Topologie des Universums

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-19:

Die ART beschreibt den Makrokosmos korrekt, aber nicht den Mikrokosmos.
Die Quantentheorie beschreibt den Mikrokosmos korrekt, aber nicht den Makrokosmos.

M.f.G. Eugen Bauhof

Und ich Dummbart habe immer angenommen von der Plankzeit bis zum Ereignishorizont unseres Universums würde es sich um eine Einheit handeln, um ein und dasselbe Universum. Jetzt sind es Mikro- und Makrokosmos und noch jede Menge Spezialfälle. Wenn das so ist, kann ich ja lange nach der einen oder anderen verloren gegangenen Mitte suchen. Na ja, das kommt davon wenn man einfach strukturiert ist und geradeaus denkt. Ich muss halt nur in Zukunft die gängigen Dogmen besser verstehen lernen. Vielen Dank für den Tip, Eugen.

M. f. G. Ernst Ellert II.

Hallo zusammen,
ich melde mich erst einmal aus einem Kurzurlaub zurück.

Zitat:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-1:
An Harti: Wenn man einen Punkt des Universums als Mittelpunkt auszeichnet, dann widerspricht das dem kosmologischen Prinzip, das da lautet:

Alle Plätze im Universum sind gleich
Kein Punkt des Universums ist auszeichenbar, insbesondere gibt es keinen Mittelpunkt des Universums. Und einen "ruhenden" Mittelpunkt schon gar nicht. Ebenso wenig wie einen "absoluten" Bezugspunkt im Universum. Auch nicht in Form des Urknalls. Der Urknall fand überall statt.

dies habe ich alles längst verstanden und ich habe auch keine Zweifel, dass die Wirklichkeit auf diese Weise zutreffend beschrieben wird. Mir ging es bei meiner Argumentation im Beitrag 1077-312 um etwas Anderes. Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass wir die Wirklichkeit nicht nur relativ, das heißt ohne vorgestelltes Bezugssystem denken können. Wir brauchen z.B. auch bei der rein mathematischen Betrachtung von Bewegungsvorgängen ein Koordinatensystem. Ein solches Koordinatensystem gibt es in der Wirklichkeit nicht, wir müssen es uns aber vorstellen (denken), um die Realität erfassen zu können. Entsprechendes gilt im Prinzip für alle Denkmodelle über die Wirklichkeit, ob sie Ballonmodell oder wie immer heißen. In diesem Sinne halte ich ein Bezugssystem für denknotwendig.
Dass wir auch in der SRT nicht ohne ein solches gedachtes Bezugssystem auskommen, will ich an einem Gedankenexperiment zu erläutern versuchen.

Ich stelle mir eine Taschenlampe vor, die die an beiden Enden einen Scheinwerfer hat. Ich schalte diese Taschenlampe ein und in entgegengesetzter Richtung verlassen zwei Lichtstrahlen die Taschenlampe. Die Lampe befindet sich waagerecht vor mir. Im Lichtstrahl, der nach links geht, befindet sich das Photon A, im Lichtstrahl, der nach rechts geht, befindet sich das Photon B.
Bei rein relativistischer Betrachtung wäre es möglich, eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Photonen A und B anzugeben. Dies ist nicht möglich; denn welche Geschwindigkeit soll dies sein ? Ich muss mir die Taschenlampe ( den damit verbundenen Beobachter) als Bezugssystem vorstellen (denken), um für beide Photonen feststellen zu können, dass sie sich jeweils mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich bin nicht der Meinung, dass die Taschenlampe (und der Beobachter) in der Wirklichkeit, das heißt im Verhältnis zu anderen Objekten der Wirklichkeit, ruhen müssen (Postulat der SRT). Ich muss mir allerdings die Taschenlampe im Verhältnis zu den Photonen A und B als ruhend denken, weil ich sonst keine konkrete Geschwindigkeit für die Photonen (das Licht) angeben kann. Dies erklärt im Übrigen bei relativistischer Umkehr der Betrachtung, indem ich annehme, dass das Licht ruht, dass sich sämtliche Objekte der Wirklichkeit im Verhältnis zum als ruhend angenommenen Licht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Dieser Gedanke wurde ja bereits an anderer Stelle geäußert. Auch dabei wird deutlich, dass ich rein gedanklich ein Bezugssystem brauche, in diesem Fall das als ruhend angenommene Licht.

Meine Frage in Bezug auf das Thema lautet also nicht " Wo ist der Mittelpunkt des sich ausdehnenden Universums (Wirklichkeit), sondern wo muss man sich diesen Mittelpunkt vorstellen (Denkwelt).

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken deutlich machen können.

MfG
Harti

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-21:

Und ich Dummbart habe immer angenommen von der Plankzeit bis zum Ereignishorizont unseres Universums würde es sich um eine Einheit handeln, um ein und dasselbe Universum. Jetzt sind es Mikro- und Makrokosmos und noch jede Menge Spezialfälle. Wenn das so ist, kann ich ja lange nach der einen oder anderen verloren gegangenen Mitte suchen. Na ja, das kommt davon wenn man einfach strukturiert ist und geradeaus denkt. Ich muss halt nur in Zukunft die gängigen Dogmen besser verstehen lernen. Vielen Dank für den Tip, Eugen.

Hallo Ernst Ellert,

die Bezeichnung "Dummbart" bezüglich deiner Person steht im krassen Widerspruch zu dem, was ich bisher von dir gelesen habe und ohne experimentelle Bestätigung mag ich nicht daran glauben. ;-)

Ich denke aber, du hast Eugen hier falsch verstanden.
Natürlich haben wir es mit ein und demselben Universum zu tun. Dieses einheitliche Universum fordert auch ein einheitliches Weltbild von uns Menschen. Nun, da haben wir die Quantenmechanik, mit der wir uns die Welt im Kleinen, und die ART, mit der wir uns die Welt im Großen recht gut erklären können. Nur passen beide nicht zusammen. Eine quantisierung der Gravitation gelingt nicht, der mathematische Formalismus versagt.
Ist nun die QT oder die ART falsch, oder beide ein bisschen, oder gibt es da etwas verbindendes Drittes? Wir wissen es (noch) nicht. Die Stringtheorie und die Schleifenquantengravitation könnten Kandidaten sein, (auch wenn deren Vertreter in den letzten Jahren ein wenig auf der Stelle treten) und auch das Higgs Teilchen, so es denn gefunden wird, könnte uns ein wenig in die richtige Richtung bringen.
Du kannst also nach der "verlorenen gegangenen Mitte", wie du es bezeichnest, durchaus noch suchen.

Soviel zum Mikro- und Makrokosmos und jetzt noch zu den Spezialfällen Folgendes:
Auch wenn immer wieder in der Fachliteratur von Spezialfällen die Rede ist, so halte ich den Begriff für irreführend. Impliziert er doch, die QT und die SRT/ART büßten hier ihre Gültigkeit ein. Dem ist aber nicht so. Die klassiche Bewegungslehre Newtons wird oft als Spezialfall der SRT bezeichnet, was nicht heißt, dass sie das Universum richtig beschreibt, sondern dass sie in bestimmten Größenordnungen näherungsweise stimmt. Bemüht man bei Geschwindigkeiten, die im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit sehr klein sind, die Lorentztransformation der SRT, so stellt man fest, dass sich die Differenz erst etliche Stellen hinter dem Komma bemerkbar macht; vollkommen irrelevant für die Konstruktion eines Flugzeuges.
Spezialfall Staubkörnchen: Wenn wir auf eine Personenwaage steigen, dann ignorieren wir ein Staubkörnchen auf unserer Nase, obwohl sie mitgewogen wird. Daraus schließen wir aber nicht, dass das Staubkörnchen keine Masse hätte.

mfg okotombrok

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-22:

Im Lichtstrahl, der nach links geht, befindet sich das Photon A, im Lichtstrahl, der nach rechts geht, befindet sich das Photon B.
Bei rein relativistischer Betrachtung wäre es möglich, eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Photonen A und B anzugeben. Dies ist nicht möglich; denn welche Geschwindigkeit soll dies sein ?

die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass sie eben nicht relativ ist. Beide Photonen entfernen sich mit der Lichtgeschwindigkeit c voneinander fort. Gleichsam bewegen sich zwei Photonen mit c und nicht mit 2c aufeinander zu.

Zitat:

Dies erklärt im Übrigen bei relativistischer Umkehr der Betrachtung, indem ich annehme, dass das Licht ruht, dass sich sämtliche Objekte der Wirklichkeit im Verhältnis zum als ruhend angenommenen Licht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Dieser Gedanke wurde ja bereits an anderer Stelle geäußert. Auch dabei wird deutlich, dass ich rein gedanklich ein Bezugssystem brauche, in diesem Fall das als ruhend angenommene Licht.

Licht kann prinzipiell nicht ruhen, weder relativ noch absolut, und ist somit nicht dazu geeignet als Bezugssystem zu dienen. Deine "relativistische Umkehr" macht keinen Sinn. Aus einem Bezugssystem, in dem das Licht ruht, kann man nichts Beobachtbares ablesen.

Zitat:

Meine Frage in Bezug auf das Thema lautet also nicht " Wo ist der Mittelpunkt des sich ausdehnenden Universums (Wirklichkeit), sondern wo muss man sich diesen Mittelpunkt vorstellen (Denkwelt).

Irgendwie steh ich da auf dem Schlauch.
Ich verstehe die Frage nicht, auch nicht den Bezug zum vorangegangenen Absatz.

mfg okotombrok

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1403-20:

Viele renommierte Wissenschaftler zweifeln an die Möglichkeit einer solchen übergeordneten Theorie.

Hallo Irena,

ich denke, da verwechselst du etwas.
Nach einer übergeordneten Theorie, welche die ART und die Quantenmechanik vereinigt, wird zur Zeit von allen "renommierten" Wissenschaftlern gesucht. Woran gezweifelt wird, dass irgendwann eine endgültige Theorie gefunden wird, die wirklich alles beschreibt.

Jede Theorie ist nur vorläufig und kann jederzeit durch eine allgemeinere Theorie abgelöst werden. Keine zukünftige Theorie wird endgültig sein. Das was ich mit übergeordneter Theorie bezeichnete, war nicht als endgültige Theorie gemeint. Du hast vermutlich beide verwechselt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-21:

Und ich Dummbart habe immer angenommen von der Plankzeit bis zum Ereignishorizont unseres Universums würde es sich um eine Einheit handeln, um ein und dasselbe Universum.

Hallo Ernst-Ellert-II,

du bist kein "Dummbart" [1], wenn du das angenommen hast. Ich nehme das auch an. Aber wir haben noch keine einheitliche Theorie, die das alles beschreibt. Die ART beschreibt einen Teil und die Quantentheorie beschreibt einen Teil. Du hast mich falsch verstanden, was Okotombrok bereits in seinem Beitrag-Nr. 1403-23 erkannt hat.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Den Ausdruck "Dummbart" kannte ich bisher noch nicht. Das ist vermutlich preußisch. Hier in Bayern würde man sattdessen "Depp" verwenden. Bayrische Topologie: Preußisch ist alles, was außerhalb von Bayern liegt... ☺

Hallo Eugen,

das gehört zwar überhaupt nicht zum Thema, aber Folgendes kann ich einfach nicht so stehenlassen:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-26:

Bayrische Topologie: Preußisch ist alles, was außerhalb von Bayern liegt... ☺

nicht alles, nur fast alles!

Im Nordwesten unseres Landes lebt ein kleines Völkchen, die Ostfriesen, die sich standhaft gegen die Preußen zur Wehr setzen.
Ob Preußen oder Bayern ist dabei nicht von Belang weil:

Ostfriesische Topologie:
Alles südlich von Oldenburg, einschließlich Oldenburg, ist Ausland.


mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1403-24:

Zitat:

die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass sie eben nicht relativ ist. Beide Photonen entfernen sich mit der Lichtgeschwindigkeit c voneinander fort. Gleichsam bewegen sich zwei Photonen mit c und nicht mit 2c aufeinander zu.

ich habe das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bisher so verstanden, dass sich das Licht im Verhältnis zu jedem anderen Objekt des Universums mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, nicht aber einzelne Photonen im Verhältnis zueinander. Photonen, die sich im Verhältnis zu mir in die gleiche Richtung bewegen, haben doch sicherlich auch eine Differenzgeschwindigkeit von Null. Wenn man sich klar darüber ist, dass in dem von mir gewählten Gedankenexperiment die Taschenlampe bzw. der damit verbundene Beobachter das (stillschweigend zugrundgelegte) Bezugssystem darstellen, ergibt sich zwanglos, dass beide Photonen sich im Verhältnis dazu mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Zitat:

Meine Frage in Bezug auf das Thema lautet also nicht " Wo ist der Mittelpunkt des sich ausdehnenden Universums (Wirklichkeit), sondern wo muss man sich diesen Mittelpunkt vorstellen (Denkwelt).

Diese Frage, die Dir unverständlich erscheint, ist nach meiner Auffassung so zu beantworten, dass ich den Mittelpunkt des Universums, das heißt den Punkt, auf den ich die Aussage über die Ausdehnung des Universums beziehe, unausgesprochen in mir als Beobachter annehme. Ich weiß natürlich, dass Du darauf antwortest, dass jeder beliebige Punkt des Universums dieser "Mittelpunkt" sein kann und das Universum deshalb keinen Mittelpunkt hat. Und damit kommen wir meines Erachtens zu dem eigentlichen Problem.
Wenn jeder beliebige Punkt des Universums als Mittelpunkt der festgestellten Ausdehnung gilt, dann gilt doch das Universum in seiner Gesamtheit als Bezugssystem für die Ausdehnung. Wenn ich aber das Universum in seiner Gesamtheit sowohl als Bezugssystem, auf das ich die Ausdehnung beziehe, wie als sich ausdehnendes Objekt betrachte, kann ich dann sinnvollerweise noch von einer Ausdehnung (Bewegung) sprechen ?

Ich mach hier mal Schluss, auch weil ich im Moment keine Zeit habe noch was zu schreiben.

MfG
Harti

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-26:

Den Ausdruck "Dummbart" kannte ich bisher noch nicht. Das ist vermutlich preußisch.

Aus meiner Sicht völlig falsch! Der Begriff lautet richtig: "Dummbartel" und stammt aus dem Ruhrpott! (obwohl... laut http://de.lexsee.net/Dummbartel scheint es da wohl einige Synonyme zu geben...). Jedenfalls bin ich etwas verwirrt:

Nachdem Ernst Ellert II in Beitrag-Nr. 1403-21zunächst annimmt, er sei ein Dummbart, kann dies nach Auffassung von Bauhof in Beitrag-Nr. 1403-26 nur dann zutreffen, wenn er (Ernst Ellert II) es gerade nicht annimmt. Zumindest nimmt er (Bauhof) das an...

Die Frage, ob Ernst Ellert II nun ein Dummbart¹⁾ ist oder nicht, ist m.E. damit noch nicht ausreichend geklärt ;-)

Vielleicht hilft nochmaliges Studium der Logik der Kreter (beginnend mit Beitrag-Nr. 1107-1) bei der Lösung des Problems?

¹⁾ er (Ernst Ellert II) möge mir verzeihen

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-29:

Aus meiner Sicht völlig falsch! Der Begriff lautet richtig: "Dummbartel" und stammt aus dem Ruhrpott!......
Jedenfalls bin ich etwas verwirrt:

(OT)
DAS ist mit Sicherheit Unrichtig. Der "Dummbart" findet sich bei Goethe, bei Schiller, bei den Gebrüdern Grimm, bei Theodor Storm und am Hof von Friedrich dem großen. Da passt der "Ruhrpott" als Quelle so gar nicht ins rechte Bild. Vielleicht ist das die Ursache der Verwirrung. ;-)
(/OT)

MfG Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-30:

Der "Dummbart" findet sich bei Goethe, bei Schiller, bei den Gebrüdern Grimm, bei Theodor Storm und am Hof von Friedrich dem großen. Da passt der "Ruhrpott" als Quelle so gar nicht ins rechte Bild. Vielleicht ist das die Ursache der Verwirrung. ;-)

Hallo Ernst Ellert, Claus und Eugen,

nee Leute, so geht das nicht!

Wen interessiert schon Preußen und Bayern?
Und wer sind schon Goethe, Schiller und Konsorten?

In Ostfriesland heißt das "Töffel".

Auch muss ich eure Rechtschreibung bemängeln. Es heißt nicht Ruhrpott, sonder Rührpott. Und was ein Rührpott (oder ausländisch: Rührtopf) mit einem Töffel zu tun hat, ist mir vollkommen schleierhaft.

mfg okotombrok

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1403-30:

DAS ist mit Sicherheit Unrichtig. Der "Dummbart" findet sich bei Goethe, bei Schiller, bei den Gebrüdern Grimm, bei Theodor Storm und am Hof von Friedrich dem großen.

Die hatten bestimmt Vorfahren im Ruhrpott.

Zitat:

Okotombrok schrieb daraufhin in Beitrag Nr. 1403-31:Auch muss ich eure Rechtschreibung bemängeln.

... bin mir fast sicher, dass Friedrich, der kleingeschriebene große, aus dem Ruhrpott stammt... Aber, Okotombrok, was ist ein Sonderrührpott?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-22:

Ich muss mir allerdings die Taschenlampe im Verhältnis zu den Photonen A und B als ruhend denken, weil ich sonst keine konkrete Geschwindigkeit für die Photonen (das Licht) angeben kann.

Hallo Harti,

wenn du deine Taschenlampe mit der Geschwindigkeit v nach links (oder nach rechts) bewegst, dann verlassen beide Photonen die bewegte Taschenlampe mit der Geschwindigkeit c. Ebenso haben die Photonen A und B relativ zu dir auch die Geschwindigkeit c. Diese Phänomene erklärt man in der SRT mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Fazit:
Gleichgültig, ob deine Taschenlampe "im Verhältnis" zu den Photonen A und B ruht oder sich bewegt, die Photonen verlassen die Taschenlampe immer mit v=c. Es ist deshalb nicht nötig, sich die Taschenlampe als ruhend zu denken. Auch wenn sie sich (relativ zu dir) bewegt, das Ergebnis bleibt gleich: Die Geschwindigkeit des Lichtes wird immer "konkret" mit v=c gemessen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-22:

Meine Frage in Bezug auf das Thema lautet also nicht " Wo ist der Mittelpunkt des sich ausdehnenden Universums (Wirklichkeit), sondern wo muss man sich diesen Mittelpunkt vorstellen (Denkwelt).

Am Beispiel des Ballonmodells lässt sich folgendes verdeutlichen:
Wenn wir zweidimensionale Wesen wären, dann leben wir nicht in einem 3-D-Kugelraum, sondern in der Oberfläche einer Kugel. Und die Oberfläche einer Kugel hat keinen Mittelpunkt. Wo soll der sein?

Fazit:
Ein Mittelpunkt des sich ausdehnenden Oberflächen-Universums ist nicht vorstellbar, weil es einfach keinen gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1403-28:

Wenn jeder beliebige Punkt des Universums als Mittelpunkt der festgestellten Ausdehnung gilt, dann gilt doch das Universum in seiner Gesamtheit als Bezugssystem für die Ausdehnung. Wenn ich aber das Universum in seiner Gesamtheit sowohl als Bezugssystem, auf das ich die Ausdehnung beziehe, wie als sich ausdehnendes Objekt betrachte, kann ich dann sinnvollerweise noch von einer Ausdehnung (Bewegung) sprechen?

Hallo Harti,

1. Es gibt keinen Mittelpunkt der Ausdehnung!

2. Die Ausdehnung ist keine Bewegung!

Bezugssysteme werden gebraucht, um Relativ-Bewegungen zu beschreiben. Die Universum-Expansion ist kein Bewegungseffekt, sondern ein Effekt der Ausdehnung des Raumes zwischen den Galaxien. Das heißt, die Galaxien bewegen sich nicht relativ zu irgend einem Bezugssystem, sondern der Raum zwischen den Galaxien vermehrt sich. Von den Astronomen wird eine Rotverschiebung der Galaxien festgestellt. Diese Rotverschiebung wird so interpretiert, dass sich im Laufe der Zeit, in der das Galaxien-Licht zu uns gelangt, der Raum kontinuierlich dehnt. Und damit werden die Lichtwellen gedehnt. Und diese Lichtwellendehnung wird als Rotverschiebung beobachtet.

Stelle dir einen Luftballon vor, auf dem Geldstücke aufgeklebt sind. Die Oberfläche des Ballons vergrößert sich, wenn er aufgeblasen wird. Die Geldstücke bewegen sich nicht relativ zur Ballonoberfläche, weil sie festgeklebt sind. Die Entfernung zwischen den Geldstücken wird aber trotzdem größer, weil sich der zweidimensionale Raum zwischen den Geldstücken durch das Aufblasen vermehrt.

Analog dazu ist es mit den Galaxien im dreidimensionalen Raum. Sie sind in Raum "festgeklebt" und die Abstände zwischen den Galaxien vergrößern sich, weil sich der dreidimensionale Raum zwischen den Galaxien infolge der Expansion (des "Aufblasens" der vierdimensionalen Kugel) vermehrt.

Der Mittelpunkt dieser vierdimensionalen Kugel ist aber nur eine rein mathematische Fiktion und physikalisch nicht fassbar.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1403-34:

Die Universum-Expansion ist kein Bewegungseffekt, sondern ein Effekt der Ausdehnung des Raumes zwischen den Galaxien. Das heißt, die Galaxien bewegen sich nicht relativ zu irgend einem Bezugssystem, sondern der Raum zwischen den Galaxien vermehrt sich. ... Stelle dir einen Luftballon vor, auf dem Geldstücke aufgeklebt sind. Die Oberfläche des Ballons vergrößert sich, wenn er aufgeblasen wird. Die Geldstücke bewegen sich nicht relativ zur Ballonoberfläche, weil sie festgeklebt sind.

Hallo Bauhof.

Relativ zur Oberfläche eines Ballons kann man sich m.E. nur dann bewegen, wenn man die 3-D-Eigenschaft des Ballons kennt und damit dessen Oberfläche als ruhendes Bezugssystem für sich festlegen kann. Ansonsten kann man nicht von einer Relativbewegung eines Punktes auf der Oberfläche gegenüber der Oberfläche als Ganzes sprechen, eben weil man in der Oberfläche kein Bezugssystem erkennen kann.

In Analogie kann man sich m.E. nicht relativ zum "Raum" bewegen.

Es können sich immer nur zwei Punkte im Raum relativ zueinander bewegen. Man muss also zunächst zwei solche Punkte im Raum festlegen und eine gewisse Zeit t verstreichen lassen. Haben die Punkte dann über das gesamte Zeitintervall t denselben Abstand zueinander, gehören sie demselben Bezugssystem im Raum an und ruhen relativ zueinander. Ist das nicht der Fall, dann bewegen sich die Punkte relativ zueinander. Insofern bewegen sich die Geldstücke m.E. relativ zueinander, wenn man den Ballon aufbläst.

Die Aussage, dass die Galaxien "im Raum ruhen", ist daher solange sinnlos, wie die sphärische 4-D-Geometrie des Universums nicht sicher vorausgesetzt werden kann.

Hallo,

Klaus schrieb:

Zitat:

Die Aussage, dass die Galaxien "im Raum ruhen", ist daher solange sinnlos, wie die sphärische 4-D-Geometrie des Universums nicht sicher vorausgesetzt werden kann.

Die sphärische 4-D-Geometrie des Universums liese sich nachweisen, wenn wir an drei verschiedenen Punkten
im Raum von jedem Punkt aus den Winkel zu den anderen beiden messen würden. Ist die Summe dieser Winkel nicht genau 180°, dann ist unser Raum gekrümmt. Doch leider müssten diese drei Punkte sehr sehr weit auseinander liegen um den Effekt messen zu können.

MfG

Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1403-36:

Die sphärische 4-D-Geometrie des Universums liese sich nachweisen, wenn wir an drei verschiedenen Punkten
im Raum von jedem Punkt aus den Winkel zu den anderen beiden messen würden. Ist die Summe dieser Winkel nicht genau 180°, dann ist unser Raum gekrümmt.

Hallo Wolf,

Ob das wohl von unserem Standpunkt aus - die wir ja mit all unseren Messmethoden auf der Oberfläche der 4-D-Kugel leben - tatsächlich geht?

M.E. bewegen sich die Lichtstrahlen, mit denen wir eine solche Messung ausführen könnten, nicht geradlinig auf der 4-D-Oberfläche, sondern folgen deren Geodäten. Wenn der Lichtstrahl der Krümmung des Raums folgt, sieht dessen Weg für uns geradlinig aus, so dass wir (als auf der 3-D-Oberfläche "Gefangene") das Dreieck euklidisch wahrnehmen würden und 180° messen würden, obwohl es in Wahrheit (d.h. aus übergeordneter 4-D-Sicht) vielleicht, wie du es dargestellt hast, "verbeult" ist und eine Winkelsumme > 180° hat.

Hallo, ich denke, dass unser Universum eine mehr oder weniger verbeulte 4-D Kugel oder -Ellipsoid, oder -Kegel ist.
- Kein Mittelpunkt in "unseren" 3 Dimensionen. "Durchmesser" : 15 - 3000 Mrd. LJ. Eher wohl 15 Mrd. LJ.
- 4. Dimension ist die Zeit.
- schwer zu erfassen, da wir uns ständig in dieser 4. Dimension bewegen.
- Die Lichtgeschwindigkeit, ist die Grenze der Bewegung in diesen 4 Dimenionen. Sie ist aber keine "3-D Geschwindigkeit" (damit Ort/Zeit veränderung gemeint), sondern ein Ausdruck der Bewegung durch die 4.Dimension.
- daraus resultieren die Effekte der SRT, wie Zeitdilatation, Längenkontraktion e.t.c.
- die Masse ist nicht das, was man darunter normalerweise versteht. Was genau versuche ich gerade zu ergründen. Beispielfrage: Wenn Photonen eine Masse entsprechend der Frequenz haben, warum ziehen Sie sich dann nicht gegenseitig an?

Allgemein: vorstellen kann man sich dieses "Objekt" wie 2 Wasserbälle, bei denen die Hüllen vollflächig verklebt sind, und die danach aufgeblasen werden. Das geht in unseren 3 Dimensionen zwar nicht, ausser, wenn die Bälle ineinander sind. In der 4-D Topologie sind die Inhalte der Bälle aber nicht im identischen Rauminhalt sondern in 2 verschiedenen. Wenn man nun die Hüllen zu einem der ehemaligen Mittelpunkte zieht, bleibt die "äussere" Form erhalten. Daher gibt es auch keinen Mittelpunkt in unseren 3 Dimensionen.

2 verschiedene Orte haben immer auch 2 verschiedene Zeiten. Man kann Uhren an verschiedenen Orten also nicht wirklich synchronisieren.

Ich schreib bald wieder was hierzu.

Hat jemand Vorschläge, wie man die Masse interpretieren kann in der Topologie?

LG vaxen

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1403-35:

Relativ zur Oberfläche eines Ballons kann man sich m.E. nur dann bewegen, wenn man die 3-D-Eigenschaft des Ballons kennt und damit dessen Oberfläche als ruhendes Bezugssystem für sich festlegen kann. Ansonsten kann man nicht von einer Relativbewegung eines Punktes auf der Oberfläche gegenüber der Oberfläche als Ganzes sprechen, eben weil man in der Oberfläche kein Bezugssystem erkennen kann.

Hallo Claus, hallo zusammen

um die Relativbewegungen der Galaxien untereinander im Universum beschreiben zu können, würde man ein Bezugssystem benötigen, deren Skalen analog zur Raumexpansion ebenfalls expandieren. In einem solchen "dynamischen Bezugssystem" müsste man feststellen, dass sich die Galaxien durch die Gravitation, wenn auch geringfügig durch die großen Entfernungen, aufeinander zubewegen.
Ob man ein solches dynamisches Bezugssystem als Computerprogramm wohl realisieren könnte?

mfg okotombrok

P.S. habe vorübergehend keinen Internetzugang und kann mich nur sporadisch melden und keine PN erhalten.

P.P.S. Claus schrieb in Beitrag-Nr. 1403-32

Zitat:

... Aber, Okotombrok, was ist ein Sonderrührpott?

Das ist ein Spezialfall der Physik in dem der Energieerhaltungssatz seine Gültigkeit verliert. Beim Rühren in diesem Pott geht schon mal der ein oder andere Buchstabe verloren. ;-)

Hallo Claus, hallo zusammen

ich bin auch der Meinung, das wir in unserem 3D Raum die Krümmung nicht direkt feststellen können,
ein Lichtstahl verläuft für uns gerade (abgesehen davon, dass große Massen auch auf das Licht einen Einfluss
haben, doch das ist ein anderes Thema), jedoch glaube ich (= nicht wissen) dass wir die Winkel in einem
'gebeulten' Dreieck richtig messen, auch wenn uns die Kanten als gerade erscheinen.

Stellen wir uns das ganze wieder um eine Dimension reduziert vor: Für ein 2 D Wesen, dessen 2 D Raum
die Oberfläche einer Kugel ist, ist die Krümmung auch nicht wahrnehmbar (Sogar wir 3D Wesen glaubten
lange auf einer Scheibe zu leben). Ich stelle mir ein Dreieck (ABC) auf einer Kugeloberfläche vor. M. E. kommen für ein 2 D Wesen, welches sich an einem Eckpunkt (sei A) befindet, kommen die Lichtstahlen der beiden anderen Punkte in genau diesem Winkel an, den auch wir nahe bei A messen würden.

Oder anders ausgedrückt:
Die gekrümmten Strecken AB und AC treffen sich in Punkt A.
Die Tangenten von AB und AC an A schneiden sich in A und stehen zueinander in dem Winkel, wie auch das 2 D Wesen an A die beiden Punkte B unc C 'sieht'.

Deshalb glaube ich, dass wir zwar die Krümmung nicht wahrnehmen, die Winkel jedoch schon.

MFG