Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-123
10.07.2009 18:25
|
Sehr guter Einwand.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-118:es gibt in der SRT kein Bezugssystem des Photons. Ein Photon ist in allen Inertialsystemen mit der Geschwindigkeit v=c unterwegs. Nur wenn das Photon eine Ruhemasse hätte, gäbe es ein Inertialsystem für das Photon, das man dann als das Ruhesystem des Photons bezeichnen könnte. Wenn es ein Inertialsystem gäbe, in dem das Photon ruht, könnte man von einer "eigenen Sicht" des Photons sprechen.
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-124
10.07.2009 18:48
|
Es gibt aber ein Bezugssystem für ein sich gegenüber einem ruhenden Beobachter bewegendes Objekt kleiner Masse, welches sich beliebig der Lichtgeschwindigkeit annähert.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-118:es gibt in der SRT kein Bezugssystem des Photons.
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-125
10.07.2009 20:07
|
Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1403-117:Wie meinst du das denn jetzt?
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-126
10.07.2009 20:27
|
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-127
10.07.2009 22:30
|
Das scheint mir ebenso. Ich hab bisher nur leider noch keinen Ansatz gefunden, welche Bedeutung sie bezogen auf die Topologie des Raumes tatsächlich haben könnten. Aber das ist ja grad das faszinierende, darüber nachzudenken.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-119:Sei gegrüsst Parad0x,
[...] Die Trajektorien von Lichtquanten sind spezielle Lösungen von ds=0 mit Geodätischen im Lorentzraum.
Charakterisierung der Geodätischen: Da der Lorentzraum flach ist, liegen die Geodätischen auf Ursprungs-Hyperebenen.
Die Gesatmheit der Lichtquanten durchzieht den Raum wie ein Spinnennetz. Deswegen scheinen sie mir wesentlich für die Topologie des realisierten Raumes zu sein.
Auch wenn bei intrinsischer Krümmung keine Notwendigkeit besteht, wär's natürlich trotzdem sehr interessant. Wobei aus meiner Sicht nicht die entscheidende Frage ist, wie man unsere gekrümmte Raumzeit in den flachen, 5-dimensionalen Lorentzraum einbettet, sondern wie man den Lorentzraum (z.B. den 2- oder 3-dimensionalen) in den euklidischen Raum abstandstreu abbilden könnte?Zitat:[Fortsetzung der Metrik in einen 5-dimensionalen Raum]:
1.) Das Ballonmodell suggeriert, dass ein umgebender Raum existiert.
Der 4-dim Raum, der der SRT/ART zugrundeliegt ist dann notwendig ein Subraum des umgebenden Raumes. Bekannte Modelle sind De-Sitter und Anti-De-Sitter-Raumzeit
Ich vertrete eher die Ansicht, dass das Phänomen der Verschränktheit beim EPR-Effekt eine Frage der Interpretation bzw. der Perspektive ist. Vgl. dazu damals unsere Diskussion etwa ab Beitrag Nr. 1135-19. Hier wäre natürlich interessant, ob es evtl. trotzdem einen Vorteil zu Erklärung der Verschränktheit gäbe, wenn man sie im 5-dimensionalen Raum betrachtet? Wenn ja, wie könnte dieser Vorteil aussehen?Zitat:2.) Die Eigenschaft der Verschränktheit, die beim EPR-Effekt eine Rolle spielt, legt es nahe, dass Objekte weitere Parameter haben könnten, die die 4-dim. Metrik nicht ändern. Das alles würde man mit Einbettung in einen höherdimensionalen Raum erreichen [...]
Leider hab ich im Moment dazu noch keine Idee. :)Zitat:3.) Mit der Fortsetzung der Metrik in einen 5-dim Raum via projektivem Raum P4 könnte man das Auftreten fraktaler Strukturen eklären. Wenn der 5-dim Raum mit einer Schar projektiver Räume P4 veträglich sein muss, ist das eine wesentliche Aussage über die globale Topologie des Raumes. Eventuell gibt es nur eine diskrete Schar von 4-dim. Unterräumen des 5-dim. Raumens.
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-128
10.07.2009 23:53
|
SRT und ART beschreiben die Welt aber genau auf diese Weise bisher sehr erfolgreich: jeder Raumzeitpunkt unserer Welt wird durch vier räumliche Koordinaten definiert. Auch die vierte (oder je nach Konvention erste) Koordinate ist eine räumliche (ct - also das Produkt aus Lichtgeschwindigkeit und Zeit - ist eine Länge!). Nach Deiner Auffassung wäre so ein 4-dimensionales spatiales Modell unmöglich.Real schrieb in Beitrag Nr. 1403-122:Du kannst nicht die erste Dimension nochmal zur Dritten dazu zählen, um auf vier Dimensionen zu kommen.
Richtig ist, dass Du einen 4-dimensionalen physikalischen Körper nicht in seiner Gesamtheit erfassen kannst - sondern nur 3-dimensionale Ausschnitte, die sich in Deiner Wahrnehmung zu einer zeitlichen Abfolge aneinanderreihen. Diese Wahrnehmung ist tatsächlich vierdimensional, das bestreitet auch niemand. Nicht richtig ist hingegen, dass diese Vierdimensionalität erst durch die Wahrnehmung selbst entsteht.Zitat:Die Verbindung zu den dreidimensionalen Objekten stellen sich als eindimensionale Singnale zu dir gerichtet dar. [...] Die Vierdimensionalität entsteht erst durch die Verarbeitung der Singnale zur Wahrnehmung.
Dieser Satz mutet zwar ziemlich esoterisch an - ich vermute allerdings dennoch, dass ich ungefähr weiß, worauf Du hinauswolltest. Ich teile diese Auffassung aber aus den oben genannten Gründen nunmal nicht. Ein sich zeitlich veränderndes dreidimensionales Objekt ist einem statischen vierdimensionalen Objekt äquivalent. Statische und dynamische Modelle tragen den gleichen Informationsgehalt in sich.Zitat:3D besteht aus Plural 1D und Plural 2D in Interaktion.
Plural 3D erzeugt dann die Möglichkeit für 4D, was nicht zwingend in der Realisation ist.
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-129
11.07.2009 08:37
|
Parad0xZitat:Du kannst nicht die erste Dimension nochmal zur Dritten dazu zählen, um auf vier Dimensionen zu kommen.
Zitat:SRT und ART beschreiben die Welt aber genau auf diese Weise bisher sehr erfolgreich: jeder Raumzeitpunkt unserer Welt wird durch vier räumliche Koordinaten definiert. Auch die vierte (oder je nach Konvention erste) Koordinate ist eine räumliche (ct - also das Produkt aus Lichtgeschwindigkeit und Zeit - ist eine Länge!). Nach Deiner Auffassung wäre so ein 4-dimensionales spatiales Modell unmöglich.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-130
11.07.2009 11:41
|
Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-124:1. Es gibt aber ein Bezugssystem für ein sich gegenüber einem ruhenden Beobachter bewegendes Objekt kleiner Masse, welches sich beliebig der Lichtgeschwindigkeit annähert.
2. Ein solches Objekt würde dann beliebig lange Distanzen in einer beliebig kurzen Eigenzeit überwinden. Das liefe im Grenzfall dann auf die Nullzeit-These hinaus, wobei dem Grenzfall selbst keinerlei "Realität" zugeschrieben werden könnte. Würde dies mit deiner Auffassung übereinstimmen?
Mit freundlichen GrüßenZitat:Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,
sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind,
beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-131
11.07.2009 12:59
|
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-132
11.07.2009 13:02
|
Hallo Thomas der Große,Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-126:Denke der Begriff Eigenzeit ist auch für v=c definiert und sollte die Verwirrung auflösen http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-133
11.07.2009 17:53
|
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-127:[Fortsetzung der Metrik in einen 5-dimensionalen Raum]:
Auch wenn bei intrinsischer Krümmung keine Notwendigkeit besteht, wär's natürlich trotzdem sehr interessant. Wobei aus meiner Sicht nicht die entscheidende Frage ist, wie man unsere gekrümmte Raumzeit in den flachen, 5-dimensionalen Lorentzraum einbettet, sondern wie man den Lorentzraum (z.B. den 2- oder 3-dimensionalen) in den euklidischen Raum abstandstreu abbilden könnte?
Es wäre zunächst eine Parametrierung der Perspektive. Gibt es die anderswie schon?Zitat:Ich vertrete eher die Ansicht, dass das Phänomen der Verschränktheit beim EPR-Effekt eine Frage der Interpretation bzw. der Perspektive ist. Vgl. dazu damals unsere Diskussion etwa ab Beitrag Nr. 1135-19. Hier wäre natürlich interessant, ob es evtl. trotzdem einen Vorteil zu Erklärung der Verschränktheit gäbe, wenn man sie im 5-dimensionalen Raum betrachtet? Wenn ja, wie könnte dieser Vorteil aussehen?
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-134
11.07.2009 19:23
|
Hallo Thomas,Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-126:@Claus, Parad0x, Bauhof
Denke der Begriff Eigenzeit ist auch für v=c definiert und sollte die Verwirrung auflösen
http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-135
11.07.2009 19:58
|
Laut dem Aufsatz ist die Eigenzeit (besser gesagt erstmal das Eigenzeitdifferenzial) d[tau] ausschließlich über das Längenelement ds sowie die Lichtgeschwindigkeit c definiert. Da diese Definition also unabhängig von der Relativgeschwindigkeit v ist, dürfte es auch diesbzgl. keine Einschränkungen geben. So hab ich es zumindest verstanden (Vgl. auch Beitrag Nr. 1403-110).Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-134:[ http://freenet-homepage.de/selbstdenken/eigenzeit.PDF ]
2. Ich kann im PDF-Aufsatz nicht erkennen, dass die Eigenzeit auch für v=c definiert sein soll. Wo soll dass hervorgehen?
Das würde ich begrüßen, da die Diskussion über die 'Eigenzeit' ansonsten erfahrungsgemäß hier untergeht. :)Zitat:Falls einem Forenteilnehmer der Begriff "Eigenzeit" nicht geläufig ist, kann ich gerne einen Thread dafür eröffnen. Dann können wir den Begriff zusammen erarbeiten.
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-136
11.07.2009 23:56
|
Ich bin kein Erkenntnistheoretiker (genausowenig wie Mathematiker, Physiker oder Philosoph). Dennoch ist natürlich klar, dass die Physik (wie auch jede andere Naturwissenschaft) nicht die Realität selbst, sondern nur ein Modell der Realität (genauergenommen sogar nur ein Modell eines Bildes der Wirklichkeit) beschreibt bzw. überhaupt beschreiben kann. Und, sie kann auch nur Aussagen über Objekte treffen, die sie in ihrem eigenen begrifflichen Rahmen überhaupt erfassen kann. "Bewusstsein" ist (in der "klassischen" Physik zumind.) kein physikalisch beschreibbares Objekt, gleichwohl unbestrittener Bestandteil unserer Welt. Ähnlich wie die Mathematik nicht über die Dynamik des Paarverhaltens gemeiner Ameisen eine Aussage trifft, obwohl dieses selbstverständlich ebenso ein Bestandteil unserer Welt ist. Von daher ist es der Physik auch nicht möglich, unsere Welt in ihrer Gesamtheit zu erfassen geschweige denn zu erklären. Sie - also die Physik - verstößt dadurch aber entgegen Deiner Behauptung nicht gegen ihre eigenen Grundsätze (also wenn sie nur über Objekte spricht, über die sie überhaupt sprechen kann), sondern sie hält eben genau diese Grundsätze ein.Real schrieb in Beitrag Nr. 1403-129:Klassische Physik weigert sich , persönliche Wahrnehmung als real zu akzeptieren.
Das wiederspricht den Grundsätzen dieser Wisenschaft , ein Bewustsein läßt sich nicht mathematisch definieren ...
Ich denke, das Problem in der Diskussion zwischen uns beiden ist eher tieferliegender Natur. Hier treffen vermeintlich gegensätzliche philosophische Grundauffassungen aufeinander.Zitat:Nach Deiner Auffassung wäre [...] ein 4-dimensionales spatiales Modell unmöglich.
Als mathematische Lösung ist es begrenzt möglich, damit etwas zu Konstruieren, weil es nur ein Modelausschnitt ist. [...] Die Zeit als eindimensionale Koordinate einer Rechenaufgabe , oder mit zurückgelegtem Weg beschreiben zu wollen führt im richtigen Leben zum Unverständnis des Phänomens.
Richtig ist, dass uns das Phänomen der "fliessenden" Zeit nach wie vor ein Rätsel aufgibt. Diese "Dynamik" zu verstehen ist ja gerade das, was uns alle hier in diesem Forum so fasziniert und antreibt darüber nachzudenken. Ich persönlich z.B. halte das "Phänomen der Zeit" ebenfalls für eine Illusion. In dem Sinne, dass das "Fliessen" der Zeit z.B. in den räumlichen (also gewissermaßen statischen) 4-dimensionalen Modellen unserer Welt ebenso inhärent enthalten ist, wie in Deinem (ich nenne es mal so) '3+1-dimensionalem' Modell der Wirklichkeit. Ich hab bisher aber keine Antwort darauf gefunden. Genausowenig wie Du das Wesen der Zeit abschließend mit Bewusstsein erklären kannst ohne zu erklären, was Bewusstsein an sich ist.Zitat:Alle dimensionalen Fähigkeiten in eine Dimension packen zu wollen und deren Dynamik dann auch noch hinten an zu hängen als - zwar nicht in einem Moment beobachtbar - , aber dann doch als Prozess auf einen Punkt beschreibbar existent ... grenzt an den Versuch eine tiefere Erkenntnis unkenntlich , oder unmöglich machen zu wollen.
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-137
12.07.2009 00:55
|
Zitat:Sie - also die Physik - verstößt dadurch aber entgegen Deiner Behauptung nicht gegen ihre eigenen Grundsätze (also wenn sie nur über Objekte spricht, über die sie überhaupt sprechen kann), sondern sie hält eben genau diese Grundsätze ein.
Zitat:Genausowenig wie Du das Wesen der Zeit abschließend mit Bewusstsein erklären kannst ohne zu erklären, was Bewusstsein an sich ist.
Zitat:LG hat keine Zeit und man bräuchte welche (Beobachter), um zu erkennen, das auch Licht die Zeit braucht, aber keine hat. Deshalb setze ich die LG als NullZeit.
Wenn ich jetzt jeder Dimension eine ZeitlichKeit zuordnen will, fällt ein dimensions-eigener Ausdruck auf, der die Zeitlichkeit zum Inhalt hat, aber nicht die Zeit als Ganzes bedeutet.
0D ist der Punkt, oder die Möglichkeit ... und stellt " vor der Zeit " dar.
1D ist die Gerade, oder eine Lichtwelle ... und stellt NullZeit mit der geraden RaumZeit dar.
2D ist die Fläche, oder ein Quant ... und stellt den Moment (Planckzeit) mit gebogener RaumZeit dar.
3D ist Materie, also der ZeitRaum ... stellt uns die JetztZeit via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unsere Phantasie ... und stellt uns das Kontinuum im Zeitverlauf dar.
Zusammen ergeben sie das Zeitgefüge . - Real -ität ...
Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-138
12.07.2009 01:26
|
Bei einer isometrischen Abbildung (zumind. wie Du sie vermutlich mit x4 = ict vorhast) behälst Du zwar die Krümmung bei, änderst aber die Signatur des Raumes. Und nicht nur relativ zwischen zwei Lorentzräumen - z.B. wenn durch "Vertauschung" der Koordinaten-Achsen aus (+,+,+,-) z.B. ein Raum mit (+,-,+,+) wird - sondern die S4 hat eine Signatur von (+,+,+,+).Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-133:Wobei aus meiner Sicht [...] die entscheidende Frage ist, [...] wie man den Lorentzraum (z.B. den 2- oder 3-dimensionalen) in den euklidischen Raum abstandstreu abbilden könnte?
abstandstreu geht wohl nicht, brauchen wir das?
Winkeltreu wäre auch schon ganz gut, z.B. Isometrie mit Kugel S4
und dann stereographische Projektion.
Zitat:[...] wäre natürlich interessant, ob es evtl. trotzdem einen Vorteil zu Erklärung der Verschränktheit gäbe, wenn man sie im 5-dimensionalen Raum betrachtet?
Es wäre zunächst eine Parametrierung der Perspektive. Gibt es die anderswie schon?
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-139
12.07.2009 11:06
|
Hallo Parad0x,Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-135:Das würde ich begrüßen, da die Diskussion über die 'Eigenzeit' ansonsten erfahrungsgemäß hier untergeht. :)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-140
13.07.2009 02:09
|
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-141
15.07.2009 09:17
|
Mit dem Ansatz x4 = ict wird das ganze komplex, sonst passiert nicht viel.Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-138:... Bei einer isometrischen Abbildung (zumind. wie Du sie vermutlich mit x4 = ict vorhast) behälst Du zwar die Krümmung bei, änderst aber die Signatur des Raumes.
Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1403-142
15.07.2009 10:03
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-140:Hallo zusammen,
Vergeht für ein Photon keine Zeit?
Nun, die Antwort selbst von Profis, eine Uhr könnte nicht auf LG beschleunigt werden, ist für mich unbefriedigend und hat den Anschein, der Frage ausweichen zu wollen....
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.