Zwillingsparadoxon

Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-199:

Das verwirrt mich.

Ja, mich auch.
Vielleicht ist es nur eine Frage des Stolzes. Jeder kommt mal mit dem Kuddelmuddel von Bezugssystemen, Kontraktionen, Zeitdehnungen, Dopplereffekten etc. durcheinander. Und nun verhindert Henrys Stolz, dass er da wieder den Ausgang findet.
Oder er hat es wirklich nicht verstanden.
Wer weiß.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-198:

Herr Oberlehrer, was ist los?

Ich glaube nicht, dass Henry sich geirrt hat, er hat sich scheinbar nur etwas unklar ausgedrückt
^{(auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren, so muss ich ihn hier in Schutz nehmen)}

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-186:

Nein, gerade DAS ist richtig, denn Zug UND Bahnsteig können sich als in Ruhe befindlich betrachten

Ich hab das so verstanden, dass sich sowohl Zug, als auch Bahnsteig , jeder für sich, als Bezugssystem bezeichen können und somit als ruhend bezeichnen können, der jeweils andere wäre dann in Bewegung.

Zitat von Henry:

Das System „Rakete“ kann sich als ruhend betrachten, aber in welchem System ruht es dann? Natürlich in dem System Erde – Zielplanet!

System Rakete kann sich als ruhend betrachten, sieht aber System Erde-Zielplanet in Bewegung.
Die Rakete "durchfliegt" das System Erde-Zielplanet und befindet sich nicht ausserhalb, ähnlich einem Passagier, der durch einen Bahnwaggon läuft.
er befindet sich "räumlich" innerhalb des Systems, aber nicht "raumzeitlich", wenn der Unterschied verstanden wird.
Der Passagier kann sich in Ruhe bezeichnen, sieht aber den Waggon um sich herum in Bewegung. Er befindet sich innerhalb des Bezugsystem Waggon aber nicht in ihm.
Analog dazu ruht die Rakete innerhalb des Bezugssystems Erde-Zielplanet, aber nicht in ihm

So jedenfalls deute ich das, was Henry uns sagen wollte.

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-202:

Ich glaube nicht, dass Henry sich geirrt hat, er hat sich scheinbar nur etwas unklar ausgedrückt

Das wäre wünschenswert.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-202:

ch hab das so verstanden, dass sich sowohl Zug, als auch Bahnsteig , jeder für sich, als Bezugssystem bezeichen können und somit als ruhend bezeichnen können, der jeweils andere wäre dann in Bewegung.

Das ist ja auch korrekt.

Zitat von Henry:

Das System „Rakete“ kann sich als ruhend betrachten, aber in welchem System ruht es dann? Natürlich in dem System Erde – Zielplanet!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 13-202:

System Rakete kann sich als ruhend betrachten, sieht aber System Erde-Zielplanet in Bewegung.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich direkt: Oben wird gesagt, Dass System "Rakete" im System "Erde-Zielplanet" ruht. Das ist unmissverständlich.
Unten wird gesagt, dass "Erde-Zielplanet" sich gegenüber "Rakete" bewegt.

Wenn Henry sich nur missverständlich ausgedrückt hat, hätte er das jederzeit gerade rücken können, kein Problem, nimmt ihm niemand krumm, passiert jedem und dauernd.
Stattdessen schürt Henry diese Unklarheit noch mit dem Satz

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-195:

Der Zug steht schließlich ebenfalls nicht, und SEIN Ruhesystem sind die Schienen

was nun wirklich als unsinnig aufgefasst werden muss.

Ich weiß, was du ausdrücken willst. Wir lassen Henry mal diesen Ausweg und warten auf Antwort von ihm, ok?

Grüße

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-199:

Bislang hat Henry doch fast immer ordentliche Beiträge geliefert. Nun kommt er ausgerechnet bei der SRT ins Schleudern. Das verwirrt mich.

mich nicht.
Die gleiche Diskussionen um die Längenkontraktion und deren Bedeutung habe ich schon vor längerem mit Henry geführt.
Immer der gleiche Ablauf. Er geht einfach nicht auf Argumente und Beispiele ein, beantwortet nicht die gestellten Fragen, sondern windet sich herum, lenkt mit Weisheiten ab, die jedem bekannt sind. Auch auf meine und Claus Anmerkungen geht er nicht einmal ansatzweise ein.
Für mich ist schon länger klar, dass Henry die SRT nicht verstanden hat. Das ist keine Schande - scheint für ihn aber eine zu sein. Anders kann ich mir ssein Verhalten nicht erklären.
Übrigens glaube ich, dass Zara t. sich seinerzeit wegen Henry nicht mehr gemeldet hat.

mfg okotombrok

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 13-199:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 13-198:

Herr Oberlehrer, was ist los? Grüße

Hallo Stueps,

das frage ich mich auch langsam.
Bislang hat Henry doch fast immer ordentliche Beiträge geliefert. Nun kommt er ausgerechnet bei der SRT ins Schleudern. Das verwirrt mich.

Es ist doch ganz klar, dass bei einem fahrenden Eisenbahnzug nicht das Schienensystem das Ruhesystem des fahrenden Zuges ist. Behauptet denn Henry allen Ernstes, dass das Schienensystem das Ruhesystem des fahrenden Zuges ist? Es ist es höchstens dann, wenn der Zug auf den Schienen stillsteht.

Ich vermute, Henry hat Schwierigkeiten bei der Interpretation des Begriffs “Ruhesystem“. Ich denke, wir sollten wieder mal den Thread Basics spezielle Relativitätstheorie rekapitulieren.

M.f.G Eugen Bauhof

Monsieur, ich möchte dich doch bitten, bis zum Beweis des Gegenteils meine Argumente ernst zu nehmen, sonst müsste ich dir den Status des Oberlehrers abtreten – ich werde auch weiterhin „ordentliche Beiträge“ abliefern.

Also, noch einmal: Für die Passagiere IN einem Zug ist der Zug das Ruhesystem, dabei spielt es KEINE ROLLE, ob der Zug steht oder sich gleichförmig bewegt. Die Definition für ein Ruhesystem lautet, dass sich für ein Objekt (einen Beobachter) in diesem System DIE KOORDINATEN NICHT ÄNDERN, oder anders ausgedrückt: Es ist innerhalb dieses Systems nicht feststellbar, ob sich das System (der Zug) bewegt oder nicht. Ein Ball, im Zug geworfen, der sich bewegt, wird sich genauso verhalten wie in einem ruhenden Zug. Es ist UNABHÄNGIG VON DER BEWEGUNG DER PASSAGIERE INNERHALB DES ZUGS, sonst könnten sie eine Bewegung nämlich feststellen, und noch anders: Das ist ein Inertialsystem.

Da man nicht feststellen kann, dass sich das Inertialsystem bewegt, ist es äquivalent zu einem RUHENDEN System. Das ist das, was man das Ruhesystem für ein Objekt bezeichnet.

Ein gleichförmig bewegter Zug ist ein Inertialsystem, denn es ist nicht möglich zu entscheiden, ob sich der Zug oder der Bahnsteig bewegt. Das andere Inertialsystem in diesem Beispiel ist der Bahnsteig.

Natürlich sind die Schienen nicht das System, in dem der Zug ruht, das hatte ich eindeutig falsch dargestellt! Wären die Schienen überhaupt von Belang, hätten wir es beim Zug gar nicht mit einem Inertialsystem zu tun, denn dann kann sich der Zug nicht kräftefrei bewegen. Es geht nicht um die Schienen, sondern einzig und allein um die Strecke, die der Zug z. B. vom Ausgangsbahnhof zum Ziel zurücklegt, aber es geht auch nicht um die Gebäude dort, es geht NUR um die Koordinaten.

Mit dieser Definition kann man auch ein Inertialsystem im Raum festlegen, es bedarf nur der Koordinaten (das heißt, für die Festlegung eines Inertialsystems benötigt man nicht die Erde bzw. einen Zielplaneten, es reichen allein die Koordinaten im Raum). Und in genau diesem Sinne ist die Strecke Erde – Zielplanet ein Inertialsystem für ein gleichförmig bewegtes Raumschiff, sie ist das Ruhesystem für das Schiff. DIE STRECKE IM RAUM DURCH ENTSPRECHENDE KOORDINATEN FESTGELEGT (GENAUER: IN DER RAUMZEIT) IST DAS RUHESYSTEM FÜR DAS RAUMSCHIFF, WEIL IM RAUMSCHIFF NICHT FESTSTELLEN KANN, OB SICH DAS RAUMSCHIFF ODER EIN DAZU BEWEGTES SYSTEM BEWEGT. RUHENDE UND GLEICHFÖRMIG BEWEGTE SYSTEME SIND ÄQUIVALENT, WEIL SICH NICHT ENTSCHEIDEN LÄSST, OB SICH DAS SYSTEM BEWEGT ODER NICHT.

Und danke an Hans für seine Unterstützung, da ist er nämlich auf dem richtigen Weg.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 13-204:

Für mich ist schon länger klar, dass Henry die SRT nicht verstanden hat.

nach Henrys Beitrag Nr. 13-205, und nachdem ich nun so langsam anfange, in der SRT durchzublicken, ist es für mich auch klar.

Grüße

Da ich nicht für das Fernbleiben anderer Forumsmitglieder verantwortlich sein möchte, habe ich Okotombrok geben, meine "Kündigung" entgegenzunehmen.

Also, das war´s.

Obwohl ich eine ganz andere Meinung habe, hatte ich bis jetzt immer den Eindruck, Kaliber @Henry hat hier im Forum die SRT und ART so ziemlich am Besten verstanden. Es hatte immer irgendwie Hand und Fuß, was er schrieb. Wenn jemand überzeugt ist, und in seinem Sinne gut informiert seine Meinung vertritt, respektiere ich das, auch wenn ich anders darüber denke.

Gruß
rupert

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-205:

Also, noch einmal: Für die Passagiere IN einem Zug ist der Zug das Ruhesystem, dabei spielt es KEINE ROLLE, ob der Zug steht oder sich gleichförmig bewegt. Die Definition für ein Ruhesystem lautet, dass sich für ein Objekt (einen Beobachter) in diesem System DIE KOORDINATEN NICHT ÄNDERN, oder anders ausgedrückt: Es ist innerhalb dieses Systems nicht feststellbar, ob sich das System (der Zug) bewegt oder nicht. Ein Ball, im Zug geworfen, der sich bewegt, wird sich genauso verhalten wie in einem ruhenden Zug. Es ist UNABHÄNGIG VON DER BEWEGUNG DER PASSAGIERE INNERHALB DES ZUGS, sonst könnten sie eine Bewegung nämlich feststellen, und noch anders: Das ist ein Inertialsystem.

In dem Fall habe ich bereits drei Bezugsysteme/ Inertialsysteme
1. Die Gleise
2. Den Zug, der sich auf den Gleisen bewegt,
3. Den Ball, der sich im Zug bewegt.
jedes der drei Systeme kann sich als ruhend bezeichnen,( beim Ball gehe ich davon aus, dass er sich gleichförmig bewegt)
Es ergeben sich drei Relativgeschwindigkeiten: Gleis - Bahn, Gleis - Ball, und Bahn - Ball

Zitat von Henry:

Es ist UNABHÄNGIG VON DER BEWEGUNG DER PASSAGIERE INNERHALB DES ZUGS

Sobald ein Passagier sich bewegt, verlässt er das Inertialsystem-Bahn und bildet sein eigenes Inertialsystem

Zitat:

Mit dieser Definition kann man auch ein Inertialsystem im Raum festlegen, es bedarf nur der Koordinaten (das heißt, für die Festlegung eines Inertialsystems benötigt man nicht die Erde bzw. einen Zielplaneten, es reichen allein die Koordinaten im Raum).

Ich verstehe, du meinst ein fiktives Bezugssystem.
Du plazierst eine fiktive Boje irgend wo im Raum, die du dann als ruhend bezeichnest.
Das Problem dabei: Was ist ruhend?

Du kannst "X" Bojen plazieren, die sich, jede für sich, mit einer anderen Geschwindigkeit bewegen. Jede für sich wäre als ruhend zu bezeichnen, und welche von allen wäre die "absolute" ruhende Boje? Ich behaupte, die gibt es nicht.

Du kannst nur die Strecke Erde-Zielplanet als Bezugsystem annehmen.
Würdest Du zwischen beiden Planeten ein Seil Spannen, dann wäre jeder Punkt des Seiles ein Teil des Bezugssystems Erde-Zielplanet, da zwischen Erde-Seil-Zielplanet keine relativbewegung existiert. (Das entspricht deinem Beispiel mit den Gleisen.)
Aber ob sich das System Erde-Seil-Zielplanet doch irgendwie bewegt, z.B als Bewegung innerhalb der Galaxie, dass kannst du hierbei nicht ausschließen.

Es gibt keinen absoluten ruhenden Punkt im Universum.

Das einzig mögliche wäre im Universum ein Koordinatensystem festzulegen, das, ähnlich dem GPS auf der Erde, den Längen und Breitengrad angibt.
Für den Raum wären das entsprechend der Längen-, Breiten- und Höhengrad oder X- Y- Z-Grad, die dann jedoch nicht als Winkel von 0-90° bzw 0-180° wären, sondern als Meter, KM oder LJ.
Aber das wäre letztendlich ein von Menschen erschaffenes Konstrukt, ein Virtuelles Bezugssystem, das nicht im Universum verankert werden kann.
Es wäre ein "schwimmendes Netz" das an einen realen Körper, ein reales Bezugssystem, z.B die Erde, die Sonne etc., angelenht sein muss.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 13-207:

Da ich nicht für das Fernbleiben anderer Forumsmitglieder verantwortlich sein möchte, habe ich Okotombrok geben, meine "Kündigung" entgegenzunehmen.

Also, das war´s.

Sorry Henry,
eine andere Meinung zu haben, bedeutet doch nicht gleich den Schwanz einzuziehen.
sich mal irren ist keine Schwäche. irren ist menschlich.
Ein Oberlehrer sollte seine Fähigkeit nicht daran messen, dass er die wissenden Schüler überzeugt, sondern dass es ihm gelingt die unwissenden zu lehren.
Und jeder lernt dabei seine Argumente noch überzeugender zu formulieren und ggf zu erkennen, dass man auf dem Holzweg war.

Aber wenn es dein Wunsch ist, dann tu was du nicht lassen kannst.

Hallo Henry,

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-208:

Obwohl ich eine ganz andere Meinung habe, hatte ich bis jetzt immer den Eindruck, Kaliber @Henry hat hier im Forum die SRT und ART so ziemlich am Besten verstanden. Es hatte immer irgendwie Hand und Fuß, was er schrieb.

Insofern bist du also keinesfalls der Grund dafür, dass andere dem Forum fernbleiben. Im Gegenteil!

Aber im ernst: Du musst doch nicht gleich wieder so sauer sein, nur weil einigen von uns wegen deinen Verwässerungen des eigentlichen Diskussionsgegenstandes die Hutschnur riss. Und andererseits: Wenn du wirklich sicher wärest, dass unsere Kritik an deinen Beiträgen falsch ist, dann würdest du über der Sache stehen. Unsere Kritik würde dich dann nicht derart ärgern können, dass du gleich kündigst.

Hallo Rupert Hübelbauer,

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-200:

Nein Claus, das stelle ich mir lieber nicht vor.

Musst du auch nicht. Ich erhebe mit dieser Vorstellung keinen Anspruch auf Wahrheit. Sie ist aber nützlich, denn mit ihr kann man die beobachtbaren Konsequenzen korrekt ableiten.

Irgendetwas "elegant übersehen" wollte ich nicht - tut mir also leid, falls du diesen Eindruck hattest.

Ich muss gestehen, ich habe den Sinn deines Einwandes nicht verstanden. Ob mit oder ohne Beobachter ist in der Tat egal. Von zwei gleich frischen Blumen käme die eine im sehr schnell fliegenden Raumschiff unverwelkt zurück, während die auf der Erde verbliebene nur noch braune Stengel hat. Von zwei Uhren, die 2014 anzeigen käme die im Raumschiff positionierte Uhr mit Anzeige 2015 zurück, während die auf der Erde verbliebene z.B. 2020 anzeigt. Ist es das, was du meinst?

Falls ja: Dem stimme ich zu.

Und wenn du auf meine Formulierung "aus der Sicht" abzielen solltest:
Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es einen "Beobachter" gibt oder nicht. Vielmehr ist mit dem Wort "Sicht" das jeweilige Koordinatensystem gemeint, in dem sich die betrachtete Uhr befindet.

Zitat von CLAUS:

Es reicht eben nicht, nur zu wissen wie man den Vornamen von Lorentz richtig schreibt, oder dass man Zeilinger "Toni" nennt.

Das ist ja auch nicht wichtig. Wichtig ist, dass man solche Mechanismen erkennt und auch begreift. Wenn man den so will und gerade nichts anderes zu tun hat. Was ich für mich auch erkannt habe, ist die Wahrheit Nummer 7 von Ernst Peter Fischer, der Ernst´l also. Die da lautet: Zu jeder Beschreibung der Wirklichkeit gibt es eine zweite, die der ersten gleichberechtigt ist, auch wenn sie ihr widerspricht. In diesem Sinne braucht diese Forumsdiskussion zwingend auch den Widerspruch. Es gibt somit keine Gründe Widerstände mit der Dampfwalze platt zu machen.

lg Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-213:

(...)
...von Ernst Peter Fischer, der Ernst´l also.
(...)

Der Herr Fischer ist ein außerplanmäßiger Professor aber mit Sicherheit nicht Ernst Ellert.

lg Ernst Ellert II.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 13-212:

Ob mit oder ohne Beobachter ist in der Tat egal.

Dankeschön.

Gruß
rupert

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-213:

Was ich für mich auch erkannt habe, ist die Wahrheit Nummer 7 von Ernst Peter Fischer, der Ernst´l also. Die da lautet: Zu jeder Beschreibung der Wirklichkeit gibt es eine zweite, die der ersten gleichberechtigt ist, auch wenn sie ihr widerspricht.

:D

Zitat:

In diesem Sinne braucht diese Forumsdiskussion zwingend auch den Widerspruch. Es gibt somit keine Gründe Widerstände mit der Dampfwalze platt zu machen.

Genau, alles ist relativ.:D

Sorry Ernst

Aber das ist so ein netter Brauch unter Baumenschen. Wir sind ab sofort, praktisch in situ, beim höflichen und manchmal niedlichem Du. Seltene Ausnahmen sind dann beleidigt; in aller Regel ist es aber kein Problem. Habe für einen Moment tatsächlich vergessen, dass der Herr Physiker eventuell ein Herr ist und entschuldige mich erforderlichenfalls dafür. Denke aber eher, das der gemeinte Ernst´l ein Mensch mit Esprit ist und weniger den Herrn herauskehrt.

Was meint der Herr Ernst Ellert II:

Würden Physiker es schaffen, eine Glühbirne zu entwickeln, welche 50 Jahre, der angenommenen Lebensdauer eines Hauses, problemlos durchhalten. Oder sprechen vielleicht widrige wirtschaftliche Gegebenheiten dagegen. Offensichtlich gibt es nicht nur bei den Zwillingen unterschiedliche Auslegungsprobleme mit Formeln grüner Art.

lg Harald de Nifle

Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 13-181:

Hallo Uwebus, .....

So, jetzt bekomme wohl ich haue.:)
Gruß
rupert

Da würde ich mich gar nicht drum kümmern. Um die SRT auf biochemische Vorgänge in Säugetieren übertragen zu können müßte man ja Menschen oder Tiere auf extrem hohe Geschwindigkeiten beschleunigen und dann längere Zeit bei diesen Geschwindigkeiten beobachten, das ist technisch gar nicht möglich. Nimm mal eine Geschwindigkeit von c/2 an und rechne aus, wo du dann nach sagen wir mal einem Monat ankommst und solch eine Zeit braucht man mindestens, um Veränderungen am Organismus feststellen zu können. Das Zwillingsparadoxon ist schlicht und einfach eine Rechenübung, die sich experimentell nicht überprüfen läßt.

Die SRT ist nützlich z.B. im Falle des GPS-Systems, um dir deine genaue Lage anzeigen zu können, wenn du zwar über eine Landkarte verfügst, aber nicht weißt, wo du dich gerade befindest. Ich verwende das System z.B. bei Wanderungen querfeldein, wenn ich irgendwo im Walde stehe und wissen will, wie ich zur nächsten Ortschaft komme. Google-Maps ist da ganz hilfreich, weil mit Kompass verbunden. Aber man sollte Kompass und Kartenmaterial trotzdem dabei haben, denn das mehrmalige Laden von Google-Maps und GPS-Ortung schluckt ziemlich viel Strom, so daß ein Smartphone schnell den Geist aufgibt.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-217:

Würden Physiker es schaffen, eine Glühbirne zu entwickeln, welche 50 Jahre, der angenommenen Lebensdauer eines Hauses, problemlos durchhalten.

Hallo Harald, guckst du :idea:

Und hier guckst du sogar live.

Grüße

OFFTOPIC

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 13-217:

Sorry Ernst

Aber das ist so ein netter Brauch unter Baumenschen. Wir sind ab sofort, praktisch in situ, beim höflichen und manchmal niedlichem Du. Seltene Ausnahmen sind dann beleidigt; in aller Regel ist es aber kein Problem. Habe für einen Moment tatsächlich vergessen, dass der Herr Physiker eventuell ein Herr ist und entschuldige mich erforderlichenfalls dafür. Denke aber eher, das der gemeinte Ernst´l ein Mensch mit Esprit ist und weniger den Herrn herauskehrt.

Was meint der Herr Ernst Ellert II:

Würden Physiker es schaffen, eine Glühbirne zu entwickeln, welche 50 Jahre, der angenommenen Lebensdauer eines Hauses, problemlos durchhalten. Oder sprechen vielleicht widrige wirtschaftliche Gegebenheiten dagegen. Offensichtlich gibt es nicht nur bei den Zwillingen unterschiedliche Auslegungsprobleme mit Formeln grüner Art.

lg Harald de Nifle

Guten Abend Harald, sei gegrüßt.
1. Wo es "Herren" gibt sind meist auch "Sklaven" nicht weit.
2. Die Anrede verwende ich allerdings für unbekannte Personen männlichen Geschlechtes.
....Wieso sollte ich ein Problem mit dem "Du" als Anrede haben?
3. Was die langlebigen Leuchtmittel betrifft, braucht es dafür keine Physiker, das kann die Industrie ganz alleine. (wenn sie dann will)
4. Wo glaubst Du wohl, landen die Patente für "langlebiges Verbrauchsgut"? (das ist echtes Paradoxon)
ENDOFFTOPIC
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.