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Topologie des Universums

Thema erstellt von Bauhof 
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-118:
es gibt in der SRT kein Bezugssystem des Photons. Ein Photon ist in allen Inertialsystemen mit der Geschwindigkeit v=c unterwegs. Nur wenn das Photon eine Ruhemasse hätte, gäbe es ein Inertialsystem für das Photon, das man dann als das Ruhesystem des Photons bezeichnen könnte. Wenn es ein Inertialsystem gäbe, in dem das Photon ruht, könnte man von einer "eigenen Sicht" des Photons sprechen.
Sehr guter Einwand.

Im Rahmen der ART wurde doch aber (zumind. soweit ich mich erinnern kann) globale Krümmung auch damit veranschaulicht, dass die vier aufspannenden lokalen Tangential-Vektoren (-> lokal ist der Raum stets frei von Gravitation und besitzt somit eine flache Minkowski-Metrik) gegenüber denen eines entspr. entfernten Ortes gedreht sind? Natürlich handelt es sich dabei nicht um Inertialsysteme. Es geht mir vielmehr nur um den Gedanken, dass sich bsp.weise die Richtung der Eigenzeit eines entfernten Bezugssystems soweit gegenüber der des eigenen Bezugssystems "herausgedreht" hat, dass sie aus Sicht des ersten Bezugssystems betragsmäßig zu Null schrumpft. Sie existiert dann aber dennoch lokal im entfernten System - auch wenn ein "Verstreichen der Zeit" des entfernten Bezugssystems durch einen Beobachter im ersten Bezugssystem nicht beobachtbar ist.

Würde diese Annahme nicht auch in gewisser Weise für Photonen gelten können? Oder wo liegt mein Denkfehler?


mfG,
parad0x

P.S: es geht mir übrigens nicht darum, dass ein Photon tatsächlich etwas "erlebt" oder dass die "Nullzeit-These" irgendeine praktische Auswirkung hätte, sondern nur um den theoretischen Gedanken an sich.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 10.07.2009 um 18:28 Uhr.
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Hallo Bauhof,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-118:
es gibt in der SRT kein Bezugssystem des Photons.
Es gibt aber ein Bezugssystem für ein sich gegenüber einem ruhenden Beobachter bewegendes Objekt kleiner Masse, welches sich beliebig der Lichtgeschwindigkeit annähert.

Ein solches Objekt würde dann beliebig lange Distanzen in einer beliebig kurzen Eigenzeit überwinden. Das liefe im Grenzfall dann auf die Nullzeit-These hinaus, wobei dem Grenzfall selbst keinerlei "Realität" zugeschrieben werden könnte. Würde dies mit deiner Auffassung übereinstimmen?
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Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1403-117:
Wie meinst du das denn jetzt?

Nehmen wir das Prinzip der Polarität. Es gibt Systeme, für die es eine existentielle Bedingung gibt, dass sie nach aussen hin neutral sind. Wenn so ein System rot wäre, müsste es ausserdem ein komplementäres grünes Subsystem mit sich schleppen, damit es nicht instabil wird. Das Rot ist nur eine innere Polarität des Systems.

Wenn man nun zwei solche balancierte Systeme A und B hat und sie zusammenschliesst, dann kann z.B. das System A seine Rot-Anteile auflösen und das System B seine Grün-Anteile ohne dass das Gesamtsystem seine Balance verliert.

Innerhalb des vereinigten Systems kann speziell A seine Rot-Anteile auflösen, ohne dass es zerstört wird.
Im zusammengesetzen System ist dann A nicht wirklich rot, sondern erscheint grün. B ist dagegen wirklich rot.

Ausserdem gibt es einen gemeinsamen Freiheitsgrad nämlich den Farbkontrast zwischen A und B.
Ist es diese Freiheit nicht wert, dafür zu sterben?

Schliesslich kann das System A sämtlichen Rot-Balast abwerfen.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.07.2009 um 20:21 Uhr.
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@Claus, Parad0x, Bauhof

Denke der Begriff Eigenzeit ist auch für v=c definiert und sollte die Verwirrung auflösen

http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF

lg
Thomas
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-119:
Sei gegrüsst Parad0x,

[...] Die Trajektorien von Lichtquanten sind spezielle Lösungen von ds=0 mit Geodätischen im Lorentzraum.
Charakterisierung der Geodätischen: Da der Lorentzraum flach ist, liegen die Geodätischen auf Ursprungs-Hyperebenen.
Die Gesatmheit der Lichtquanten durchzieht den Raum wie ein Spinnennetz. Deswegen scheinen sie mir wesentlich für die Topologie des realisierten Raumes zu sein.
Das scheint mir ebenso. Ich hab bisher nur leider noch keinen Ansatz gefunden, welche Bedeutung sie bezogen auf die Topologie des Raumes tatsächlich haben könnten. Aber das ist ja grad das faszinierende, darüber nachzudenken.


Zitat:
[Fortsetzung der Metrik in einen 5-dimensionalen Raum]:

1.) Das Ballonmodell suggeriert, dass ein umgebender Raum existiert.
Der 4-dim Raum, der der SRT/ART zugrundeliegt ist dann notwendig ein Subraum des umgebenden Raumes. Bekannte Modelle sind De-Sitter und Anti-De-Sitter-Raumzeit
Auch wenn bei intrinsischer Krümmung keine Notwendigkeit besteht, wär's natürlich trotzdem sehr interessant. Wobei aus meiner Sicht nicht die entscheidende Frage ist, wie man unsere gekrümmte Raumzeit in den flachen, 5-dimensionalen Lorentzraum einbettet, sondern wie man den Lorentzraum (z.B. den 2- oder 3-dimensionalen) in den euklidischen Raum abstandstreu abbilden könnte?

Zitat:
2.) Die Eigenschaft der Verschränktheit, die beim EPR-Effekt eine Rolle spielt, legt es nahe, dass Objekte weitere Parameter haben könnten, die die 4-dim. Metrik nicht ändern. Das alles würde man mit Einbettung in einen höherdimensionalen Raum erreichen [...]
Ich vertrete eher die Ansicht, dass das Phänomen der Verschränktheit beim EPR-Effekt eine Frage der Interpretation bzw. der Perspektive ist. Vgl. dazu damals unsere Diskussion etwa ab Beitrag Nr. 1135-19. Hier wäre natürlich interessant, ob es evtl. trotzdem einen Vorteil zu Erklärung der Verschränktheit gäbe, wenn man sie im 5-dimensionalen Raum betrachtet? Wenn ja, wie könnte dieser Vorteil aussehen?

Zitat:
3.) Mit der Fortsetzung der Metrik in einen 5-dim Raum via projektivem Raum P4 könnte man das Auftreten fraktaler Strukturen eklären. Wenn der 5-dim Raum mit einer Schar projektiver Räume P4 veträglich sein muss, ist das eine wesentliche Aussage über die globale Topologie des Raumes. Eventuell gibt es nur eine diskrete Schar von 4-dim. Unterräumen des 5-dim. Raumens.
Leider hab ich im Moment dazu noch keine Idee. :)


mfG,
parad0x
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Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1403-122:
Du kannst nicht die erste Dimension nochmal zur Dritten dazu zählen, um auf vier Dimensionen zu kommen.
SRT und ART beschreiben die Welt aber genau auf diese Weise bisher sehr erfolgreich: jeder Raumzeitpunkt unserer Welt wird durch vier räumliche Koordinaten definiert. Auch die vierte (oder je nach Konvention erste) Koordinate ist eine räumliche (ct - also das Produkt aus Lichtgeschwindigkeit und Zeit - ist eine Länge!). Nach Deiner Auffassung wäre so ein 4-dimensionales spatiales Modell unmöglich.


Zitat:
Die Verbindung zu den dreidimensionalen Objekten stellen sich als eindimensionale Singnale zu dir gerichtet dar. [...] Die Vierdimensionalität entsteht erst durch die Verarbeitung der Singnale zur Wahrnehmung.
Richtig ist, dass Du einen 4-dimensionalen physikalischen Körper nicht in seiner Gesamtheit erfassen kannst - sondern nur 3-dimensionale Ausschnitte, die sich in Deiner Wahrnehmung zu einer zeitlichen Abfolge aneinanderreihen. Diese Wahrnehmung ist tatsächlich vierdimensional, das bestreitet auch niemand. Nicht richtig ist hingegen, dass diese Vierdimensionalität erst durch die Wahrnehmung selbst entsteht.

Gegenbeispiel: denken wir uns mal eine räumliche Dimension weg. Stell Dir einen Gummiball vor, von welchem Du zu einem festen Zeitpunkt t jeweils nur einen 2-dimensionalen Querschnitt sehen könntest (z.B. aufgrund der Beschaffenheit des nicht-euklidischen 3-dimensionalen Raumes, in dem sich der Ball befindet). Dir wäre eine dreidimensionale Wahrnehmung dieses Balles nur durch die zeitliche Aneinanderreihung aller 2-dimensionalen Querschnitte dieses Balles möglich. Du würdest daher eine physisch real existierende, sich ausdehnende Kreisscheibe beobachten, deren Radius angefangen von einem Punkt immer größer wird, irgendwann seinen maximalen Radius erreicht hat und anschließend wieder zusammenschrumpft. Für einen außenstehenden Beobachter wäre es jedoch nach wie vor der gleiche statische dreidimensionale Gummiball - nur mit dem Unterschied, dass der externe Beobachter alle (dreidimensionalen) Punkte dieses Objekts gleichzeitig wahrnimmt, während in Deiner Wahrnehmung sich eine räumlich scheinbar zweidimensionale Fläche zeitlich verändert. Die Fläche (also den Querschnitt), den Du beobachtest, ist zwar anscheinend 2-dimensional, ist aber ein Ausschnitt des tatsächlichen Gummiballs - und somit eine Menge dreidimensionaler Punkte.


Zitat:
3D besteht aus Plural 1D und Plural 2D in Interaktion.
Plural 3D erzeugt dann die Möglichkeit für 4D, was nicht zwingend in der Realisation ist.
Dieser Satz mutet zwar ziemlich esoterisch an - ich vermute allerdings dennoch, dass ich ungefähr weiß, worauf Du hinauswolltest. Ich teile diese Auffassung aber aus den oben genannten Gründen nunmal nicht. Ein sich zeitlich veränderndes dreidimensionales Objekt ist einem statischen vierdimensionalen Objekt äquivalent. Statische und dynamische Modelle tragen den gleichen Informationsgehalt in sich.


mfG,
parad0x
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Ich schrieb in Beitrag Nr. 1403-122 :
Zitat:
Du kannst nicht die erste Dimension nochmal zur Dritten dazu zählen, um auf vier Dimensionen zu kommen.
Parad0x
Zitat:
SRT und ART beschreiben die Welt aber genau auf diese Weise bisher sehr erfolgreich: jeder Raumzeitpunkt unserer Welt wird durch vier räumliche Koordinaten definiert. Auch die vierte (oder je nach Konvention erste) Koordinate ist eine räumliche (ct - also das Produkt aus Lichtgeschwindigkeit und Zeit - ist eine Länge!). Nach Deiner Auffassung wäre so ein 4-dimensionales spatiales Modell unmöglich.

Als mathematische Lösung ist es begrenzt möglich, damit etwas zu Konstruieren, weil es nur ein Modelausschnitt ist.
In Modelen der Mathematik sind - Erkenntnisse - möglich.

Sie sind aber nicht mit der Wahrnehmung oder dem Verständnis eines Bewustseins zu verwechseln.

Die Zeit als eindimensionale Koordinate einer Rechenaufgabe , oder mit zurückgelegtem Weg beschreiben zu wollen führt im richtigen Leben zum Unverständnis des Pänomens.

Alle dimensionalen Fähigkeiten in eine Dimension packen zu wollen und deren Dynamik dann auch noch hinten an zu hängen als - zwar nicht in einem Moment beobachtbar - , aber dann doch als Prozess auf einen Punkt beschreibbar existent ... grenzt an den Versuch eine tiefere Erkenntnis unkenntlich , oder unmöglich machen zu wollen.

Klassische Physik weigert sich , persönliche Wahrnehmung als real zu akzeptieren.
Das wiederspricht den Grundsätzen dieser Wisenschaft , ein Bewustsein läßt sich nicht mathematisch definieren ...

In der Philosophie ist das angesprochene Bewustsein eine Grundvoraussetzung und ohne lohnt kein Wort.

Auch ART und SRT machen erst einen Sinn, wenn man ihre Aussagen interprtiert und versteht.


Real
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-124:
1. Es gibt aber ein Bezugssystem für ein sich gegenüber einem ruhenden Beobachter bewegendes Objekt kleiner Masse, welches sich beliebig der Lichtgeschwindigkeit annähert.

2. Ein solches Objekt würde dann beliebig lange Distanzen in einer beliebig kurzen Eigenzeit überwinden. Das liefe im Grenzfall dann auf die Nullzeit-These hinaus, wobei dem Grenzfall selbst keinerlei "Realität" zugeschrieben werden könnte. Würde dies mit deiner Auffassung übereinstimmen?
Hallo Claus,

zu 1:
in der Realität kann sich ein Objekt mit einer Ruhemasse größer Null, nicht beliebig der Lichtgeschwindigkeit annähern. Denn dazu wäre eine beliebig große Energiezufuhr notwendig. Und das schaffen selbst alle zukünftigen Teilchenbeschleuniger nicht.

zu 2:
Dieser Grenzfall der "Nullzeit-These" ist eine rein mathematische Fiktion, die nichts mit Physik zu tun hat. Also keine Übereinstimmung mit meiner Auffassung.

Von Albert Einstein stammt folgender Spruch:
Zitat:
Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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@ Bauhof

Wir bemühen alle unsern Verstand, um sinnvolle Aussagen in diesem Forum zu machen.

Die Physik schließt aber den Verstand als Untersuchungs-Objekt aus
und läßt ihn auch als Impulsgebendes, bzw. absorbierendes "Medium" nicht zu.

Unsere Realiät baut sich aber nur mit Verstand zu einem Verständnis auf.

Einsteins Aussage :
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

meint genau das.


Real
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-126:
Denke der Begriff Eigenzeit ist auch für v=c definiert und sollte die Verwirrung auflösen http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF
Hallo Thomas der Große,

vielen Dank für den interessanten Link. Ich teile die dortige Auffassung, dass es erforderlich ist, Begriffe zunächst genau zu definieren, bevor man diskutiert, damit man weiß worüber man sich eigentlich unterhält. Möglicherweise ist genau das der Grund für unsere gegenseitigen Auffassungen: dass nämlich jeder sich etwas anderes unter dem besprochenen Dingen oder Sachverhalten vorstellt...

Ich hatte unter dem Begriff Eigenzeit die vom bewegten Objekt "erlebte"1 Zeit (= t') verstanden2, sehe aber ein, dass die Eigenzeit (Tau) im Gegensatz zu t' eine auf die Lichtgeschwindigkeit bezogene Strecke darstellt und insbesondere ortsunabhängig ist.

1 oder besser ausgedrückt (wenn das Objekt selbst nichts "erleben" kann, weil es z.B. ein Elementarteilchen o.ä. ist): die Zeit t', die eine im bewegten Bezugssystem ruhende Uhr mißt.

2so wird es allerdings auch in populärwissenschaftlichen Büchern dargestellt, wie z.B. auf S. 136 bei
David Layzer, Das Universum, Spektrum-Verlag (1987), ISBN 3-922508-81-2,
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Sei gegrüßt Parad0x,

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-127:
[Fortsetzung der Metrik in einen 5-dimensionalen Raum]:

Auch wenn bei intrinsischer Krümmung keine Notwendigkeit besteht, wär's natürlich trotzdem sehr interessant. Wobei aus meiner Sicht nicht die entscheidende Frage ist, wie man unsere gekrümmte Raumzeit in den flachen, 5-dimensionalen Lorentzraum einbettet, sondern wie man den Lorentzraum (z.B. den 2- oder 3-dimensionalen) in den euklidischen Raum abstandstreu abbilden könnte?

abstandstreu geht wohl nicht, brauchen wir das?
Winkeltreu wäre auch schon ganz gut, z.B. Isometrie mit Kugel S4
und dann stereographische Projektion.

[2.) Die Eigenschaft der Verschränktheit ...]
Zitat:
Ich vertrete eher die Ansicht, dass das Phänomen der Verschränktheit beim EPR-Effekt eine Frage der Interpretation bzw. der Perspektive ist. Vgl. dazu damals unsere Diskussion etwa ab Beitrag Nr. 1135-19. Hier wäre natürlich interessant, ob es evtl. trotzdem einen Vorteil zu Erklärung der Verschränktheit gäbe, wenn man sie im 5-dimensionalen Raum betrachtet? Wenn ja, wie könnte dieser Vorteil aussehen?
Es wäre zunächst eine Parametrierung der Perspektive. Gibt es die anderswie schon?

mfG,
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-126:
@Claus, Parad0x, Bauhof
Denke der Begriff Eigenzeit ist auch für v=c definiert und sollte die Verwirrung auflösen
http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF
Hallo Thomas,

dieser Link hat m.E. die Verwirrung nur noch vergrößert:

1. Im PDF-Aufsatz ist kein Autor vermerkt. Wer hat das geschrieben? Ein Aufsatz, in dem der Autor seinen Namen nicht nennt, ist nicht akzeptabel. Auch auf der Homepage ist kein Impressum vermerkt. Auf so einen Link sollte man gar nicht verweisen. Auf seiner Homepage schreibt der unbekannte Autor: "Die Relativitätstheorie weist eine der gesamten mathematischen Physik immanente Schwäche in besonders ausgeprägter Form auf." Alles klar?

2. Ich kann im PDF-Aufsatz nicht erkennen, dass die Eigenzeit auch für v=c definiert sein soll. Wo soll dass hervorgehen?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Falls einem Forenteilnehmer der Begriff "Eigenzeit" nicht geläufig ist, kann ich gerne einen Thread dafür eröffnen. Dann können wir den Begriff zusammen erarbeiten.

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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 11.07.2009 um 19:32 Uhr.
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Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-134:
[ http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF ]

2. Ich kann im PDF-Aufsatz nicht erkennen, dass die Eigenzeit auch für v=c definiert sein soll. Wo soll dass hervorgehen?
Laut dem Aufsatz ist die Eigenzeit (besser gesagt erstmal das Eigenzeitdifferenzial) d[tau] ausschließlich über das Längenelement ds sowie die Lichtgeschwindigkeit c definiert. Da diese Definition also unabhängig von der Relativgeschwindigkeit v ist, dürfte es auch diesbzgl. keine Einschränkungen geben. So hab ich es zumindest verstanden (Vgl. auch Beitrag Nr. 1403-110).

Diese Definition von Minkowski müsste belegbar sein, sofern man seinen Vortrag von 1908 nachprüfen kann, auf den sich der Autor beruft..

Zitat:
Falls einem Forenteilnehmer der Begriff "Eigenzeit" nicht geläufig ist, kann ich gerne einen Thread dafür eröffnen. Dann können wir den Begriff zusammen erarbeiten.
Das würde ich begrüßen, da die Diskussion über die 'Eigenzeit' ansonsten erfahrungsgemäß hier untergeht. :)


mfG,
parad0x


[Nachtrag: Minkowskis Vortrag kann unter http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_%28Mink... nachgelesen werden ...was ich jetzt im übrigen auch erstmal tun werde :) ]

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 11.07.2009 um 20:15 Uhr.
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Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1403-129:
Klassische Physik weigert sich , persönliche Wahrnehmung als real zu akzeptieren.
Das wiederspricht den Grundsätzen dieser Wisenschaft , ein Bewustsein läßt sich nicht mathematisch definieren ...
Ich bin kein Erkenntnistheoretiker (genausowenig wie Mathematiker, Physiker oder Philosoph). Dennoch ist natürlich klar, dass die Physik (wie auch jede andere Naturwissenschaft) nicht die Realität selbst, sondern nur ein Modell der Realität (genauergenommen sogar nur ein Modell eines Bildes der Wirklichkeit) beschreibt bzw. überhaupt beschreiben kann. Und, sie kann auch nur Aussagen über Objekte treffen, die sie in ihrem eigenen begrifflichen Rahmen überhaupt erfassen kann. "Bewusstsein" ist (in der "klassischen" Physik zumind.) kein physikalisch beschreibbares Objekt, gleichwohl unbestrittener Bestandteil unserer Welt. Ähnlich wie die Mathematik nicht über die Dynamik des Paarverhaltens gemeiner Ameisen eine Aussage trifft, obwohl dieses selbstverständlich ebenso ein Bestandteil unserer Welt ist. Von daher ist es der Physik auch nicht möglich, unsere Welt in ihrer Gesamtheit zu erfassen geschweige denn zu erklären. Sie - also die Physik - verstößt dadurch aber entgegen Deiner Behauptung nicht gegen ihre eigenen Grundsätze (also wenn sie nur über Objekte spricht, über die sie überhaupt sprechen kann), sondern sie hält eben genau diese Grundsätze ein.

Zitat:
Nach Deiner Auffassung wäre [...] ein 4-dimensionales spatiales Modell unmöglich.

Als mathematische Lösung ist es begrenzt möglich, damit etwas zu Konstruieren, weil es nur ein Modelausschnitt ist. [...] Die Zeit als eindimensionale Koordinate einer Rechenaufgabe , oder mit zurückgelegtem Weg beschreiben zu wollen führt im richtigen Leben zum Unverständnis des Phänomens.
Ich denke, das Problem in der Diskussion zwischen uns beiden ist eher tieferliegender Natur. Hier treffen vermeintlich gegensätzliche philosophische Grundauffassungen aufeinander.

Ich hab Dich bisher immer so verstanden, dass Du einem physikalischen Objekt außerhalb unserer Gegenwart jegliche Form von zumindest physisch-substantieller Existenz absprichst. Oder anders gesagt, es gibt nur dreidimensionale physische Objekte im Jetzt, die erst durch den Verlauf der Zeit von unserem Verstand (Wahrnehmung, Bewusstein) zu einem vermeintlich vierdimensionalen Bild geformt werden. Sie bleiben ihrem Wesen nach aber dreidimensional (...während die Vierdimensionalität lediglich ein Gedanke, eine Vorstellung ist, die uns zum Verständnis hilft - eine Art math. Hilfskonstrukt).

Ich will mir nicht anmaßen, diese Auffassung als richtig oder falsch abzutun - sondern ich würde gern mal diese Auffassung anderen (philosophischen) Auffassungen gegenüberstellen bzw. einordnen. Gerade auch im Hinblick auf aktuelle physikalische Theorien wirft Deine Vorstellung gewisse ernstzunehmende Problematiken auf (Bsp. Gleichzeitigkeit in der SRT/ART, Wellenkollaps in der QT etc.).

Es gibt dazu einen m.E. hervorragenden Artikel [1] in der Stanford Encyclopedia of Philosophy - nämlich "Being and Becoming in Modern Physics" (http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/). Ich denke, das hilft zumindest zum Verständnis, warum wir bisher scheinbar aneinander vorbeigeredet haben.

Zitat:
Alle dimensionalen Fähigkeiten in eine Dimension packen zu wollen und deren Dynamik dann auch noch hinten an zu hängen als - zwar nicht in einem Moment beobachtbar - , aber dann doch als Prozess auf einen Punkt beschreibbar existent ... grenzt an den Versuch eine tiefere Erkenntnis unkenntlich , oder unmöglich machen zu wollen.
Richtig ist, dass uns das Phänomen der "fliessenden" Zeit nach wie vor ein Rätsel aufgibt. Diese "Dynamik" zu verstehen ist ja gerade das, was uns alle hier in diesem Forum so fasziniert und antreibt darüber nachzudenken. Ich persönlich z.B. halte das "Phänomen der Zeit" ebenfalls für eine Illusion. In dem Sinne, dass das "Fliessen" der Zeit z.B. in den räumlichen (also gewissermaßen statischen) 4-dimensionalen Modellen unserer Welt ebenso inhärent enthalten ist, wie in Deinem (ich nenne es mal so) '3+1-dimensionalem' Modell der Wirklichkeit. Ich hab bisher aber keine Antwort darauf gefunden. Genausowenig wie Du das Wesen der Zeit abschließend mit Bewusstsein erklären kannst ohne zu erklären, was Bewusstsein an sich ist.



beste Grüße,
parad0x

[1] Steven Savitt
Being and Becoming in Modern Physics
Stanford Encyclopedia of Philosphy, Sept. 2006
http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/
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Zitat:
Sie - also die Physik - verstößt dadurch aber entgegen Deiner Behauptung nicht gegen ihre eigenen Grundsätze (also wenn sie nur über Objekte spricht, über die sie überhaupt sprechen kann), sondern sie hält eben genau diese Grundsätze ein.

Das hab ich auch gemeint. Mit keinem Satz hätt ich was anderes Behauptet.
Dein davor liegender Gedankengang ist eine Fehlinterpretation meiner Aussage.

Zitat:
Genausowenig wie Du das Wesen der Zeit abschließend mit Bewusstsein erklären kannst ohne zu erklären, was Bewusstsein an sich ist.

Ich beschreibe nichts Abschließendes ... Zeitlichkeit bedarf der Wahrnehmung des Beobachters, ansonsten interessierts ja auch Keinen.
Um Zeit wahr zu nehmen braucht man die Wahrnehmung.

Ohne Denken ist immer nur Jetzt.

Mein Erklärungs-Ansatz baut auf fünf Dimensionen :

Zitat:
LG hat keine Zeit und man bräuchte welche (Beobachter), um zu erkennen, das auch Licht die Zeit braucht, aber keine hat. Deshalb setze ich die LG als NullZeit.

Wenn ich jetzt jeder Dimension eine ZeitlichKeit zuordnen will, fällt ein dimensions-eigener Ausdruck auf, der die Zeitlichkeit zum Inhalt hat, aber nicht die Zeit als Ganzes bedeutet.

0D ist der Punkt, oder die Möglichkeit ... und stellt " vor der Zeit " dar.
1D ist die Gerade, oder eine Lichtwelle ... und stellt NullZeit mit der geraden RaumZeit dar.
2D ist die Fläche, oder ein Quant ... und stellt den Moment (Planckzeit) mit gebogener RaumZeit dar.
3D ist Materie, also der ZeitRaum ... stellt uns die JetztZeit via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unsere Phantasie ... und stellt uns das Kontinuum im Zeitverlauf dar.

Zusammen ergeben sie das Zeitgefüge . - Real -ität ...

Denken meint Bewustsein und wird von mir in Beitrag-Nr. 1424-1 nachgewiesen.

Solltest du an der Existens bewuster Zustände (Denken) zweifeln, frag ich mich, wie du es schaffst, hier im Forum was zu schreiben ...??

Gruß Real
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-133:
Wobei aus meiner Sicht [...] die entscheidende Frage ist, [...] wie man den Lorentzraum (z.B. den 2- oder 3-dimensionalen) in den euklidischen Raum abstandstreu abbilden könnte?

abstandstreu geht wohl nicht, brauchen wir das?
Winkeltreu wäre auch schon ganz gut, z.B. Isometrie mit Kugel S4
und dann stereographische Projektion.
Bei einer isometrischen Abbildung (zumind. wie Du sie vermutlich mit x4 = ict vorhast) behälst Du zwar die Krümmung bei, änderst aber die Signatur des Raumes. Und nicht nur relativ zwischen zwei Lorentzräumen - z.B. wenn durch "Vertauschung" der Koordinaten-Achsen aus (+,+,+,-) z.B. ein Raum mit (+,-,+,+) wird - sondern die S4 hat eine Signatur von (+,+,+,+).

Mein Problem an so einer Topologie wie die der S4 ist, dass es in ihr zu einem gegebenen Punkt P(x1,x2,x3,x4) nur einen einzigen Punkt P' mit Abstand ds = 0 gibt - nämlich P selbst. Eine Lichtausbreitung zwischen zwei voneinander verschiedenen Punkten wäre damit unmöglich. Jeder Abstand wäre gewissermaßen raumartig - was nicht nur die elektromagnetische Wechselwirkung verhindern würde, sondern zu einer tatsächlichen Akausalität führt.

Bei einer abstandstreuen Abbildung hingegen (auch wenn die vermutlich nicht möglich ist, leider), würden wir den physikalischen Raum "verständlich" machen. Ähnlich wie man sich mithilfe einer im R3 eingebetteten S2 eine positive Krümmung (sowie mit einer im R3 eingebetteten Sattelfläche eine negative) veranschaulichen kann.


Zitat:
[...] wäre natürlich interessant, ob es evtl. trotzdem einen Vorteil zu Erklärung der Verschränktheit gäbe, wenn man sie im 5-dimensionalen Raum betrachtet?

Es wäre zunächst eine Parametrierung der Perspektive. Gibt es die anderswie schon?

Stimmt, es würde natürlich erst recht veranschaulichen, wieso es gerade eine perspektivische Frage ist...


mfG,
parad0x
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Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-135:
Das würde ich begrüßen, da die Diskussion über die 'Eigenzeit' ansonsten erfahrungsgemäß hier untergeht. :)
Hallo Parad0x,

ich werde in den nächsten Tagen Infos aus meinen Büchern über das Problem sammeln und dann einen Thread mit dem Titel

Eigenzeit, Raumzeitintervall und Nullzeit-These

eröffnen. Die Abhandlung "Raum und Zeit" von Hermann Minkowski las ich schon vor langer Zeit in diesem Buch [1]. Du kannst mich ja dann im neuen Thread auf die Stellen in diesem Aufsatz darauf aufmerksam machen, was die Nullzeit-These stützt. Ich habe darin die Nullzeit-These stützenden Stellen noch nicht wahrgenommen. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen oder falsch interpretiert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Hendrik A. Lorentz, Albert Einstein, Hermann Minkowski
Das Relativitätsprinzip.
Eine Sammlung von Abhandlungen. Achte Auflage.
Stuttgart 1982. ISBN-3-519-07306-4
http://www.amazon.de/Das-Relativit%C3%A4tsprinzip-E...

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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 12.07.2009 um 11:12 Uhr.
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Hallo zusammen,

Vergeht für ein Photon keine Zeit?
Nun, die Antwort selbst von Profis, eine Uhr könnte nicht auf LG beschleunigt werden, ist für mich unbefriedigend und hat den Anschein, der Frage ausweichen zu wollen.

Mit dem Satz: "Bewegte Uhren gehen langsamer" hatte ich schon immer Probleme; mittlerweile halte ich ihn für Unsinn. Eine Uhr kann nur auf Geschwindigkeiten beschleunigt werden, die kleiner sind als c. Geschwindigkeiten <c sind immer Relativgeschwindigkeiten und in Betrag und Richtung der Willkür des Beobachters ausgesetzt, der willkürlich ein notwendiges Inertialsystem wählen muss. Eine Uhr mit 0,9 c kann ebenso als ruhend betrachtet werden. Wie sollte sie da einmal langsamer gehen, ein anderes mal nicht? Ich habe die Zeitdilatation verstanden in dem Sinne, dass sie immer nur für den Beobachter gilt, zu dem sich eine Uhr relativ bewegt, nicht aber für die "bewegte" Uhr selber.
Anders verhält es sich bei der Längenkontraktion. Hier ist von vornherein ein Inertialsystem festgelegt, das Ziel der eigenen Bewegung wird als ruhend definiert und mit zunehmender Eigengeschwindigkeit verringert sich die Entfernung zum Ziel. Lässt man die Geschwindigkeit gegen c gehen (ohne sie erreichen zu können), geht die Entfernung gegen Null (ohne, dass die Null erreicht wird). Weitergedacht hieße das natürlich, für ein Photon existiert keine Entfernung und somit kein Raum. Damit wäre das Licht ein instantaner Energieaustausch zwischen zwei Objekten. Insofern könnte man dem Licht jegliche Existenz absprechen. Was bliebe, wäre die verzögert eintreffende Information einer Zustandsänderung eines Objektes für einen zum Objekt relativ bewegten Beobachter.
Meiner Vermutung nach kann man somit nur der Information eine physikalische Realität zusprechen.
(Vielleicht kann man hier auch Parallelen sehen zur quantenmechanischen Verschränkung, bei der räumlich getrennte Teilchen instantan den gleichen Zustand annehmen)

Ein anderes Problem sehe ich darin, dass bei einer Geschwindigkeit von 300000 Km/s das Relativitätsprinzip nach Galileo plötzlich nicht mehr gilt. OK, das ist das was wir beobachten und was als Faktum angesehen werden muss. Von daher denke ich aber, dass die LG nicht mit der physikalischen Größe "Geschwindigkeit" gleichgesetzt werden kann. Eine Behauptung wie z.B., dass sich ein Photon doppelt so schnell bewegt, wie ein massebehaftetes Objekt mit 150000 Km/s, halte ich für so zusammenhanglos wie die Behauptung, zwei Liter Wasser wären doppelt so lang wie ein Liter Wasser.

Ich muss hier einwenden, dass ich von all dem nicht gänzlich überzeugt bin.
Wovon ich hingegen überzeugt bin ist, dass allein der 3D Raum oder die Zeit betrachtend man zu keiner sinnvollen Aussage über das Universum gelangt. Zueinander bewegte Beobachter können sich nicht über Raum- und Zeitintervalle, über Energie und Impuls einigen. Erst, wenn man die 4D Raumzeit als eine unzertrennliche Einheit betrachtet, sind sich Beobachter über Raumzeitintervalle einig.

mfg okotombrok
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Sei gegrüßt Parad0x,
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-138:
... Bei einer isometrischen Abbildung (zumind. wie Du sie vermutlich mit x4 = ict vorhast) behälst Du zwar die Krümmung bei, änderst aber die Signatur des Raumes.
Mit dem Ansatz x4 = ict wird das ganze komplex, sonst passiert nicht viel.

mfG,
Thomas
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Sei gegrüsst Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-140:
Hallo zusammen,

Vergeht für ein Photon keine Zeit?
Nun, die Antwort selbst von Profis, eine Uhr könnte nicht auf LG beschleunigt werden, ist für mich unbefriedigend und hat den Anschein, der Frage ausweichen zu wollen....

Nach Einstein ist Zeit das, was Uhren messen und weil es wohl keine Uhren mit Lichtgeschwindikeit gibt, ist für ein Photon im Einstein'schen Sinn keine Zeit defininert.

Die Nullzeit-Hypothese des Lichts ist der Versuch, den stetigen Zeitbegriff auf Photonen fortzusetzen. Das geschieht wie schon mehrfach angedeutet mittels eines Grenzprozesses, bei dem man eine Folge von Teilchen mit Massen (mn) betrachtet, die gegen Null geht. Jedes der Teilchen wird mit einem festen Energie-Betrag beschleunigt und man stellt sich vor, dass man dem Teilchen mit gleicher Geschwindigkeit eine Uhr mitschickt, die die subjektive Zeit zum Zurücklegen der Strecke zwischen zwei festen Punkte misst. Nach der SRT/Zeitdilatation ist die Folge der gemessenen subjetiven Laufzeiten (tn) ebenfalls eine Nullfolge.

Die Übertragung des Grenzprozesses auf ein Photon ist gerade eine stetige Fortsetzung der Zeitdilatation, also eine Definition, die den Begriff Zeitdilatation für Photonen konsistent macht.

In der Quantenttheorie wird im Grenzprozess irgendwann die Planckzeit unterschritten und innerhalb der Unschärfe ist die subjektive Grenz-Zeit ebenfalls Null.

lg
Thomas
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