Sind intergalaktische Normen möglich?

Mir stellt sich die Frage, was wäre, wenn wir mit Aliens in Kontakt treten würden und würden unsere Erfahrungen und auch Maßeinhaiten austauschen könnten.

Nehmen wir mal an wir Erdlinge und die Aliens wollen je ein Raumschiff bauen, die sich dann auf halber Strecke treffen und aneinander ankoppeln würden.

Wir Erdlinge würden sagen: Wir sind ca 1,80 groß, bauen ein Raumschiff, das 20 Meter groß ist, und die Luke muß 1 Meter Durchmesser haben, bei 20°C
Die Aliens würden darauf sagen:"Ø¥®Жصضﻉ"

Im ernst, sie würden fragen, was ist ein Meter, wir würden sagen:1 Meter als „die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt“.(wikipedia)
Frage der Aliens, was ist eine Sekunde, unsere Antwort:
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.(Wikipedia)
Aliens: "Wann findet der Übergange zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus statt?
Was sind 20°C?...

Jede Maßeinheit ist von einer anderen Abhängig, und kann von dieser abgeleitet werden.
Somit ist jede Maßeinheit als relativ zu betrachten, Die beiden Raumschiffe würden nie zusammen passen.

Gibt es eine absolute Maßeinheit, auf die sich alle Maßeinheite beziehen können.
Ist es vielleicht die Lichtgeschwindigkeit, die überall gleich ist, aber wie wirken sich hier wiederun Zeitdelatationen aus?

Ist es überhaupt möglich Maßeinheiten mit Aliens auszutauschen?

Hallo Hans,

am besten würden sich hier wohl für die Zeitmessung die Plancksche Zeit, für die Raummessung vielleicht die Ausdehnung eines Wasserstoffatoms eignen. Man muss nach Größen suchen, die universell sind. Hab ich aus einem Buch von Harald Fritzsch (ich glaube "Vom Urknall zum Zerfall") geklaut. Binärer Code und Primzahlen eignen sich vielleicht für eine universelle Sprache.

Danke Stueps
Ich glaub das würde passen.

Hast Du auch ne Idee für die Temperatur?
Denn das Raumschiff dehnt sich aus und da ist auch eine gemeinsame Temperaturbasis erforderlich, z.B 20°C

Absoluter Nullpunkt, = 0 K = -273,15 K als Ausgangspunkt ist klar,
Aber die Steigung, 1K=?, darüber hab ich nichts gefunden
Könnte man evtl einen Metallstab nehmen, der beim absoluten Nullpunkt eine definierte Länge hat und bei 20°C um eine bestimmte Prozentzahl länger wird?
Siedepunkt und Schmelzpunkt, z.B von Wasser scheiden aus, da sie z.B vom Luftdruck abhängig sind.
Somit wären wir beim zweiten unbestiimbaren Maß, dem Druck,
Gerade Druck und Temperatur sind eng miteinader verbunden, z.B bei Gasen.

Elektrische Größen zu normieren ist hier schon einfacher, da könnte man für die Spannung die elektrochemiche Spannungsreihe nehmen zB. die Spannung zwischen Gold und Kupfer, die dürfte eigentlich überall im Universum gleich sein.
Für die Normierung der Zeit würde hier ein moduliertes Trägersignal auf der Funkwelle reichen.
z.b bei 1 MHz wäre nach 1 000 000 Schwingungen eine Sekunde vergangen.
Das wäre auch bei einer Zeitdelatation unverändert, da sich alle Einheiten in der Delatation im gleichen Maß verändern (wenn ich nicht irre)

Wer weiß Rat?

Hallo Hans-m,

für Einheiten physikalischer Größen benötigt man doch nur eine Referenz. Man braucht ihnen doch nur einen Sack Kartoffeln schicken mit der information, das Raumschiff habe die 100-fache gravitative Wirkung. Oder man sendet ihnen ein Funksignal mit der Information, der Durchmesser der Luke müsste das soundsoviel-fache der Wellenlänge betragen.

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1393-4:

Man braucht ihnen doch nur einen Sack Kartoffeln schicken mit der information, das Raumschiff habe die 100-fache gravitative Wirkung.

Klar ist es einfach Maßeinheiten zu übermitteln, wenn man reale Dinge austauschen kann, z.B Kartoffeln. Ich geh mal davon aus, die Entfernung für einen solchen Warenaustausch zu groß ist. Vielleicht sind Erde und Alienplanet nur alle 10 000 Jahre in einer Konstellation, das ein realer Kontakt möglich wäre, und den sollte man nicht für einen Sack Kartoffeln verschwenden.
Das mit dem Raumschiff und der Luke etc ist nur eine gestrickte Geschichte, um die Problematik besser zu erkären. Ob ein realer Kontakt wirklich einmal möglich sein würde sei hier dahingestellt.

Ziel meiner Frage war eigentlich festzustellen, ob es möglich ist, mit einem belieben Punkt
im Universum die gleichen Normen auszutauschen.

Zitat:

oder man sendet ihnen ein Funksignal mit der Information, der Durchmesser der Luke müsste das soundsoviel-fache der Wellenlänge betragen.

Die Räumliche Abstimmung war insoweit bereits gekärt, aber die Frage war noch nach Temperatur, Druck und sonstigen Einheiten. So hat die Luke nur bei einer bestimmten Temperatur genau 1m Durchmesser, was somit auch die Normung der Temperaturskala erforderlich macht.

Am Ende des Informationsautausches sollten beide die gleichen Maßeinheiten für Druck Temperatur, Gravitation, Volt Ampere, uws haben ohne sich jemals gesehen zu haben oder Gegenstände auszutauschen.
Meine Frage ist: Wäre das überhaupt möglich?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1393-1:

Mir stellt sich die Frage, was wäre, wenn wir mit Aliens in Kontakt treten würden und würden unsere Erfahrungen und auch Maßeinhaiten austauschen könnten.

Nehmen wir mal an wir Erdlinge und die Aliens wollen je ein Raumschiff bauen, die sich dann auf halber Strecke treffen und aneinander ankoppeln würden.

Wir Erdlinge würden sagen: Wir sind ca 1,80 groß, bauen ein Raumschiff, das 20 Meter groß ist, und die Luke muß 1 Meter Durchmesser haben, bei 20°C
Die Aliens würden darauf sagen:"Ø¥®Жصضﻉ" (...)

(...)Ist es überhaupt möglich Maßeinheiten mit Aliens auszutauschen?

Hallo zusammen.
Respekt, Respekt,......Ihr seit vielleicht von der fixen Truppe.
Zuerst einmal kommt die Frage nach der Entfernung des anderen Heimatplaneten. Das ist unser erstes Problem bei einer interstellaren Kommunikation. Nehmen wir willkürlich mal NUR 100 Lichtjahre an. Dann dauert es bis zu einer Antwort immer mindestens 200 Jahre. Nicht die optimale Basis um Daten oder andere Infos auszutauschen. Die jeweiligen Adressaten für die Nachrichten sind seit Generationen tot bevor die Antwort eingeht. Bei anderen Entfernungen kommen natürlich andere Zeitabstände zum tragen.
Desweiteren sprechen nicht alle Aliens englisch so wie bei der Enterprise. In welcher, dem jeweils anderen verständlichen Sprache (oder welchem Code) soll der Austausch stattfinden. Bevor man sich über irgentwelche Parameter (Masseinheiten für den Raum, Temperatur, Druck u.s.w.) den Kopf zerbricht, sollte doch wenigstens geklärt sein wie man sinnvolle Zeichen (in welcher Form auch immer) auf die andere Seite transportiert, und zwar so das sie auch als sinnvolle Zeichen verstanden werden. (Frequenz, Codierung, Leistung u.s.w.)

Man stelle sich nur vor, jemand möchte mit Morsezeichen von Papua Neu Guinea nach Haiti übermitteln: "Ich kann diese Kiste nicht öffnen".
Das Morsealphabet steht dem Absender in seiner Muttersprache zur Verfügung. Der Adressat weiß von nichts. Und dabei geht es beiden noch gut. Sie haben einen gemeinsamen Draht ;-) im Sinne des Wortes.

Wo setzt man aber bei zwei unterschiedlichen Sternen-Völkern an um eine Kommunikationsebene zu schaffen die Sinn macht?
Rundfunk und Fernsehen macht nur Spass wenn man die gesendeten Infos auch empfangen UND entschlüsseln kann.

Einen schönen Sonntagabend noch.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert

Deine Argumente sind durchaus begründet und 100% richtig. Die von Dir beschriebene Problematik müßte wirklich geklärt werden, bevor man über Normen nachdenken kann.
Aber beiß Dich bitte nicht an dem Thema Aliens fest. Die Aliens könnten genau so gut auf dem Mars oder Jupiter leben.

Ich wiederhole nochmals meine Frage, an deren Lösung ich primär interessiert bin:

Zitat:

Ziel meiner Frage war eigentlich festzustellen, ob es möglich ist, mit einem belieben Punkt
im Universum die gleichen Normen auszutauschen.

Unsere Normen sind doch willkürlich festgelegt worden. Früher maß man in Fuß oder Elle oder Zoll... Dann wurde das Urmeter festgelegt. Andere Maßeinheiten wandelten sich ebenso (Kilopond/Newton Atü/Bar).
Und siehe da, es funktioniert immer noch alles.
Genauso wie man Seemeilen in Lichtjahre umrechnen kann, kann man Erdenmaße in Alienmaße umrechnen.
Einige Raumsonden (Voyager oder Pioneer?) hatten die bekannte Plakette von Carl und Linda Sagan an der Außenhülle,
auf der durch schematische Darstellungen ein Größenvergleich von Sonde und Mensch möglich gemacht wird.

Umrechnen sollte also kein Problem darstellen, wenn Mensch und Aliens erstmal ihre Meßeinheiten gegenseitig übermittelt haben. Dabei sollte wohl die Lichtgeschwindigkeit die einzige Konstante darstellen.

Aber wozu sollte man Maßeinheiten normieren? Was haben Mensch und Alien davon?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1393-8:

Aber wozu sollte man Maßeinheiten normieren? Was haben Mensch und Alien davon?

Falls sie mal Handel miteinander treiben, 1Erd-Kg sollte 1 Alien-Kg entsprechen, oder einfach nur dafür, daß ihre Raumschiffe zusammenpassen, falls sie sich das erste mal begegnen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1393-9:

Falls sie mal Handel miteinander treiben, 1Erd-Kg sollte 1 Alien-Kg entsprechen, oder einfach nur dafür, daß ihre Raumschiffe zusammenpassen, falls sie sich das erste mal begegnen.

Intergalaktisch ? Wir kriegen noch nicht mal interstellaren-, höchstens interplanetaren Handel zustande.
Also Zeitverschwendung darüber nachzudenken.

Hallo Bernhard Kletzenbauer

Vergiß doch mal die Aliens

Mir geht es einfach nur darum, ob es möglich ist Normgrößen zu übermitteln und mit andern abzugleichen, ohne daß ein Objekt zwischen den Verhandlungspartnern ausgetauscht wird, also einfach nur durch die schriftlich festgelegten Regeln für Gewichte, Massen, Längen, elektrische Größen usw. einfach nur durch verbale Komunikation.

Ich versuche die Frage mal anders zu stellen.

Ich habe etwas erfunden, das genau 1 m groß ist und 10Kg wiegt, Das Ding erzeugt eine Leistung von 1 KW und verbraucht dabei 5 L Öl pro Stunde.

Ich stehe mit jemand im Funkkontakt, der etwas ähnliches erfunden hat. Sein Gerät ist 1, 5 xy groß, wiegt 9,2 mki erzeugt eine Leistung von 2,3 FGH und verbraucht 4,1 UFG Öl pro GHT

Wessen Gerät ist größer, hat mehr Leistung und braucht weniger Öl. Der einzige Informationsautausch den wir haben ist der mündliche.
Kann man die beiden Maßsysteme miteinader vergleichen, ohne ein Prüfstück oder ähnliches zu verschicken.

Hat jemand hierauf eine ernstgemeinte Antwort?

Natürlich kann man alle Meßsysteme ineinander umrechnen. Man braucht nur universelle Konstanten wie Lichtgeschwindigkeit oder Schwingungen von (Cäsium)-Atomen, um daran seine Meßsysteme zu kalibrieren.

Mathematik ist die Universalsprache.
Man könnte an uns nur eine Nachricht versenden und wir könnten sie verstehen und das exakte Raumschiff bauen ohne nochmal nachfragen zu müssen.

Die Eckpfeiler der Mathematik wäre in physikalischen Konstanten codiert, zb. der Lichtgeschwindigkeit oder Atomaufbauten ....
Die Nachricht selber könnte ein Binärer Code sein aus Null und Eins.

Step1:
Die Nachricht könnte mit einem Steigerungintervall beginnen das, der eigentlichen Nachricht vorausgeht.
Auf diese weise wäre der Empfänger in der Lage diese Nachricht als klare Botschaft zu erkennen. ( der erste Schritt wäre gemacht. )

Step2:
Danach käme unser Zehnerzahlensystem das 100 mal wiederholt wird.

Durch die Wiederholungen wäre der Empfänger in der Lage einezelne Kapitel zu trennen.

Step3:
Nun wäre der Empfänger in der Lage unser Zahlensystem anzuwenden und wir könnten mit einfachen Rechenaufgaben folgen.
zb. senden wir 2 / 2 / 4 / 2 / 2 / 4 / 2 / 2 / 4 "( 2 + 2 = 4 )"
das Wiederholen wir wieder 100 mal und lassen dann sie selbe Sequenz nochmal 100 mal laufen aber so:
2 / 808 / 2 / 4 / 2 / 808 / 2 / 4 / 2 / 808 / 2 / 4
808 Wäre dann im Step 3 das Multiplationsverfahren.

Später würde man auf das Hexasystem erweitern. usw...
1 Kilo wären zb XXX... Atomassen von Wasserstoff
1 Meter wäre der XXX... Teil eines Lichtjahres usw....

Hallo Muhhase

Du kommst mit Deinen Argumenten der Sache am nächsten.

hast Du Lust, das ganze durchzuspielen, vielleicht kriegen wir das ja hin mit dem Abgleich.
Du bist der Erdling ich der Fremde oder Alien oder wer auch immer.

Atommasse von Wasserstoff ist klar, kann ich klar definieren.

nächsten Problem
1 KG auf der Erde bei 1g = 9,81 N/Kg

mein Planet hat ein anderes g. hier wiegt das Wasserstoffatom mehr oder weniger.als auf der Erde
kann ich ein einzelnes Wasserstoffatom wiegen? ich glaube nicht, also nur eine bestimmtes Volumen von Wasserstoff, z. 1 Liter, wie groß definierst Du Liter?
Kann ich aus der Lichtgeschwindigkeit ableiten
3 000 000 Km/s kann ich umrechnen auf Meter oder Zentimetern/ Zeiteinheit.
Nächstes Problem Zeit, wie ist Zeit definiert,
Lösung, du kannst mir ein Funksignal mit definierte Länge senden, z.B 1 Sekunde.
nächstes Problem, Zeitdilatation, was ist wenn sich unsere Planeten relativ zueinder bewegen.
Ich glaub jetzte bist Du wieder dran, hier seh ich momentan keine Lösung.

Noch ein Problem: 1 L Wasserstoff, bei welchem Druck? Druck= Kraft/Fläche,
Bei Fläche ist wieder das gleiche Problem wie beim Volumen und wie gleiche ist die Kraft ab?

Die Masse 1 kg ist überall dieselbe Masse. Bloß seine Kraft auf eine Waage hängt von der jeweiligen Schwerkraft ab.
Und Liter kann man in Kubikdezimetern oder Kubikmetern angeben; eine Einheit die vom "Norm"-Längenmaß abgeleitet wird.
Eine Sekunde wird aus Schwingungen vom Cäsium-Atom bestimmt. Sicher kennen die Anderen auch Cäsium-Atome und können Schnwingungen zählen...

In dem Moment wo die Nachricht verstanden wird sind die Unterschiede der Planeten zueinander völlig irrelevant.
Ob 1 Mrd Wasserstoffatome auf dem anderen Planten 1 Gramm oder 1 KG wiegen ist doch unerheblich.
Wichtig ist das die Masse genau definiert werden kann also 1 Mrd Wasserstoffatome.

Das setzt sich letztlich in allen Bereichen fort.
Würden wir wollen das sie ein Aluminiumwürfel mit einer Kantenlände von je 10 Mrd Atomen bauen so würden sie diesen bauen können. Er hätte dann die selbe Masse und Grösse wie der Würfel den wir gebaut hätten mit diesen Dimensionen.

Wichtig wäre nur das die mathematische Nachricht keine Fehler enthält.
Wie gesagt man könnte eine Nachricht versenden und würde nichtmal eine Antwort benötigen.
Eine Ausserirdische Rasse welche vor 50 000 Jahren unterging ( in 50K Lichtjahren Entfernung zu uns ) und vorher ihr gesamtes Wissen in einer solchen Botschaft versendet hat, könnte uns heute 50 000 Jahre danach einen massiven Wissensprung bescheren.

Ich denke das unsere Technologie weit genug ist das wir solche Botschaften binnen weniger Jahre klar entschlüsseln könnten. Ebenfalls wären wir auch in der Lage solche Botschaften zu versenden.
Vielleicht wurden ja solche Botschaften von diesen Planeten aus schon versand von Zivilisationen welche vorher hier schon lebten und die Antwort erreicht uns in einigen Jahren oder hat uns schon erreicht ;)

Muhhase schrieb in Beitrag Nr. 1393-23:

...Wie gesagt man könnte eine Nachricht versenden und würde nichtmal eine Antwort benötigen.
Eine Ausserirdische Rasse welche vor 50 000 Jahren unterging ( in 50K Lichtjahren Entfernung zu uns ) und vorher ihr gesamtes Wissen in einer solchen Botschaft versendet hat, könnte uns heute 50 000 Jahre danach einen massiven Wissensprung bescheren...

Solch eine Flaschenpost halte ich für die einzig sinnvolle Art von interstellarer Kommunikation. Ein Dialog mit jahrzehntelanger Wartezeit ist schon äußerst schwierig. Und dazu brauchten wir eine technische Zivilisation als Dialogpartner, im Umkreis von wenigen Dutzend Lichtjahren.

Wissenschaftler haben errechnet, daß alle Funksignale von der Erde nach spätestens 10 Lichtjahren^* nur noch als ein Rauschen emfangen werden können. Das ist durch Interferenzen die sich immer bilden werden, begründet.

Das bedeutet, das evtl. bereits Aliens, die weiter als 10 Lichtjahre entfernt existieren, ein Funksignal abgeschickt haben könnten, das auch bei uns nur als Rauschen ankommen würde.

Vielleicht sollte man einen modulierten Röntgenstrahl o.ä verwenden.

^* Weiß nicht mehr ob es genau10 Lichtjahre waren. Aber ab einer bestimmten Entfernung ist`s jedenfalls vorbei

Muhhase schrieb in Beitrag Nr. 1393-23:

Eine Ausserirdische Rasse welche vor 50 000 Jahren unterging ( in 50K Lichtjahren Entfernung zu uns ) und vorher ihr gesamtes Wissen in einer solchen Botschaft versendet hat, könnte uns heute 50 000 Jahre danach einen massiven Wissensprung bescheren.

Wenn diese Rasse unterging, dann kann das Wissen nicht so überwältigend gewesen sein. Vielleicht war es gerade dieses Wissen, dass sie umgebracht hat, z.B das Wissen, wie man Atombomben baut, und sich damit gegenseitig umbringt. Selbst das Wissen über, z.B friedliche Nutzung von Kernkraft kann einen auf Dauer umbringen, wenn man nicht weisss, wie man die Abfälle entsorgt.
Das Wissen, wie man den eigenen Untergang verhindert, hat ihnen offensichtlich gefehlt.

Nicht jedes Wissen ist auf Dauer vorteilhaft für die Existenz einer Rasse.