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Welle, Teilchen, Atommodell

Thema erstellt von Okotombrok 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
HAllo Okotombrok,
Zitat:
Philosophische Interpretationen, die wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, haben keinen Wert. Somit kommt man beim philosophieren um die Naturwissenschaft nicht herum
Ich denke es auch. Ein Problem ist, dass die Geschehenisse auf Quantenebene zu interpretieren sind. Interpretation ist einerseits mit Kreativität zu tun, anderseits verlässt streng wissenschaftlichen NAchweis-Weg. Deswegen sind alle Quantenmechanik-"Meister" auch als Philosophen aufgetretten worden.

Zitat:
Welche Information wir über ein System erhalten hängt von der Art der Beobachtung ab (Doppelspalt, photoelektrischer Effekt) und ist immer nur eine von vielen möglichen Informationen.
Gerade hier sehe ich eine Elementarität. Es kann nur als Teilchen oder Welle sich äußern. JA oder Nein. Es gibt nicht dazwischen. In weiterem Verlauf kann man wieder über eine von vielen möglichen (aber eben schon gerichteten ja-nein) Information zu sprechen.

Zitat:
Da es nun aber nach Anton Zeilinger beide Extreme, absolut exakter Ort oder absolut exakter Impuls prinzipiell nicht geben kann, kann ein Teilchen immer als Wellenpaket beschrieben werden, welches sogar aus mehr Wellen besteht, je genauer es lokalisiert wird. Für eine absolute Ortsbestimmung müssten also unendlich viele Wellen addiert werden, was wohl nicht möglich ist.
NA ja, nach mein Kenntnis kann ein Teilchen nicht immer als Wellenpaket beschrieben werden. In FAll, wenn es als Teilchen reagiert, zeigt es eben nicht die Welleneigenschaften. Nach deinen geschilderten Beispiel müsste er mit den anderen Wellenpaket, den er getroffen hat, sich schön brav überlagern. Es passiert aber nicht.
Er reagiert mit Betroffenen als starre Körper.

Es ist angebrachter m.E. das Teilchen als Wellenpaket (andere Begriff - Wahrscheinlichkeitswelle) ansehen, der nach Außen hier als Körper sich zeigt aber noch nicht die Welleneigenschaft verloren hat. Also nach der Umständen kann sich als Welle äussern.

Es bedeutet auch, dass das Teilchen-Welle erkennt den Fremden und mit dem Teilchen-Effekt (starre Körper) zeigt seine Absonderung, die "Wille" nicht-verschmelzen/überlagern mit dem Anderen, erhalten sich als das Ganze.

Zitat:
Aus dieser Komplementarität von Impuls und Ort bleibt unabhängig von der Art der Beobachtung immer eine Unbestimmtheit bestehen, die ich als Potenzialität bezeichne. Potenzialität als unzählige Möglichkeiten, Informationen aus einem System herauszufiltern.

Es gibt nicht unzählige Möglichkeiten, Informationen aus einem System herauszufiltern. Wir haben recht begrenzte Möglichkeiten an diese Informationen zu kommen. Selbst Informationen in diesem System könnte man mit dem Begriff unzählige beschreiben.

Ich möchte hier ein Beispiel geben. Deine Gedanken/Gefühle stellen unzählige Möglichkeiten (den Begriff Information möchte ich nach wie vor vermeiden) dar.
In eine Situation, in der du gezwungen bist zur einen HAndlung/einen Reaktion spielst du in Kopf (auch unbewusst) viele Möglichkeiten ab. Nur für Eine wirst du letzendlich entscheiden, der als s.g. FAkt nach außen zeigt. Dieser FAkt (deine HAndlung) wird in ein Kommunikationsnetz eingebunden, aus dem sich die zivilisatorische Evolution/Entwicklung sich speißt.
Vor der HAndlung du hättest alle pro und contra überlegt, verschiedene Pläne verglichen. Es ist ähnlich der Wahrscheinlichkeitswelle in der alle Möglichkeiten gleichzeitig präsent sind. Aber nur Eine wird realisiert, die als FAkt sich äußert und in physikalischen Welt eine Realität erlangt. Im Gegensatz zur der nicht realisierten Möglichkeiten.

Die Analogie ist verblüffend. Und macht nachdenklich. Auch unsere physikalische Welt besteht aus nicht anderem als eine 14 Mrd. J. dauernde Reihe der Fakten, die in dem Kommunikationsnetz der Wahrscheinlichkeitswellen entstehen.

Zitat:
Inwiefern kann überhaupt von einem Universum die Rede sein, welches unabhängig von menschlicher Beobachtung existiert und wie sollte dieses Universum beschaffen sein?
Ich versteh nicht ganz, wie du von dir oben Beschriebenen folgst den Schluß, dass Universum abhängig von der menschlichen Beobachtung. Dieses Punkt offen gesagt mir unverständlich auch in anderen Kontroversen, die ich gelesen habe. KAnnst du mir es näher erklären. Ich kann es nicht logisch nachvollziehen aus gegebenen Prämissen solche Schlußfolgerung zu bekommen.

Zitat:
Unter Information verstehe ich das, was am Ende einer jeden Beobachtung steht: ein Wissen über das Beobachtete.

Mit diesem Begriff von Information du schließt selbst die Türen, alles Potentielles (Wahrscheinlichkeiten, wenn wir in Begriffen der Quantenmechanik bleiben wollen) als Information darstellen zu wollen. Wenn Information ist, was beobachtet ist, dann man keinesfalls MAterie oder Energie als Information beschreiben. Wir beobachten ein klein Teil davon und nach deiner Auffassung nur die kann man als Information verstehen.

Anderseits, Menschen vor TAusend JAhren hattten das Gleiche beobachtet, aber andere "Information" bekommen haben. Der Löwe, dass die Welt beobachtet, bekommt auch andere "Information" als ein Mensch. Es ist nich logischer vorstellen, dass man immer die gleiche Information bekommt und abhängig von dem Zustand des Beobachters einmal eine, andere Mal abweichende Information raugefiltert hat. Diese Zustand wird aber durch selektive Wirkung der Umwelt "geformt". Also von dem, was später beobachtet solle.

Zitat:
Wie kommen wir bei einer "Potenzialität" im Mikrokosmos zu einem doch scheinbar sehr ähnlichem Bild der Wirklichkeit im Makrokosmos, wie sie alle Menschen doch offensichtlich wahrnehmen?
NA ja, du vergisst, dass das Reichtum der WAhrscheinlichkeiten (vileleicht bleiben wir bei schon etablierten Begriffen) ist für uns verschlossen. In Analogie: was passiert in deinem Kopf werden wir nie erfahren, oder du auf eine oder andere Weise sich äußerst. Ein FAkt erzeugst.

Zitat:
Wenn sich unser Universum nur als Potenzialität zeigt, sich nur als mögliche Informationen darbietet, ist es dann nicht die Informationsvielfalt selber, die das Universum ausmacht? Und die Wirklichkeit, die sich durch unsere Beobachtungen zeigt, nicht reine Information?
Wenn wir bei unsere Analogie mit Menschen bleiben, dann nicht-geäußerte, vor allem nicht-von-anderen-wahrgenommenen Äußerungen eines Menschen zwar ein Potentialität bilden, machen aber unserer zivilisatorischen Kultur nicht aus. Welche auch geniale Idee man hat, wenn man sie nicht äussert, wird sie nicht kulturell erschlossen werden. Welche auch schlechte Absichten/Gedanken man hat, wenn man sie nicht umgesetzt hat - kann er nicht verurteilt werden.
Also kann es, so gut wie nicht existent betrachtet werden kann. Obwohl ich neige dazu, die Gedanken, Ideen als existent zu bezeichnen. Nicht aber in physikalischen Realität.

Gruß
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Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Irena,

es war unfreundlich von mir, nachdem du dich so engagiert an meinem Thread beteiligt hast, nicht mehr geantwortet zu haben. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Und auch jetzt muss ich dich enttäuschen. Nachdem ich gemerkt habe, dass meine Gedanken zum Thema doch recht unausgegoren sind und meine Überzeugungen und Vermutungen auf zu wackeligem Boden stehen, möchte ich lieber noch etwas darüber lesen und nachdenken, wozu mir im Moment ein wenig die Muße fehlt.

also bis bald,

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Irena, hallo Okotombrok,

eure Beiträge regen zum Nachdenken an und ich möchte euch ermutigen, die Diskussion fortzusetzen:

- Okotombrok ging die Frage der „Potenzialität“ mit der Unschärferelation an.
Wären Ort und Impuls exakt bekannt, könnten alle (künftigen) Ereignisse berechnet werden. Da es aber nicht so ist, besteht immer ein gewisses Maß an Potenzialität (d.h., es gibt Alternativen, die nicht entschieden sind).

- Irena ging dieselbe Frage dagegen mit einem „Entweder - Oder“ an. Entweder ein Ereignis (z.B. die Manifestierung eines Quants als Teilchen) ist Faktum (d.h. die Manifestierung des Quants erfolgte in der Vergangenheit), dann ist es genau so und nicht anders. Oder aber die Manifestierung ist noch nicht entschieden (zukünftig), dann ist sie ausschließlich Möglichkeit.

Interessant finde ich einen Vergleich beider Ansätze unter Einbezug des Relativitätsprinzips:
Die Orts/Impulsunschärfe bedingt eine Unschärfe des Bezugssystems des beobachteten Quants (welches sich z.B. als Teilchen manifestieren soll). Eine solche Unschärfe des Bezugssystems ist aber gleichbedeutend mit einer Unschärfe bzgl. der Frage, was aus der Sicht des Beobachters bereits Vergangenheit und was (noch) Zukunft des Quants ist. Auch bei diesem Ansatz besteht daher noch Potenzialität.
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