, was aber sinnlos ist.

Es spricht also überhaupt nichts dagegen, dass er sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt.

Der Raum spielt nach anderen Gesetzen, ja, aber Masse und Raum sind auch nicht dasselbe. Massen bewegen sich über die Raumzeitkrümmung in Beziehung zueinander, denn – wie gesagt, ist es ja immer Masse, die die Raumzeit krümmt, aber die Ausdehnung des Kosmos bzw. der Raumzeit geschieht nicht in Beziehung auf die Massen im Kosmos, die Ausdehnung gäbe es auch ohne jede Masse.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1414-29:
an welche natur von masse denkst du, die koordinatensysteme ausprägen würde?

Ich hatte zunächst einmal nur an die "normale", sichtbare Masse der Sterne, Gase, Stäube etc. gedacht. Der Rest (dunkle Materie) ist ja noch weitgehend unbekannt.

Da die Gravitationswirkung zwar quadratisch mit dem Abstand abnimmt, aber immerhin eine unendliche Reichweite hat, wäre der Einfluss der äußeren Masse auf den Probeplaneten vielleicht nicht vernachlässigbar, obwohl der Probeplanet ohne Eigengalaxie seiner direkten Nachbarsterne beraubt wäre. Man schätzt, dass es allein im sichtbaren Teil des Universums ca. 100 Mrd. Galaxien gibt, die den Probeplaneten umgeben würden.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-34:
...wäre der Einfluss der äußeren Masse auf den Probeplaneten vielleicht nicht vernachlässigbar...

hierzu noch etwas Begründung: Überschlägt man den gravitativen Einfluss der nächstgelegenen Fixsterne auf die Erde, so nimmt deren Einfluss zwar quadratisch mit dem Abstand ab, allerdings sind in dieser Betrachtung auch die weiter entfernten Fixsterne aufgrund deren Vielzahl etwa im Vergleich zu Proxima Centauri nicht vernachlässigbar.

Denkt man sich die Milchstraße weg, so wäre der Probeplanet in der lokalen Gruppe von ca. 1012 Sonnenmassen in einem Abstand von ca. 106 Lj umgeben. Die Gesamtmasse liegt im ungefähren Verhältnis zum Quadrat des Abstands in Lj. Auch dieser Einfluss erscheint mir angesichts der Vielzahl von Sternsystemen, die es außer der "lokalen Gruppe" ja noch zusätzlich gibt, nur fraglich vernachlässigbar.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,
die folgende Feststellung hört man zwar oft,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-32:
und Beschleunigung ist eine absolute, keine relative Größe.

sie ist aber m.E. nicht richtig. Ob man eine Bewegung als beschleunigt oder unbeschleunigt ansieht, hängt von der Art des Bezugssystems ab.

Ein Beispiel ist der "Freie Fall". ER kann sowohl als beschleunigt, wie als unbeschleunigt dargestellt werden.
In einem geradlinigen (euklidischen) Koordinatensystem, erscheinder "Freie Fall" zur Erde als beschleunigt, weil die Geschwindigkeit sich ändert (9,81 m/sec2)
In dem durch die Gravitation der ERde erzeugten, gekrümmten, nichteuklidischen Koordinatensystem der Raumzeit erscheint der "Freie Fall" als unbescheunigt, weil die Änderungsrate der Geschwindigkeit der Krümmung des Bezugssystems entspricht.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1414-36:
Hallo Henry,
die folgende Feststellung hört man zwar oft,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-32:
und Beschleunigung ist eine absolute, keine relative Größe.

sie ist aber m.E. nicht richtig. Ob man eine Bewegung als beschleunigt oder unbeschleunigt ansieht, hängt von der Art des Bezugssystems ab.

Ein Beispiel ist der "Freie Fall". ER kann sowohl als beschleunigt, wie als unbeschleunigt dargestellt werden.
In einem geradlinigen (euklidischen) Koordinatensystem, erscheinder "Freie Fall" zur Erde als beschleunigt, weil die Geschwindigkeit sich ändert (9,81 m/sec2)
In dem durch die Gravitation der ERde erzeugten, gekrümmten, nichteuklidischen Koordinatensystem der Raumzeit erscheint der "Freie Fall" als unbescheunigt, weil die Änderungsrate der Geschwindigkeit der Krümmung des Bezugssystems entspricht.

MfG
Harti

Harti,

es geht aber nicht um den freien Fall!

Gravitation und Beschleunigung sind in einem abgeschlossenen System nicht zu unterscheiden – sind äquivalent -, wenn man die Beschleunigung SPÜRT, also messen kann, wie z. B. in der von mir angesprochenen Rakete. Du kannst nicht entscheiden, ob die Rakete auf dem Erdboden steht, also eine Gegenkraft zum Gravitationsfeld wirkt (oder zur Raumzeitkrümmung!), oder ob sie mit einen G im offenen Weltraum beschleunigt wird. Da war ich etwas ungenau, aber ich dachte, es wäre klar. Im ersten Fall wirkt die elektromagnetische Kraft gegen die „schwere Masse“, im zweiten ist es die „träge Masse“, die überwunden werden muss.

Beides ist nicht relativ, du kannst die wirkenden Kräfte ohne Bezug auf ein anderes System ermitteln.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1414-34:
Ich hatte zunächst einmal nur an die "normale", sichtbare Masse der Sterne, Gase, Stäube etc. gedacht. Der Rest (dunkle Materie) ist ja noch weitgehend unbekannt.

Da die Gravitationswirkung zwar quadratisch mit dem Abstand abnimmt, aber immerhin eine unendliche Reichweite hat, wäre der Einfluss der äußeren Masse auf den Probeplaneten vielleicht nicht vernachlässigbar, obwohl der Probeplanet ohne Eigengalaxie seiner direkten Nachbarsterne beraubt wäre. Man schätzt, dass es allein im sichtbaren Teil des Universums ca. 100 Mrd. Galaxien gibt, die den Probeplaneten umgeben würden.

Hallo Claus,

das mit der normalen Masse leuchtet mir nicht ein; es scheint keine Korrelation zu geben zwischen dem quadratischen Abnehmen der Gravitationskraft und der Zentrifugalbeshleunigung auf dem Probeplaneten. Wenn Du die Voraussetzung des Experiments wegdefinierst, ist die Frage nach der Physik nicht beantwortet.

Den einzigen Fall von Gravitationsfernwirkung kenne ich beim Licht, vgl. Beitrag Nr. 2108-9. Eventuell kann man hier die Jets von schwarzen Löchern heranziehen.

Gruß
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 08.03.2017 um 22:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-33:
Hi, Thomas noch mal!

Nach der ART bestimmt Masse die Krümmung der Raumzeit und die Krümmung der Raumzeit gibt der Masse die Richtung vor, in der sie sich zu bewegen hat – siehe z. B. Geodäten. Es ist also eine gegenseitige Abhängigkeit von Masse und Raumzeit.

Masse kann keine Lichtgeschwindigkeit wegen der Äquivalenz von Energie und Masse erreichen, außerdem bewegt sich Masse DURCH den Raum. Der Raum selbst bewegt sich nicht durch den Raum - wie auch, er ist es ja selbst. Man müsste quasi ein „draußen“ definieren, um die Bewegung des Raumes in Beziehung zu setzen, was aber sinnlos ist.

Es spricht also überhaupt nichts dagegen, dass er sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt.

Der Raum spielt nach anderen Gesetzen, ja, aber Masse und Raum sind auch nicht dasselbe. Massen bewegen sich über die Raumzeitkrümmung in Beziehung zueinander, denn – wie gesagt, ist es ja immer Masse, die die Raumzeit krümmt, aber die Ausdehnung des Kosmos bzw. der Raumzeit geschieht nicht in Beziehung auf die Massen im Kosmos, die Ausdehnung gäbe es auch ohne jede Masse.

Hallo Henry,

mir ist nicht ganz klar, wie sich "Ausdehnung des Raumes" in der Feldgleichung darstellt. Generell beschreibt sie eine 4-dim. Raummetrik und Materie ist eine Randbedingung. Dann gibt es willkürlich gewählte Parameter, die so hingedeichselt wurden, damit 'was Brauchbares 'rauskommt.
Entsprechend gibt es eine Schar von Lösungen, die jeweils eine "Allgemeine Relativitätstheorie" als Lösung haben.

Deswegen sind für mich Aussagen über das Mach'sche Prinzip nicht zwingend:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1414-32:
Nach Mach gibt es aber keinen Raum, deshalb ist eine Rotation des Wassers in einem ansonsten leeren Raum – logischer Weise - gar nicht feststellbar, die Wasseroberfläche würde keine konkave Form annehme.

Nach allgemeiner Ansicht ist – wie erwähnt – das Mach´sche Prinzip mit der ART nicht vereinbar.

Es bleibt die Frage: "Gibt es ein Draußen?".


Gruß
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 08.03.2017 um 22:16 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1414-31:
Hallo,

Die Ursache ist nicht „weit“ weg. Man muss sie so in etwa wie DNA betrachten, es ist immer da wo man sie braucht(obwohl für Uns unsichtbar). Und zwar, makroskopisch gesehen, "nur" Lichtgeschwindigkeit entfernt, und mikrobedingt, „spuckhaft“ fernwirkend. Siehe Quantendynamik.


MfG H.

Hallo Haronimo,

mit DNA assoziierst Du wahrscheinlich das EPR-Paradoxon. Kann sein, dass solche Fernwikungen eine Rolle spielen
und der Raum mit seiner Orientierung quasi vererbt wird. Das wäre dann der Große Wurf eine Lokalisierung der Physikgesetze.

Gruß
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben