Topologie des Universums

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-23:

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-21:
Und ich Dummbart habe immer angenommen von der Plankzeit bis zum Ereignishorizont unseres Universums würde es sich um eine Einheit handeln, um ein und dasselbe Universum. Jetzt sind es Mikro- und Makrokosmos und noch jede Menge Spezialfälle. Wenn das so ist, kann ich ja lange nach der einen oder anderen verloren gegangenen Mitte suchen. Na ja, das kommt davon wenn man einfach strukturiert ist und geradeaus denkt. Ich muss halt nur in Zukunft die gängigen Dogmen besser verstehen lernen. Vielen Dank für den Tip, Eugen.

Hallo Ernst Ellert,

die Bezeichnung "Dummbart" bezüglich deiner Person steht im krassen Widerspruch zu dem, was ich bisher von dir gelesen habe und ohne experimentelle Bestätigung mag ich nicht daran glauben. ;-)

Ich denke aber, du hast Eugen hier falsch verstanden.
Natürlich haben wir es mit ein und demselben Universum zu tun. Dieses einheitliche Universum fordert auch ein einheitliches Weltbild von uns Menschen. Nun, da haben wir die Quantenmechanik, mit der wir uns die Welt im Kleinen, und die ART, mit der wir uns die Welt im Großen recht gut erklären können. Nur passen beide nicht zusammen. Eine quantisierung der Gravitation gelingt nicht, der mathematische Formalismus versagt.
Ist nun die QT oder die ART falsch, oder beide ein bisschen, oder gibt es da etwas verbindendes Drittes? Wir wissen es (noch) nicht. Die Stringtheorie und die Schleifenquantengravitation könnten Kandidaten sein, (auch wenn deren Vertreter in den letzten Jahren ein wenig auf der Stelle treten) und auch das Higgs Teilchen, so es denn gefunden wird, könnte uns ein wenig in die richtige Richtung bringen.
Du kannst also nach der "verlorenen gegangenen Mitte", wie du es bezeichnest, durchaus noch suchen.

Soviel zum Mikro- und Makrokosmos und jetzt noch zu den Spezialfällen Folgendes:
Auch wenn immer wieder in der Fachliteratur von Spezialfällen die Rede ist, so halte ich den Begriff für irreführend. Impliziert er doch, die QT und die SRT/ART büßten hier ihre Gültigkeit ein. Dem ist aber nicht so. Die klassiche Bewegungslehre Newtons wird oft als Spezialfall der SRT bezeichnet, was nicht heißt, dass sie das Universum richtig beschreibt, sondern dass sie in bestimmten Größenordnungen näherungsweise stimmt. Bemüht man bei Geschwindigkeiten, die im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit sehr klein sind, die Lorentztransformation der SRT, so stellt man fest, dass sich die Differenz erst etliche Stellen hinter dem Komma bemerkbar macht; vollkommen irrelevant für die Konstruktion eines Flugzeuges.
Spezialfall Staubkörnchen: Wenn wir auf eine Personenwaage steigen, dann ignorieren wir ein Staubkörnchen auf unserer Nase, obwohl sie mitgewogen wird. Daraus schließen wir aber nicht, dass das Staubkörnchen keine Masse hat.
mfg okotombrok

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Hi.
die Gravitation ist also das Problem, ja ?

Bei Annahme, das die "erste Dimension" Wellen sind und die " Zweite " Quanten " , die sich nach der Formel des "Lorenz-Attraktors bewegen,
( http://www.math.tu-cottbus.de/INSTITUT/lsam/CompPhy... - Animee)
würde sich Masse wie Materie (3D) aus den beiden Erstgenannten ergeben.

Materie ist quantenphysikalisch die Anhäufung von Quanten ( zu Quaks und dann zu Atomen )...
Masse ist die daraus entstehende Größe ( - in Bezug auf ihre Relativgeschwindigkeit zum Rest).

Dabei darf man nicht nur auf die Relativgeschwindigkeit der Materie achten, sondern muß auch die Lichtgeschwindigkeit berücksichtigen, die die Quanten voneinader unterscheidet.
Lineare Quanten , wie das Licht bewegen sich nur geradeaus, Quanten nach Art des Lorenz-Attraktors bewegen sich kreisförmig, zwar auch mit LG, aber ebend im Kreis und dellatieren somit , im Gegensatz und gerade zum Licht ( und ähnlicher Wellen).

So entsteht das, was wir Zeit nennen und Materie.

Gravitation entsteht - wie oben schon geschrieben aus den Relativbewegungen und der daraus resultierenden Masse - über Rotation.

Die Rotation ist wie der Spin der Elementarteilchen ein Grungprinzip der Kosmos.
Der z.Zt gängige Gedanke Newtons, die Gravitation sei eine " anziehende Kraft ", wird nun von mir bestritten und mit dem Gedanken ersetzt, Gravitation ist ein Druck der Relativgeschwindigkeiten .

Wobei die Geschwindigkeit der Quanten zueinander gemeint ist und die schnelleren Quanten des Rotationsgebildes weiter außen verweilen.

Demnach sind die massereicheren Teilchen weiter innen weil sie langsammer sind und die leichteren weiter außen, weil sie schneller sind.

Gravitation ist so und nach dieser Idee keine Anziehung, sondern Druck.

Also ein " RelativGeschwindigkeitsDruck der ersten Dimension auf die Zweite.

Das verbindet dann auch die Quantenphysik mit der ART,
- die in ihrem Gravitationsgedanken berichtigt werden muß und stellt eine Lösung für die TOE dar.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-61:

in einem Fahrstuhl, welcher sich beschleunigt bewegt, merkt man sehr wohl eine Kraft, auch wenn alles um einen herum gleichermaßen beschleunigt wird.
Beschleunigung ist Beschleunigung, es gibt keine Beschleunigung die man verspührt und eine andere, die man nicht verspührt.

Das liegt daran, weil der Aufzug durch einene Motorkraft und nicht durch eine Gravitationskraft beschleunigt wird.

Zitat:

Nehmen wir an, die Erde bewege sich beschleunigt im Raum Richtung Norden (also auf der verlängert gedachten Rotationsachse). Dann würden wir am Nordpol eine Gewichtskraft von F= m(g+a), am Südpol F=m(g-a) verspühren, wobei g die Erdbeschleunigung und a die Beschleunigung durch den Raum bedeutet.

Das stimmt, falls die Erde durch eine motorische Kraft beschleunigt wird, z.B Raketenantrieb, oder durch ein starkes Seil gezogen wird.

Bei einer Beschleunigung durch Gravitation wirst Du, falls Du auf der Erde stehst, in gleichem Maße angezogen wie der Planet selbst.

Die Erde schiebt dich zwar Richtung Norden, aber mit gleicher Kraft wird Dein Körper von der Erde in gleiche Richtung gezogen. Die Differenzkräfte gleichen sich aus. Du stehst weiterhin mit 1 g auf der Erde.

Die beschleunigende Erde schiebt Dich von unten mit der Kraft a
Durch das Gravitationsfeld wirst du aber von oben mit der Kraft a angezogen und auch beschleunigt.
Resultierende Kraft: F= g +a -a F=g

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-63:

Das liegt daran, weil der Aufzug durch einene Motorkraft und nicht durch eine Gravitationskraft beschleunigt wird.

Hallo Hans-m,

die Gravitation ist nicht die Ursache für eine Beschleunigung, sondern sie ist Beschleunigung. Darum ist der freie Fall eben auch keine Beschleunigung.
Es wäre so, als würde man behaupten, die elektrische Spannung wäre die Ursache für eine Potentialdifferenz elektrischer Ladungen.

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-60:

... Aber in unserem speziellen Fall haben wir es mit zwei sich überlagernden Gravitationsfeldern zu tun.
Das Gravitationsfeld der Erde ist zum Erdmittelpunkt gerichtet, das Gravitationsfeld, bedingt durch eine eventuell beschleunigte Erde durch den Raum, hat eine andere Richtung.

Hallo Okotombrok,

Ich meinte nicht unbedingt das (eigene) Gravitationsfeld der Erde sondern irgendeines: beispielsweise könnte auch das Gravitationsfeld einer externen Masse (z.B. das eines schwarzen Loches) einwirken...

Worauf ich hinaus will ist: Darf man dem "Raum an sich" eine Existenz zusprechen?

Könnte es nicht sein, dass es nur Massen (Energieformen) und Wirkungen zwischen diesen gibt? Ich meine: Noch nie hat ja jemand gesehen, wie sich ein Lichtstrahl durch den Raum bewegt. Man sieht immer nur, wenn irgendwo im Raum ein Ereignis (z.B. Absorption, Reflexion an einem Teilchen etc.) geschieht - und man sieht, dass zwischen diesen Ereignissen Zeit vergeht...

Vielleicht muss man das Ganze sogar noch weiter reduzieren auf die Information bzgl. dieser Wirkungen?

Jedenfalls:
Wenn der "Raum an sich" nicht nachweisbar ist (also anders als es dagegen z.B. die "Gummi"oberfläche eines Ballons wäre) - dann dürfte m.E. kein Unterschied zwischen einer echten "Bewegung der Galaxien", einerseits, und einer "Ausdehnung des Raumes" zwischen den Galaxien, andererseits, bestehen.

Zitat:

Jedenfalls:
Wenn der "Raum an sich" nicht nachweisbar ist (also anders als es dagegen z.B. die "Gummi"oberfläche eines Ballons wäre) - dann dürfte m.E. kein Unterschied zwischen einer echten "Bewegung der Galaxien", einerseits, und einer "Ausdehnung des Raumes" zwischen den Galaxien, andererseits, bestehen.

Da stimm ich dir zu .

Der Raum dazwischen ist abstrakt gedacht das Nichts, und dieses mehrt sich nicht im Realen.

Das, was sich für unsere Augen als Nichts ausmacht, ist aber was und zwar Wellen, sprich EM-Impulse.

Der ganze Kosmos ist überschwemmt davon. Man darf wohl behaupten, das der größte Teil des Universums aus Licht und ähnlicher EM-Impulse der linearen Art besteht.

Darin sehe ich auch den eigentlichen Motor der Expansion ...

Wenn sich irgendetwas in diesem Universum unaufhörlich mehrt, dann das Licht.
Wenn dieses Universum überwiegend aus Licht besteht, wird wohl das Licht und dessen Emmitenten für die Expansion verantwortlich sein.

Also dehnt sich real nicht der Raum, sondern sein Inhalt.

Unser Universum ist ein Lichtkörper mit ein wenig Salz (Materie) in der Suppe.
Es dehnt sich überall aus, weil die Sonnen den ganzen Tag scheinen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-64:

die Gravitation ist nicht die Ursache für eine Beschleunigung, sondern sie ist Beschleunigung.

Das ändert aber nichts am Ergebnis

Zitat:

Darum ist der freie Fall eben auch keine Beschleunigung.

Der freie Fall ist sehr wohl eine Beschleunigung, oder er bewirkt eine Beschleunigung.


Der Körper beschleunigt im freien Fall mit 1 G = 9,81 ^N/_Kg oder mit 9,81 ^m/_s²

Die Geschwindigkeit des frei fallenden Körpers erhöht sich mit jeder Sekunde um 9,81 ^m/_s (Vorrausgesetzt er wird durch keine Antmosphäre abgebremst)

Beschleunigung = http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung

Gut das du es nochmal betonst, denn im Erdinneren tut es das nicht.

da steigen die Massen aus bestimmten Gründen wieder an und bewegen sich mehr oder wehniger koordiniert.

Gemeint ist jetzt der Kreislauf als System , wichtig hierbei, daß mit Bodenkontakt dieser Fall zuende ist.

Wie wollte man einen Vulkanausbruch mit Anziehung erklären, wenn man nicht dem PlanetenKern magische Kräfte zusprechen will ?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-49:

... man kann also in unserem realen Raum wegen der dortigen "Massenverseuchung" in einem Dreieck niemals die Winkelsumme 180° messen. Und das, obwohl uns die Linien des Dreiecks gerade erscheinen. Finde ich interessant und war mir bislang noch nicht bewusst.

Hallo Claus,

leider ist die "Delle", welche die Erde im 3-D-Raum hervorruft, so klein, dass man sie durch Triangulation nicht messen kann. Gauß hat es ja vergeblich versucht.

Die Linien des Dreiecks erscheinen uns nicht gekrümmt, denn die Lichtstrahlen, durch welche die Linien realisiert werden müssen, folgen einfach der Raumzeitkrümmung in Form einer Geodäte. Und diese Raumzeitkrümmung bewirkt, dass die Winkelsumme im 3-D-Raum von 180 Grad abweicht.

Analog dazu verhält es sich auf der Erdoberfläche. Wenn man 1000km immer gerade nach Westen fährt, dann immer gerade zum Nordpol und vom Nordpol dann wieder gerade zurück zum Ausgangspunkt, dann hat man sich auf den Seitenlinien eines Dreiecks bewegt. Dessen Winkelsumme ist größer als 180 Grad, weil die Erdoberfläche positiv gekrümmt ist.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Wie hat Kant die Erklärungen von Gauß aufgenommen? Hat er zugestimmt? Ich bezweifle das, denn für Kant war die euklidische Geometrie etwas "Denknotwendiges", womit andere Geometrien von vornherein ausgeschlossen werden.

Hallo zusammen,

ich habe den Eindruck, es ist eine erhebliche Begriffsverwirrung entstanden, die insbesondere den Begriff
"Beschleunigung" betrifft.
Allgemein versteht man nach meiner Vorstellung darunter eine positive Geschwindigkeitsänderung. Wenn ich für ein Objekt eine Geschwindigkeit (Bewegung) angebe, kann ich dies nur im Verhältnis zu einem als ruhend angenommenen (häufig unausgesprochen) Bezugssystem. Was für die Angabe einer Geschwindigkeit gilt, gilt genauso für eine Geschwindigkeitsänderung. Auch diese kann ich nur im Verhältnis zu einem als ruhend gedachten Bezugssystem angeben. Bei diesem allgemein verwendeten Beschleunigungsbegriff, werden real vorhandene Bezugssysteme ( Straße, Erde etc.) zugrunde gelegt.
Abweichend vom Inhalt dieses Beschleunigungsbegriffs soll es z.B. nach der von Claus im Beitrag 1403-57 vertretenen Auffassung für die Annahme einer Beschleunigung allein darauf ankommen, ob z.B. eine Person etwas spürt, allgemeiner vielleicht, ob eine Wirkung feststellbar ist. Die gegenseitige Wirkung von zumindest zwei Körpern aufeinander ( der im Sessel Sitzende verspürt etwas an seinem Hintern, der Sessel (die Erde) wird deformiert) als Beschleunigung zu bezeichnen, verändert den Inhalt des Begriffs so erheblich, dass er nicht mehr allgemeinverständlich ist.

Hallo Claus,
mich würde interessieren, zu welchem Ergebnis Du aufgrund Deiner Überlegungen kommst. Kann man als Folge der feststellbaren Rotverschiebung des Lichts auf der Grundlage der ART zu der Feststellung kommen, dass das Universum sich in seiner Gesamtheit ausdehnt ?

Ich denke, dies ist nur dann möglich, wenn man einen Bezugspunkt im Universum (z.B. den Beobachter) als Bezugssystem für die Ausdehnung annimmt (denkt). Da es keinen in dieser Weise real ausgezeichneten Punkt (Mittelpunkt des Universums) gibt, kann man auch nicht real eine Ausdehnung des Universums feststellen.
Die Aussage, dass das Universum sich real ausdehnt, ist m.E. deshalb nur auf der Grundlage der klassischen Sicht unter stillschweigender Annahme eines absoluten Bezugssystems möglich.

MfG
Harti

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-51:

Woran erkenne, oder besser gesagt wie messe ich ob das Universum sich ausdehnt, oder die Galaxien auseinanderdriften?

Hallo Hans-m,

Aus Messungen entspringt die Erkenntnis, dass sich die Galaxien nicht bewegen, sondern, dass sich der Raum dazwischen vermehrt:

Bei einer Rotverschiebung von z=1,5 müssten sich die Objekte bereits mit Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegen, falls die Expansion ein Geschwindigkeitseffekt sein sollte. Aber es wurden bereits rund 1000 Galaxien beobachtet, bei denen ein z>1,5 gemessen wurde. Würde der Raum nicht expandieren, sondern die Galaxien würden "fliehen", dann müsste das bei weit entfernten Galaxien mit einer Geschwindigkeit vonstatten gehen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Nachdem dies nicht möglich ist, darf rückgeschlossen werden, dass die Galaxien sich nicht bewegen, sondern dass sich der Raum dazwischen vermehrt.

Charles H. Lineweaver und Tamara M. Davis schreiben dazu in [1] folgendes:

Zitat:

Gemäß normalem Doppler-Effekt strebt die Rotverschiebung von Himmelskörpern umso stärker gegen unendlich, je weiter sich deren Geschwindigkeit im Raum der Lichtgeschwindigkeit nähert. Die Wellenlängen sind schließlich so weit rotverschoben, dass sie nicht länger beobachtbar sind. Wäre das für Galaxien die richtige Beschreibung, so müssten die fernsten, gerade noch sichtbaren Objekte am Himmel eine Fluchtgeschwindigkeit von knapp unterhalb der Lichtgeschwindigkeit haben.

Doch die Formel für die kosmologische Rotverschiebung liefert ein anderes Resultat: Im gegenwärtigen Standardmodell der Kosmologie ist die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien bereits bei einer Rotverschiebung von 1,5 - wenn also Wellenlängen der Strahlung 50 Prozent länger sind als im Labor - gleich der Lichtgeschwindigkeit. Die Astronomen haben inzwischen rund tausend Galaxien mit Rotverschiebungen größer als 1,5 beobachtet.

Das heißt: Für mindestens tausend Objekte ist die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit. Umgekehrt gilt, dass auch wir uns von diesen Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen. Die Strahlung des Mikrowellenhintergrunds hat eine noch längere Reise hinter sich und weist eine Rotverschiebung von 1000 auf.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Charles H. Lineweaver und Tamara M. Davis
Der Urknall - Mythos und Wahrheit.
Aufsatz in:
Spektrum der Wissenschaft, Mai 2005, Seite 38-47.
http://www.spektrum.de/artikel/837892

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-68:

Der freie Fall ist sehr wohl eine Beschleunigung, oder er bewirkt eine Beschleunigung.

Hallo Hans-m,

ich will nicht behaupten, die ART vollends verstanden zu haben, aber soviel:
Beschleunigung ist nicht eine Wirkung der Gravitation, sondern das Gleiche.

Wenn man sich schwebend in einer Kiste befindet, so kann nicht festgestellt werden, ob man sich im (annähernd) kräftefreien intergalktischen Raum, oder im freien Fall im Gravitationsfeld z.B. der Erde befindet.
In beiden Fällen haben wir es mit einem kräftefreiem Zustand zu tun und wie Claus natürlich richtig bemerkt hat, verspührt nur der im Sessel Sitzende eine Kraft, also eine Beschleunigung.

Dazu ein einfach durchführbares Experiment:
Wir kleben uns, auf dem Tisch stehend, eine Personenwaage¹⁾ unter die Füße und hüpfen damit vom Tisch herunter. Während des freien Falls beobachten wir die Personenwaage und stellen fest, sie zeigt Null an. Die Gewichtskraft, das Produkt aus Masse m und der Erdbeschleunigung g ist also Null. Wenn F=mg=0, die Masse m natürlich auch im freien Fall bestehen bleibt, dann ist die Beschleunigung g=0.

1)
eine handelsübliche Personenwaage misst natürlich nicht die Masse in Kg, auch wenn das fälschlicherweise auf der Skala aufgedruckt ist, sondern die Gewichtskraft in Newton, auch wenn das fälschlicherweise nicht auf der Skala aufgedruckt ist.
Zur Ermittlung der Masse benötigt man eine Referenzmasse und vergleicht dann die Gewichtskräfte im Gravitationsfeld. Das geschieht mit einer Balkenwaage, die aber im freien Fall nicht funktioniert, weil der freie Fall ein kräftefreier Zustand ist.

mfg okotombrok

P.S.
Der Wikipediaartikel zur Beschleunigung bezieht sich, wie auch erwähnt wird, auf die klassische Mechanik.
Macht man sich zur Topologie des Universums Gedanken, sollte man das auf Basis der allgemeinen Relativitätstheorie tun.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-66:

Worauf ich hinaus will ist: Darf man dem "Raum an sich" eine Existenz zusprechen?

Könnte es nicht sein, dass es nur Massen (Energieformen) und Wirkungen zwischen diesen gibt? Ich meine: Noch nie hat ja jemand gesehen, wie sich ein Lichtstrahl durch den Raum bewegt. Man sieht immer nur, wenn irgendwo im Raum ein Ereignis (z.B. Absorption, Reflexion an einem Teilchen etc.) geschieht - und man sieht, dass zwischen diesen Ereignissen Zeit vergeht...

in Analogie zu John Weelers Zeitdefinition fällt mir dazu spontan ein:
"Raum ist das was verhindert, dass sich alles in einem Punkt überlagert." ;-)

Mir fällt aber auch noch mehr dazu ein:
Wenn man die Längenkontraktion bei relativistischen Geschwindigkeiten betrachtet, so wird augenfällig, dass wenn man die Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit gehen lässt, jede zu überwindende Entfernung gegen Null geht.
Was bedeutet das nun für das Licht? Und für den Raum?
Und wenn man das Licht als etwas betrachtet, was sich durch den Raum und nicht durch die Zeit bewegt, was bedeutet das dann für die Zeit?

Zitat:

Vielleicht muss man das Ganze sogar noch weiter reduzieren auf die Information bzgl. dieser Wirkungen?

. . . ala Zeilinger und Weizäcker?
Da muss ich schmunzeln. War das jetzt ein Wink mit dem Zaunpfahl, in meinem Thread "Teilchen, Welle, Atommodell" weiterzumachen?
Wenn man über ein Problem nachdenkt, kann man es lösen. Es kann aber auch sein, dass sich immer mehr Aspekte auftun und die Probleme sich mehren. So geschehen auch bei mir, ich habe mich da ein wenig verzettelt, denke aber weiterhin darüber nach und werde mich sicherlich auch dort wieder melden.

Zitat:

Wenn der "Raum an sich" nicht nachweisbar ist (also anders als es dagegen z.B. die "Gummi"oberfläche eines Ballons wäre) - dann dürfte m.E. kein Unterschied zwischen einer echten "Bewegung der Galaxien", einerseits, und einer "Ausdehnung des Raumes" zwischen den Galaxien, andererseits, bestehen.

Das übersteigt meine Vorstellungskraft. Wenn es den "Raum an sich" nicht gäbe, was ist denn dann Bewegung?

Viele Fragen, leider keine Antworten.

mfg okotombrok

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-71:

Allgemein versteht man nach meiner Vorstellung darunter eine positive Geschwindigkeitsänderung.

Das ist das, was man im Alltag am häufigsten erfährt, wenn man von Beschleunigung spricht - stimmt.

Allgemein ist aber auch z.B. "Bremsen" = Beschleunigung (willkürlich legt man dabei dann fest, es sei eine negative Beschleunigung). Auch hierbei handelt es sich um eine Änderung der (Relativ)Geschwindigkeit.

Die Physik macht den Begriff der Beschleunigung jedoch an der Kraft fest: f = m x a
Beschleunigung tritt also immer dann auf, wenn auf eine Masse eine Kraft einwirkt. Die Beschleunigung ist proportional zur einwirkenden Kraft und umgekehrt proportional zur Masse, die dabei beschleunigt wird.

Somit wird man also auch in einer Kurvenfahrt beschleunigt, obwohl man dort seine Relativgeschwindigkeit beibehält.

Auch im Sessel wird man (ohne sich zu bewegen) beschleunigt, wenn sich der Sessel in einem Gravitationsfeld (z.B. auf der Erde) befindet. Fällt man mitsamt dem Sessel dagegen irgendwo hinunter, so ist man dabei ja kräftefrei und wird somit gemäß obiger Definition - obwohl es auf den ersten Blick widersinnig erscheint - auch nicht mehr beschleunigt ;-)

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-71:

Hallo Claus,
mich würde interessieren, zu welchem Ergebnis Du aufgrund Deiner Überlegungen kommst. Kann man als Folge der feststellbaren Rotverschiebung des Lichts auf der Grundlage der ART zu der Feststellung kommen, dass das Universum sich in seiner Gesamtheit ausdehnt ?

Hallo Harti,

Ich bin noch immer nicht überzeugt, dass man unterschiedlich verursachte Rotverschiebungen voneinander unterscheiden kann. M.E. gibt es "verschiedene Rotverschiebungen" genausowenig, wie "verschiedene Beschleunigungen".

Dennoch halte ich die These der Expansion für vernünftig, weil man ja a) abhängig von der Entfernung feststellt, dass die Rotverschiebung zunimmt (Hubble-Konstante) und weil man b) vernünftigerweise nicht wieder - wie im Mittelalter - davon ausgehen sollte, dass die Erde Mittelpunkt des Universums ist (kosmologisches Prinzip: alle Orte im Universum sind gleichberechtigt).

Zitat:

Die Aussage, dass das Universum sich real ausdehnt, ist m.E. deshalb nur auf der Grundlage der klassischen Sicht unter stillschweigender Annahme eines absoluten Bezugssystems möglich.

Das sehe ich momentan auch so.

Aber dieser Bezugspunkt liegt nicht innerhalb unseres wissenschaftlich erforschbaren 3-D-Raumes! Der Bezugspunkt ist vielmehr der raumzeitliche Ursprung des Universums (d.h. - sofern das Universum spärisch ist - der Mittelpunkt der 4-D-Kugel). In Analogie entspricht dieser Bezugspunkt dem Mittelpunkt eines 3-D-Ballons, dessen Oberfläche sich bezogen auf diesen Punkt ausdehnt.

Wenn man diesen "philosophischen" Mittelpunkt nicht anerkennt, weil man der Auffassung ist, er sei nur Spekulation, dann bleibt es m.E. bei der ausschließlichen Feststellung, dass entfernte Galaxien Rotverschiebungen aufweisen. Eine Unterscheidung der Ursache dieser Rotverschiebung (hier: "Relativbewegung der Galaxien" versus "Ausdehnung des leeren Raumes zwischen den Galaxien") kann man dann m.E. nicht treffen.

Zitat:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-51:
Woran erkenne, oder besser gesagt wie messe ich ob das Universum sich ausdehnt, oder die Galaxien auseinanderdriften?

Zitat:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-72:

Charles H. Lineweaver und Tamara M. Davis schreiben dazu in [1] folgendes:

Gemäß normalem Doppler-Effekt strebt die Rotverschiebung von Himmelskörpern umso stärker gegen unendlich, je weiter sich deren Geschwindigkeit im Raum der Lichtgeschwindigkeit nähert.
...
..
..
Die Strahlung des Mikrowellenhintergrunds hat eine noch längere Reise hinter sich und weist eine Rotverschiebung von 1000 auf.

Danke Eugen Bauhof,

Das war das fehlende Argument, das mir zum Verständnis gefehlt hat.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-74:

Wenn man über ein Problem nachdenkt, kann man es lösen. Es kann aber auch sein, dass sich immer mehr Aspekte auftun und die Probleme sich mehren. So geschehen auch bei mir, ich habe mich da ein wenig verzettelt, ...

Hallo Okotombrok,

Mut zur Lücke! Ich hab´ ihn im Moment auch... ;-) Die meisten von uns sind ja wohl diesbezüglich keine Profis. Ich denke aber dennoch gern darüber nach, wie die Welt denn wohl so ist oder sein könnte. Was daran falsch ist, kann man ja hinterher wieder verwerfen.

Zitat:

Das übersteigt meine Vorstellungskraft. Wenn es den "Raum an sich" nicht gäbe, was ist denn dann Bewegung?

"Bewegung" könnte z.B. das fortwährend verzögerte Eintreffen der Information bezüglich des beobachteten Zustands eines Körpers bedeuten...

Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-70:

Wie hat Kant die Erklärungen von Gauß aufgenommen? Hat er zugestimmt? Ich bezweifle das, denn für Kant war die euklidische Geometrie etwas "Denknotwendiges", womit andere Geometrien von vornherein ausgeschlossen werden.

Es war in der Tat frustrierend für Gauß. Nachdem dieser sich alle Mühe gegeben hatte, Kant "Dreiecke mit Winkelsummen > 180°" und "die Existenz unendlich vieler verschiedener Parallelen durch ein und denselben Punkt außerhalb einer gegebenen Geraden" schmackhaft zu machen, äußerte sich letzterer nur gelangweilt und besorgt um sein leibliches Wohl...

Man muss dazu aber sagen, dass es sich bei dem von mir zitieren Buch um einen Roman handelt. Er erhebt also keinen Anspruch auf historische Wahrheit. Dennoch m.E. gut geschrieben und höchst amüsant.

Hallo Claus,
erst mal vielen Dank für die Aufklärung über den physikalischen Beschleunigungsbegriff.
Ich habe noch einmal versucht, mir den Unterschied zwischen einer Bewegung von Galaxien im Verhältnis zueinander und einer Ausdehnung des Raumes zwischen ihnen klar zu machen. Dazu habe ich mir ein Beispiel überlegt.
Wenn zwei Autos auf einer Straße stehen, dann können sie sich voneinander entfernen, indem sie in entgegengesetzte Richtungen losfahren oder sie bleiben im Verhältnis zur Straße stehen und die Straße zwischen ihnen dehnt sich. Im zweitgenannten Sinne soll nach der wohl herrschenden Meinung die Ausdehnung des Universums zu verstehen sein. Nun besteht aber zwischen der Straße und dem Raum zwischen den Galaxien ein wesentlicher Unterschied. Die Straße ist ein reales Objekt der Wirklichkeit. Wenn ich mir die Autos wegdenke, ist die Straße immer noch vorhanden. Demgegenüber ist der Raum nicht mehr vorhanden, wenn ich mir die Galaxien wegdenke. Die Galaxien haben gewissermaßen eine konstitutive Bedeutung für die "Existenz" des Raumes. Sie haben darüber hinaus auch Bedeutung für die Form des Raumes, z.B. ob er gekrümmt ist oder wie groß er ist. Dem Raum kommt keine, von den Galaxien unabhängige Bedeutung, Existenz zu; im Gegensatz zur Straße in meinem Beispiel. Aufgrund dieser Gegebenheiten kann man m.E. nicht zwischen einer Bewegung der Galaxien im Verhältnis zueinander und einer Dehnung des Raumes zwischen ihnen unterscheiden. Wenn man dies trotzdem tut, behandelt man den Raum wie ein eigenständiges, unabhängiges Objekt der Wirklichkeit.
Er wird stillschweigend wie ein ausgezeichnetes (absolutes) Bezugssystem im Sinne der klassischen Theorie aufgefasst.
Ich komme deshalb auch zu der Auffassung, dass man, genauso wie man keine Aussage über den Mittelpunkt des Universums machen kann, keine Aussage darüber machen kann, dass das Universum sich in seiner Gesamtheit ausdehnt. Es handelt sich im Prinzip bei der Aussage, das Universum dehne sich aus, um eine Absolutheitsaussage über die Wirklichkeit, die wir nicht treffen können. Man muss deshalb nach anderen Erklärungsmodellen für die Rotverschiebung des Lichts suchen.

MfG
Harti

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-76:

Ich bin noch immer nicht überzeugt, dass man unterschiedlich verursachte Rotverschiebungen voneinander unterscheiden kann. M.E. gibt es "verschiedene Rotverschiebungen" genausowenig, wie "verschiedene Beschleunigungen".

Dennoch halte ich die These der Expansion für vernünftig, weil man ja a) abhängig von der Entfernung feststellt, dass die Rotverschiebung zunimmt (Hubble-Konstante) und weil man b) vernünftigerweise nicht wieder - wie im Mittelalter - davon ausgehen sollte, dass die Erde Mittelpunkt des Universums ist (kosmologisches Prinzip: alle Orte im Universum sind gleichberechtigt).Die Aussage, dass das Universum sich real ausdehnt, ist m.E. deshalb nur auf der Grundlage der klassischen Sicht unter stillschweigender Annahme eines absoluten Bezugssystems möglich.Das sehe ich momentan auch so.

Aber dieser Bezugspunkt liegt nicht innerhalb unseres wissenschaftlich erforschbaren 3-D-Raumes! Der Bezugspunkt ist vielmehr der raumzeitliche Ursprung des Universums (d.h. - sofern das Universum spärisch ist - der Mittelpunkt der 4-D-Kugel). In Analogie entspricht dieser Bezugspunkt dem Mittelpunkt eines 3-D-Ballons, dessen Oberfläche sich bezogen auf diesen Punkt ausdehnt.

Wenn man diesen "philosophischen" Mittelpunkt nicht anerkennt, weil man der Auffassung ist, er sei nur Spekulation, dann bleibt es m.E. bei der ausschließlichen Feststellung, dass entfernte Galaxien Rotverschiebungen aufweisen. Eine Unterscheidung der Ursache dieser Rotverschiebung (hier: "Relativbewegung der Galaxien" versus "Ausdehnung des leeren Raumes zwischen den Galaxien") kann man dann m.E. nicht treffen.

Stimme dir zu ... denn es ist nicht ausgeschlossen, das es andere Gründe für die Rotverschiebung geben kann.

Sollten sich extrem kalte Felder zwischen den Mateie-Ansammlungen des Kosmos befinden, dann könnte das Licht aus den (aus unserer Sicht) dahinterligenden Bereichen sich durch diese kalten Bereiche schneller bewegen , bzw gestreckt werden, weil sich - bewiesener Maßen, das Licht nahe des Absoluten Null-Punkts ebend anders verhält.
Da noch niemand von uns je weiter als der Mond war und auch unsere Sonden nicht das System verlassen haben, kann niemand wirklich und mit Sicherheit feststellen, was für Temperaturen in materie- und lichtfernen Bereichen herrschen.

Die Rotverschiebung könnte auch ein Effekt der Kälte sein.(Superluminizens)

Der Umkehrgedanke zur Gravitation scheint hier nicht anzukommen, obwohl alle wissen, dass die Gravitation als ungklärt zu gelten hat.
Die blose Berechnung einer Kraft ist nicht die Erklärung der selben und die populären Theorien (Newton und Einstein) sind mir nicht schlüssig genug, als dass ich sie als richtig ansehen kann.

Auch Bauhof schrieb in x , dass es nur Annahmen seien, die eher konkurieren. Nimmt man nun noch die Erkenntnisse der Quantenphysik hinzu, dann steht man vor unvereinbaren Behauptungen dreier Theorien.

Mein Ansatz ist, verglichen mit Newton, halt rückwärts gedacht, was aber eine Vereinbarkeit mit Quantenphysik ermöglicht. Zu rechnen ist es auch und ergibt wohlmöglich die gleichen Werte, die auch die ART ermittelt.

Ich bin nun kein Mathematiker, als dass ich das nu hier vorführen könnte, aber ich habe diesen Umgekehrten Ansatz schon als Rechnung ins Forum eingestellt und nach ihrer Richtigkeit gefragt.
Leider kam nur die Antwort, es hätte was, aber man könne es so nicht beweisen.

Na gut, beweisen kann ich es warscheinlich nicht, aber der umgekehrte Ansatz ist m.E. nach schlüssiger, als die irrige Behauptung : Gravitation ist Anziehung (= falsch)

Gravitation ist Druck des Äußeren aufs Innere und wohlmöglich auch der Grund für die Expansion des Universums.

Real

Die Expansion des Universums durch Druck zu erklären ist sogar einfach ...

Geht man von der Tatsache einer SuperNova aus, die sich seit Bestehen des Uiversums milliardenfach wiederholt hat,
dann sind die addierten Drücke dieser Implosionen/Explosionen vll. schon ausreichend, um die Expansion des Raumes zu erklären.

Nimmt man dann noch die seit Ewigkeit anhaltende Emmission des Licht durch sämtliche Materie des Kosmos hinzu, sehe ich genügend Gründe für die Expansion.

Nur beruhen diese Gründe halt auf Druck - da müßte der eine oder andere mal umdenken.