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Topologie des Universums

Thema erstellt von Bauhof 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-141:
Mit dem Ansatz x4 = ict wird das ganze komplex, sonst passiert nicht viel. Thomas
Hallo Thomas,

das sehe ich auch so. Die Signatur der Raumzeit ist "pseudoeuklidisch", sie ändert sich nicht durch den Ansatz x4 = ict. Nur die Beschreibung ändert sich.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 15.07.2009 um 15:20 Uhr.
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Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1403-141:
Mit dem Ansatz x4 = ict wird das ganze komplex, sonst passiert nicht viel.
Meines Erachtens doch. Denn die komplexen Zahlen bilden in der Zahlenebene einen metrischen Raum (euklidische Abstandsdefinition des Betrags). Der zweidimensionale Lorentzraum ist hingegen pseudo-euklidisch. Anschauliches Beispiel: der Einheitskreis in der komplexen Zahlenebene ist ein Kreis, im L2 eine Hyperbel.


mfG,
parad0x
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remember: 21 is just half of the truth...
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-144:
Meines Erachtens doch. Denn die komplexen Zahlen bilden in der Zahlenebene einen metrischen Raum (euklidische Abstandsdefinition des Betrags). Der zweidimensionale Lorentzraum ist hingegen pseudo-euklidisch. Anschauliches Beispiel: der Einheitskreis in der komplexen Zahlenebene ist ein Kreis, im L2 eine Hyperbel.
Hallo Parad0x,

der Lorentzraum bleibt auch dann pseudo-euklidisch, wenn man ihn mit komplexen Größen beschreibt. In der Physik geht es doch um Beschreibungen. Den gleichen physikalischen Sachverhalt kann man doch mit verschiedenen mathematischen "Werkzeugen" beschreiben. Es gibt auch noch die tensorielle [1] Beschreibung des gleichen physikalischen Sachverhalts.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Aber frage mich jetzt bitte nicht nach der tensoriellen Beschreibung der Realtivitätstheorie. Ich kenne sie nur dem Namen nach. So tief bin ich leider nicht in die Mathematik eingedrungen.

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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 22.09.2009 um 16:16 Uhr.
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Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Parad0x,

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1403-144:
Hallo Thomas,

[Mit dem Ansatz x4 = ict wird das ganze komplex, sonst passiert nicht viel.]
Meines Erachtens doch. Denn die komplexen Zahlen bilden in der Zahlenebene einen metrischen Raum (euklidische Abstandsdefinition des Betrags). Der zweidimensionale Lorentzraum ist hingegen pseudo-euklidisch. Anschauliches Beispiel: der Einheitskreis in der komplexen Zahlenebene ist ein Kreis, im L2 eine Hyperbel.

mfG,
parad0x
Die Metrik auf der S4 ist natürlich nicht die Einbeschriebene, ungeschickt dagegen ist, wenn Integrabilität verloren geht; das ist wohl Dein Kritikpunkt mit der Signatur. Dazu müsste man die Abbildungen mal aufschreiben...

lg
Thomas

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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.07.2009 um 15:39 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Man möge bei den folgenden Links beachten, das Gravitation nach Newton eine Meta-Physische Aussage ist.
Dunkle Energie und dunkle Materie sind "negative Gravitation" n.N.

Die Hypothese der geraden RaumZeit (1D) als gravitativ wirkender , eindimensional orientierter Quantenschaum erfüllt diesen Anspruch.


http://www.youtube.com/watch?v=s0qTH4_z0cA&feat...


http://www.youtube.com/watch?v=tfApMfpdyac&NR=1


http://www.youtube.com/watch?v=2yJJvZL4Dk0&feat...


Wozu der Umweg über dunkle Energie / dunkle Materie, wenn kosmische Strahlung bereits nachgewiesen ist?

Wellen (1D) sind nicht sichtbar, genau wie dunkle Materie (dM) und dunkle Energie (dE) ...

Real
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All sind alle
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Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Hans-m, hallo zusammen

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-53:
Frage:
Wer beschleunigt, der vom Dach Fallende oder der im Sessel Sitzende?

Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1403-68:
Der freie Fall ist sehr wohl eine Beschleunigung, oder er bewirkt eine Beschleunigung.

Da die Frage nach dem "freien Fall" noch nicht geklärt scheint, für die Topologie des Universums aber von Belang ist, möchte ich hier mit einem Beispiel noch einmal darauf zurückkommen.

Vorab sollten wir uns über zwei Dinge einig sein:

1.)
Es gilt das Relativitätsprinzip! Zwischen dem Zustand der gleichförmigen Bewegung und dem Zustand der Ruhe kann nicht unterschieden werden.

2.)
Für eine Beschleunigung gilt das Relativitätsprinzip nicht.
Es kann eindeutig zwischen gleichförmiger Bewegung/Ruhe einerseits und einer Beschleunigung andererseits unterschieden werden. Auf einen beschleunigten Körper wirkt eine Kraft, die ermittelt werden kann und die ein wahrnehmender Körper auch verspührt.

Das Dilemma:

Der im Sessel Sitzende beobachtet, dass sich der von Dach Fallende beschleunigt dem Erdboden nähert.

Der von Dach Fallende hingegen beobachtet, dass sich der Erdboden samt Sessel und dem darin Sitzenden sich ihm beschleunigt nähert.

Das steht nun aber im Widerspruch zur Feststellung unter Punkt 2.), wonach eine Beschleujnigung eindeutig festgestellt werden kann.
Einer von beiden, der Sitzende oder der Fallende, interpretiert seine Beobachtung falsch, und das ist derjenige, dessen Bewegungszustand nicht inertial ist und somit nicht als ruhend angesehen werden kann.

Da nach der ART die Gravitation der Beschleunigung äquivalent ist, können wir den Sessel samt darin sitzenden Beobachter auch in ein Raumschiff verfrachten, welches sich im gravitationsfreien Raum mit 1g beschleunigt bewegt. Der Beobachter im Raumschiff verspührt also die gleiche Gewichtskraft wie auf der Erdoberfläche und sitzt gemütlich in seinem Sessel. Zwischen Daumen und Zeigefinger hält er eine Kugel, die er zum Zeitpunkt t0 loslässt. Ein zweiter nichtbeschleunigter Beobachter befindet sich außerhalb des Raumschiffes.
Der im Raumschiff Sitzende beobachtet nach dem Loslassen der Kugel, dass diese beschleunigt zu Boden fällt (bzw. entgegen der Bewegungsrichtung des Raumschiffes).
Der nichtbeschleunigte Beobachter außerhalb des Raumschiffes beobachtet bis zum Zeitpunt t0 eine beschleunigte Bewegung von Raumschiff, Sessel und Kugel. Nach dem Loslassen der Kugel ist diese von der Schubkraft des Raumschiffes entkoppelt und behält seine Relativgeschwindigkeit, die er zum Zeitpunkt t0 gegenüber dem nichtbeschleunigten Beobachter inne hatte, bei. Die losgelassene, also kräftefreie Kugel bewegt sich mit gleichförmiger Relativgeschwindigkeit zu jedem inertialen Beobachter und kann somit auch als ruhend angesehen werden, wobei sich die Rückwand des Raumschiffes mit 1g der Kugel nähert.
Das Raumschiff mitsamt dem Sessel und darin sitzendem Beobachter hingegen wird aus jedem Inertialsystem als mit 1g beschleunigt beobachtet.
Das gilt gleichermaßen für einen auf der Erdoberfläche Sitzenden. Er befindet sich in einem Gravitationsfeld, einem Beschleunigungsfeld und kann sich nicht als ruhend definieren. Er kann mit einer Federwaage die Gewichtskraft, die er erfährt, messen und daraus seine Beschleunigung, g=F/m, ermitteln.
Der vom Dach Fallende wird eine zu ihm ruhende Feder nicht auseinanderziehen und eine Gewichtskraft von Null messen und daraus seine Beschleunigeng, g=0/m = Null ermitteln.

Fazit:

1.)
Ein frei fallender Körper wird von einem auf der Erdoberfläche stehenden Beobachter nur deswegen beschleunigt wahrgenommen, weil er sich in einem beschleunigten nicht inertialen Bezugssystem befindet. Es handelt sich um eine Scheinbeschleunigung ähnlich wie es sich bei der Zentrifugal- und der Corioliskraft um Scheinkräfte handelt.

2.)
Ein frei fallender Körper wird aus jedem Inertialsystem korrekt als gleichförmig bewegt wahrgenommen und kann somit als ruhend definiert werden.

3.)
Ein Inertialsystem kann als das Innere eines Kastens angesehen werden, welcher in einem Gravitationsfeld frei fällt


mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 24.08.2009 um 09:28 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

nichts gegen die theoretisch, mathematisch, physikalisch richtige Darstellung der Verhältnisse. Das Verständnisproblem besteht aber gerade in der Diskrepanz zwischen dem theoretischen Modell und unserer Wahrnehmung.
Mir in Fortführung Deines ersten Beispiels vorzustellen, dass die Erde sich nichtinertial bewegt, weil sie der Anziehung durch den Sesselsitzer unterliegt und der frei Fallende ruht oder sich geichförmig bewegt , ist nicht gerade einfach. Die Annahme, dass der frei Fallende sich in einem Inertialsystem befindet, löst m.E. auch nicht das von mir schon öfter angesprochene Problem, dass wir uns gedanklich festlegen müssen, wer als ruhend und wer als ( auch beschleunigt) bewegt anzusehen ist, weil wir Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe denken können.
Dies wird auch an Deinem zweiten Beispiel deutlich. Wer soll der Beobachter außerhalb des Raumschiffes sein ? Ist dies nicht im Prinzip das theoretisch (mathematisch) angenommene Bezugssystem/Koordinatensystem ?

Möglicherweise lassen sich die Bewegungsvorgänge korrekt nur theoretisch mit Hilfe eines vorgestellten Koordinatensystems in Form eines Minkowski-Diagramms erfassen. Ein solches Diagramm wäre das Bezugssystem, in dem sich alle Beteiligten bewegen, die inertial Bewegten geradlinig und die beschleunigt bewegten kurvenförmig.

Der Unterschied zwischen Theorie (Modell) und Wirklichkeit besteht darin, dass man dieses Koordinatensystem in der Wirklichkeit nirgendwo konkret festmachen kann, wir uns aber in der Wirklichkeit orientieren müssen und deshalb intuitiv für die bewegte Rakete die Erde, für den bewegten Pkw die Straße und für das bewegte Elementarteilchen den Beobachter als Bezugssystem annehmen. Und dies machen wir nicht überflüssigerweise aus Jux und Dollerei oder aus Unverständnis hinsichtlich der physikalischen Theorie. Aufgrund dieser Gegebenheiten halte ich es für erforderlich, sich immer Klarheit darüber zu verschaffen, welches Bezugssystem gedanklich der Betrachtung einer konkreten Bewegung in der Wirklichkeit zugrunde liegt. Sonst ergeben sich Widersprüche.

MfG
Harti
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-149:
Wer soll der Beobachter außerhalb des Raumschiffes sein ?
Harti

Jemand, der in seinem Raumschiff schwebt und dessen Kugel, die er loslässt, nicht aus der Hand fällt.

mfg okotombrok
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Hallo Okotombrok,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-149:
Wer soll der Beobachter außerhalb des Raumschiffes sein ?
Okotombrok schrieb:
Jemand, der in seinem Raumschiff schwebt und dessen Kugel, die er loslässt, nicht aus der Hand fällt.

und auf welchem Hintergrund, mit welchem Meßgerät, im Verhältnis zu welchem Bezugssystem stellst Du fest, dass die Kugel sich im Verhältnis zu dem Raumfahrer nicht bewegt ? Ist es der unausgesprochen als absolut gedachte Raum oder das von mir als theoretisch, mathematisch angenommene Koordinatensystem ?

Für die Feststellung der Vergrößerung der Distanz zwischen Raumfahrer und Kugel brauchst Du ein von Raumfahrer und Kugel unabhängiges Bezugssystem. Wenn Du die Nichtbewegung der Kugel im Verhältnis zum Raumschiff feststellen willst, hast Du kein unabhängiges Bezugssystem, sondern ein mit dem Raumfahrer identisches (Ruhe)System.

Ich komme inzwischen zu der Überzeugung, dass meine Einwände im Prinzip darauf beruhen, dass ich von einer anderen Grundannahme ausgehe, als die Annahme, die der SRT zugrunde liegt.

Nach der SRT ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und gleichförmig, geradlinig, kräftefreier Bewegung nicht möglich. Beides kann relativistisch vertauscht werden.

Nach meiner Auffassung ist diese Annahme zwar theoretisch möglich, nicht jedoch bei konkreter Betrachtung der Wirklichkeit, der Natur. Um eindeutige Messergebnisse zu erhalten, muss ich mich festlegen, welches System ich als ruhend und welches System ich als bewegt betrachte. (Die Angabe ein Pkw fährt mit 50 km/h ist nur im Verhältnis z.B.zur Strasse möglich) Dies ist denknotwendig so, weil wir nur in Vergleichen bzw. Beziehungen denken können. Dies zeigt sich auch, wenn wir Bewegungsvorgänge zahlenmäßig (messbar) auf theoretischer (mathematischer) Ebene erfassen wollen. Dann ist nämlich ein als ruhend angenommenes Koordinatensystem erforderlich.

Die allgemein gehaltene Aussage der SRT, alles ist relativ, ist zwar richtig, wir müssen aber zur (zahlenmäßigen) Erfassung der Wirklichkeit uns ein (absolutes) Bezugssystem denken. Diese absolute Bezugssystem ist in der SRT in der Lichtgeschwindigkeit versteckt, denn eine Geschwindigkeit kann ich denknotwendig nur im Verhältnis zu einem Ruhesystem angeben. Dieses Ruhesystem ist in der SRT das Universum in seiner Gesamtheit, also letztlich auch ein gedachtes Bezugssystem, da es konkret nicht fassbar ist und sich nur in der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu jedem beliebigen Objekt des Universums zeigt.

Da bin ich mal wieder grundsätzlich geworden und hoffe mal, dass ihr mir das nicht übel nehmt. Sachlich begründeten Widerspruch finde ich immer gut.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ich glaube, ich verstehe wie dieses Beispiel gemeint ist.

Das Raumschiff des Betrachters schwebt mit gleichmäßiger Geschindigkeit durchs All, kann sich somit als ruhend bezeichnen.
Das Raumschiff mit Astronaut und Kugel fliegt gleichmäßig beschleunigend an am Beobachterschiff vorbei.
Genau in dem Augenblick, als beide Raumschiffe sich für einen kurzen Augenblick nebeneindader befinden und gleiche Geschwindigkeit haben, läßt der Raumfahrer die Kugel los.
Raumfahrer und Schiff beschleunigen wieter, die Kugel nicht, sie bleibt auf der Höhe des überholten Schiffs, was aus dessen Blickwinkel so aussieht, als würde sie ruhen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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