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Welche geometrische Form hätte Zeit?

Thema erstellt von Millex 
Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Horst,

lange nicht miteinander gesprochen, ich grüße Dich!
Ich akzeptiere Deine Meinung, allerdings, und das muss ich Dir als Freund sagen, auch die Meinung derer, von denen Du abfällig sprichst und die Du für dumm hältst. Sollen wir das erst einmal so liegen lassen?
Dann können alle zufrieden sein und gut is.
Gruß

Gegenwart

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Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 17.03.2010 um 13:37 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1291-64:
Hallo Horst,

lange nicht miteinander gesprochen, ich grüße Dich!
Ich akzeptiere Deine Meinung, allerdings, und das muss ich Dir als Freund sagen, auch die Meinung derer, von denen Du abfällig sprichst und die Du für dumm hältst. Sollen wir das erst einmal so liegen lassen?
Dann können alle zufrieden sein und gut is.
Gruß

Gegenwart

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 17.03.2010 um 13:37 Uhr]

Hallo Gegenwart, salve auch dir.

Nun ich hatte angenommen, daß dies hier ein Diskussionsforum ist, indem man auch anderer Meinung sein darf als die Mehrheit der Dialogpartner und dies auch zu begründen versucht.

Eine andere Meinung zu haben bedeutet aber doch nicht von andern abfällig zu sprechen und für dumm zu halten, wie kommst du auf dieses schmale Brett? Ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du mir die beanstandeten Stellen nennen könntest, um mich dafür entschuldigen zu können. Vielleicht aber bin ich zu dumm, mich verständlich zu artikulieren, dann wäre es doch nett von dir mir dein Unverständnis mitzuteilen, darüber zu diskuieren, mir Gegenargumente anzubieten.

Ich bin mir allerdings nicht bewußt die Beiträge der Dialogpartner als Provokation oder als Müll bezeichnet zu haben, was mir ja vorgeworfen wurde. Sollte das die von dir unkommentierter Art einer Diskussion sein, die du dir wünschst?

Nichts für ungut
Gruß Horst
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Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Horst,

Nichts für Ungut auch von mir.
Ich hab einfach was gequasselt, was dich nicht erregen sollte und als ich deine Erregung spürte, wollte ich das missverständnis aus der welt schaffen. alles etwas unglücklich formuliert. ich stecke meine Schaufel aus

Gruß

Gegenwart

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 18.03.2010 um 13:17 Uhr.
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Beiträge: 3, Mitglied seit 9 Jahren
An welche geometrische Form hättest du gedacht?
Punkt, Linie, Kreis, Ellipse, Kegel, Dreieck.....?
Die Geometrie nach Euklid war nur für die Landvermesser und Architekten gedacht.
Sie wurde von Hipparch für astronomische Zwecke erweitert.

Von Einstein wurde nach Überlegungen von Riemann und Minkowski einfach zu den geometrischen Dimensionen (sie stellen nur bestimmte Messwerte dar) eine Linie hinzugefügt, die die zeitlichen Messwerte anzeigt.

Hast du an eine eigene Form wie Kugel, Spirale oder dergleichen gedacht?
Meiner Meinung nach kann man ihr verschiedene Formen geben, man sollte dann aber sagen, warum man sie gewählt hat, was man damit ausdrücken will. Ob es eine einfache, hilfreiche, nachvollziehbare Form ist, das sind noch zusätzliche Aspekte.

Zeit kann man meiner Ansicht nach als Gesamtheit der Gelegenheiten, wann Ereignisse, Vorgänge, Bewegungen, Änderungen, Entwicklungen, Handlungen, Tätigkeiten, Aktivitäten stattfinden (können, wollen,...müssen) auffassen. Welche Folgen ergeben sich für deine Ideen daraus?
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1291-63:
Wie immer du dir ein Koordinadensystem im Raum vorstellst, es ist und bleibt eben immer nur ein vorgestelltes, ein ausgedachtes Koordinatensystem, eben ein Denkkonstrukt.
Dekkonstrukte aber können keinen Anspruch auf Realität erheben ....wo sollte das hinführen, wenn alles was wir uns ausdenken , nur weil wir es gern so hätten und es für plausibel halten, in der Realität existieren würde.

Das genaue Verständnis dessen, was unter real, irreal und Realität zu verstehen ist, beruht auf den jeweils vorausgesetzten philosophischen Grundannahmen;
dies gilt auch für das Realitätsverständnis einzelner Wissenschaften.
In der Philosophie können die Begriffe „Realität" und „Wirklichkeit" unterschiedlich gebraucht werden.

Zitat:
Die Vorstellung und das denken, das philosophieren allein schaffen eben keine realen, physikalisch gerechtfertigten, nachprüfbaren Vorgänge.

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist.
Dinge, die nicht messbar sind, können deshalb keine Basis für wissenschaftliche Theorienbildungen sein.

Wenn du also als Physiker argumentierst hast du für dieses Fachgebiet recht, ansonsten registriere doch bitte die weitere Bedeutung von Realität:

es stellt sich zum Beispiel bei der Interpretation der Quantenmechanik das Problem, den Begriff 'Realität' zu definieren, in verschärfter Form.
Ursache ist, dass die zu beobachtenden Objekte je nach Experiment sich unterschiedlich darstellen, einmal als Teilchen, einmal als Lichtwelle.
Dies führte Einstein, Podolski und Rosen zu folgendem Kriterium der physikalischen Wirklichkeit:

"Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Wirklichkeit, das dieser physikalischen Größe entspricht."

Obwohl diese Definition sehr vorsichtig klingt, führt sie zu Problemen, wenn zum Beispiel die Resultate der EPR-Experimente erklärt werden sollen.

Der Realitätsbegriff als solcher ist unscharf.
Je nach Verwendungsweise hat er unterschiedliche Inhalte.
Man kann unterscheiden:

1. Die Physische Wirklichkeit umfasst alle Gegenstände der Außenwelt. Abgrenzungsprobleme gibt es dabei in zweierlei Hinsicht. Zum einen ist umstritten, ob nicht wahrnehmbare Dinge wie elektromagnetische Strahlung oder Neutronen dazugehören, weil von diesen theoretischen Entitäten nur ihre Auswirkungen messbar sind. Zum anderen ist in der neurowissenschaftlichen Diskussion umstritten, inwieweit Bewusstseinsinhalte real sind (siehe Philosophie des Geistes).
2. In die Objektive Wirklichkeit werden auch soziale, ästhetische oder historische Gegebenheiten einbezogen, also abstrakte Strukturen, die vom menschlichen Denken abhängen. Hierbei stellt sich die Frage, ob die Gegenstände der „Idealwissenschaften“ Mathematik bzw. Logik Teile der objektiven Wirklichkeit sind.
3. Beim Sprechen über eine Bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit werden die bewusstseinsabhängigen Phänomene wie Farbigkeit, Qualia, und die primären Qualitäten Raum, Zeit und Gestalt von der Begriffsbestimmung ausgeschlossen, weil diese Eigenschaften vom Erkenntnisvermögen des erkennenden Subjekts abhängen: Eine Fliege oder eine Fledermaus nimmt die Welt auf eine ganz andere Weise wahr als der Mensch.
4. Bezeichnet man die Wirklichkeit als das Wahrnehmbare schließt man möglicherweise existierende, aber für den Menschen nicht wahrnehmbare Gegenstände aus.
5. In der Bezeichnung das Faktische stellt man auf gegebene Sachverhalte im Gegensatz zum Möglichen ab.
6. Das Wahre als Wirklichkeit führt unmittelbar zur Diskussion über den Wahrheitsbegriff.
7. Stellt man das Wirkliche in den Gegensatz zur Phantasie, entsteht die Frage nach der Realität von Träumen und Empfindungen (Qualia).
8. Das einem Phänomen Zugehörige bildet einen Gegensatz zu den Ideen. Der Inhalt des Begriffs Dreieck kann nur am konkreten Beispiel gedacht werden, ebenso wie der Inhalt der Zahl 10.
9. Das Wesen des Seienden (des Pudels Kern) kann unter Umständen unter einer irreführenden Oberfläche verborgen sein.
10. Das Inhaltliche im Gegensatz zum Formalen. Der Begriff der Kugel ist abstrakt. Ein Ball oder eine Billardkugel sind hingegen konkrete Gegenstände.
11. Der Sinn eines Urteils (’’Beethoven hat den Löffel abgegeben’’ meint ’’er ist verstorben’’)
12. Realität als „Wirk“-lichkeit: Real ist, was als Wirkung aus einer realen Ursache hervorgegangen ist (Aristoteles). Dies verlangt eine erste absolute Realität.

In der Philosophie wird weiterhin die Realität von Allgemeinbegriffen diskutiert (Universalienstreit) und sogar die Frage gestellt, ob Werte objektiv existieren (Ethischer Realismus). http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t#Begriff
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Peters schrieb in Beitrag Nr. 1291-67:
...
Meiner Meinung nach kann man ihr verschiedene Formen geben, man sollte dann aber sagen, warum man sie gewählt hat, was man damit ausdrücken will. Ob es eine einfache, hilfreiche, nachvollziehbare Form ist, das sind noch zusätzliche Aspekte.

Zeit kann man meiner Ansicht nach als Gesamtheit der Gelegenheiten, wann Ereignisse, Vorgänge, Bewegungen, Änderungen, Entwicklungen, Handlungen, Tätigkeiten, Aktivitäten stattfinden (können, wollen,...müssen) auffassen.

Welche Folgen ergeben sich für deine Ideen daraus?

Zeit ist auf der Basis des dreidimensionalen Realen gedacht (4D) und demnach mehrdimensional.

Das kann man auch grafisch darstellen, aber ohne Verständnis für den Zusammenhang (denken = vierdimensional) ergibt es keinen Sinn.

Zitat:
Von: Real 09.06.2009 12:05 Beitrag-Nr. 1291-27

Ja doch , ein Hologram ist eine gute Methapher, hier das Bildchen dazu -

http://www.math.tu-cottbus.de/INSTITUT/lsam/CompPhy...

Ich verstehe darunter zwar ein Quant, aber nach Max Planck kann man es auch als die kleinste Zeiteinheit sehen.

Planckzeit ...

Real
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Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Real,

ich kopiere mir deine 12 Punkte. Ist dat ok?


Gegenwart
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Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
...ich bitte dich. Das ist ausm Wiki ...
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Beiträge: 4, Mitglied seit 8 Jahren
ich stell mir das so vor dass es sehr sehr viele hintereinanderfolgene punkte wären (oder geraden mir egal) und die ziemlich gleichmäßig parallel durch den raum "fließen" weiß nich aber irgendwie gefällt mir die vorstellung wo sie schneller fließen vergeht die zeit schneller und so.... naja ich weiß nicht ob das jetzt alles käse ist aber woher wollen wir wissen dass es nicht stimmt? würde mich interressieren wie ihr darüber denkt

lg.
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Beiträge: 256, Mitglied seit 8 Jahren
Da hier ja bereits die physik ins spiel gebracht wurde, würde ich gerne an dieser stelle mal die LQG (loop quantum gravitation=schleifen quanten gravitation) ins spiel bringen. Diese theorie geht davon aus, das der raum aus teilchen aufgebaut ist, und da laut der RT zeit und raum eine einheit bilden, müßte also auch die zeit eine struktur besitzen. Die einzelnen "raumatome" haben dabei die form von winzigen schleifen, die ineinanderlaufen und so den raum aufbauen. Hier ein link dazu :

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravit...

http://www.youtube.com/watch?v=e9cBeDkrOXw (filmchen dazu)

http://www.quanten.de/quantengravitation.php (titel :auf der suche nach den zeitatomen)

http://www.quanten.de/pdf/quantengravitation.pdf (der gleiche als PDF)

Aber die LQG ist nicht die einzige theorie, die von einem diskreten raum ausgeht. Meine persönliche lieblingstheorie ist diese hier, die Kausale Dynamische Triangulation :

http://eprintweb.org/S/article/hep-th/0505154 (leider englisch, die idee ist noch recht neu)

http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/n...

Mich fasziniert die einfachheit des ansatzes, dabei ist sie extrem elegant, hat kaum zusätzlichen annahmen, eigentlich nichts was sich nicht zwingend ergibt. Im prinzip geht er davon aus, das die raumzeit ein selbstähnliches fraktal ist, das aus kleinen teilchen aufgebaut ist, die sich nach quantenregeln aneinanderfügen, wobei jede einen eingebauten "zeitpfeil" hat, der festlegt, wie herum die teile sich aneinanderfügen können. Das ganze ist so einfach, das man es auf einem laptop simulieren kann, und für ein modell nicht wie sonst einen großrechner braucht. Ausserdem ergab sich von anfang an etwas, das unserem universum verdammt ähnlich ist, allerdings mit fraktalen dimensionen, doe großräumig aber dann ganz normal 3 raumdimensionen bilden. Ähnliche versuche mit anderen modellen schnurzelten normal ruckzuck zusammen zu einem gebilde mit undendlich vielen dimensionen, unendlich großer oberfläche und fast 0 volumen ^^ Nicht wirklich unser universum ^^ Anders so die KDT, jetzt will man das modell weiter verfeinern und kucken was dann passiert. Bis jetzt einer der vielversprechendsten ansätze, hat auf anhieb mein herz erobert, durch seine eleganz und einfachheit, die konzentration aufs wesentliche, und es kommt ohne zusätzlichen firlefanz aus und funktioniert trotzdem ^^ Die meißten funzen nicht mal mit firlefanz ^^
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Beiträge: 3, Mitglied seit 8 Jahren
Ich glaube das wir einfach falsch liegen, da wir die zeit zu quantifizieren versuchen, da unser hirn eben auf diese weise die umgebung erkennt. Die umwelt wird in sequenzen erkannt und von unserem hirn verarbeitet (mit einer gewissen phasenvesrchiebun, d.h wir erkennen nur die unmitelbare vergangenheit. (z.b. die lichtsrahlen dauern ein paar nanosecunden bis sie bei unserem auge ankommen).
Ich stelle mir die zeit als komplexen anteil des raumes vor. Liegt wie senkrecht auf der dreidimensionalen "ebene". unser hirn braucht zum erkennen eben nunmal einen referenzpunkt , und ab da werden die sequenzen abgezaehlt und abgespeichert. was unser zahlensystem anbetrifft sieht es auch nicht besser aus: 0,1,2,...n un was war vor der 0? => -n ...-2,-1. Da wir aber eraknnt haben das es zeit oder phasenverschiebungen in der natur auftreten di auf die "wirklichen" (aktiven, ..gegenwaertige) ereignisse eine wirkung haben koennen, haben wir die matematik "zurechtgebogen" und sind auf die komplexen zahlen gestossen.

Vielleicht koennte die zeit als komplexer dimensionanteil der anderen 3 dimensionen besser verstanden werden.

was fuer mich klar steht ist dass wir die geschehnisse, nur beschraenkt erkennen koennen. Dazu sind unsere "sensoren" (haut, geruch, augen, ohren..) zu simpel. ganz zu schweigen von der quantenphysik in der zwei zustande ueberlagert bessergesagt verschraenkt sein koennen.
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Tony Meschenmoser
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Beiträge: 256, Mitglied seit 8 Jahren
Ich glaube da machst du es dir zu einfach, wieso kann man sich denn dann nicht einfach rückwärts in der zeit bewegen ?
Als physiker bin ich mir recht sicher, das das irgendwie mit der thermodynamik zusammenhängt, denn chaos muß immer zunehmen, kann niemals abnehmen. Es ist zwar möglih, das in einem bestimmten bereich das chaos abnimmt, aber dafür muß immer als ausgleich woanders noch mehr chaos zunehmen. Das chaos automatisch zunimmt ist ja recht einleuchtend, kuck einfach in dein zimmer ^^ Hast du als jugendlicher mal erlebt, das das chaos in deinem zimmer von aslleine abnimmt ? Aber spa´beiseite, irgendwie scheint die thermodynamik also einen zeitpfeil eingebaut zu haben.

Genau diesen zeitpfeil braucht man auch in der KDT. Interessant ist wie wenig vorgaben man machen muß. Z.b. ergibt sich uzr durch die einfachen regeln der QM angewandt in der KDT ein etwa drei dimensionales universum, genau gesagt 3,1 dimensionen glaube ich, aber nahe genug, immerhin ist es ja auch noch nicht in allen feinheiten ausgebaut. Befasst euch ma näher damit, das gibt faszinierednde ideen , ist mein absoluter lieblingskandidat für die Quantengravitation, die heilige gral der physik quasi. Alle anderen versuche haben bereits 20 und mehr jahre auf dem buckel und haben praktisch nichts erreicht, also erreicht haben sie schon sio einiges, aber keine davon hat auch nur eine ungefähre vorstellung, wie man sie verifizieren bzw falsifizieren könnte, und das nach der langen zeit. KDT ist neu und liefert von anfang an überraschend geniale resultate, wie z.b. auf anhie ein universum, das unserem ähnelt, die form dedr raumzeit z.b. kam ganz von alleine raus ohne das das vorgegeben wr. Aussserdem ist sie von so einfacher eleganz, das sind richtige theorien meißtens (manche falsche allerdings auch, dennoch ist es ein ermutigendes zeichen. Ich will endlich eine QG, damit wir endlich schwarze löcher und den urknall ganz verstehen., menno, jetzt sofort haben will, los gebt mir eine ^^

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 20.05.2010 um 00:59 Uhr.
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Feyn: mein beitrag war nur ein gedankenspiel. Du hast schon recht, wieso koennen wir die ereignisse nicht zurueckspulen, quasi in die vergangenheit vordringen. Auch wenn ich mir die Raumzeit komplex und 4-dimensional durchdenke waere dass moeglich. Na ja ich bin kein physiker sondern nur ein bescheidener elektrotechniker, der sich den kopf ueber quantenphysik und deren phenomene zerbricht.
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Feyn: Ich habe eine frage vielleicht kannst du mir dabei weiterhelfen. koennte man sich die zeit nicht auch als komplexe groesse vorstellen: Realanteil und imaginaeranteil, und die kruemmung wuerde in dem fall, dem Raumwinkel d.h. (steigungswinkel in 2-dimensionale ebene) entsprechen?
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Ja das ist durchaus möglich, wenn ich dich richtig verstanden habe. Soweit ich weiß hat hawking diesen ansatz recht lange verfolgt, evtl solltest du da mal nach surfen. Hier schon mal ein link dazu :

http://www.everythingforever.com/hawking.htm
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Tony schrieb in Beitrag Nr. 1291-77:
Feyn: Ich habe eine frage vielleicht kannst du mir dabei weiterhelfen. koennte man sich die zeit nicht auch als komplexe groesse vorstellen: Realanteil und imaginaeranteil, und die kruemmung wuerde in dem fall, dem Raumwinkel d.h. (steigungswinkel in 2-dimensionale ebene) entsprechen?

Ich denke hier noch eine Dimension weiter:

Wenn ich in die Vergangenheit reisen könnte, und da etwas verändern würde, so würde nach Einstein eine neue Zeitlinie entstehen.
Wenn ich aber einmal in die Vergenagenheit reisen kann, so kann ich es auch beliebig oft.
Somit schaffe ich beliebig viele Zeitlinen, die eng nebeinader liegend, eine Zeitfläche ergeben.

Löse ich mich jetzt von der Vorstellung, daß die Zeitlinien flach nebeneinader liegen, sondern in alle Richtungen "strahlen", wie die Lichtstrahlen einer Lampe, so verläuft die Zeit nicht nur als Zeitfläche, sondern als Zeitvolumen
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Hans-m schrieb im Beitrag 1291-71
Zitat:
Löse ich mich jetzt von der Vorstellung, daß die Zeitlinien flach nebeneinader liegen, sondern in alle Richtungen "strahlen", wie die Lichtstrahlen einer Lampe, so verläuft die Zeit nicht nur als Zeitfläche, sondern als Zeitvolumen

Hallo Hans
Und von wem und wie werden die Zeitlinien "abgestrahlt"? Als der "liebe Gott" sprach: "Es werde Licht"?
Was hast du nur für eine komische Lampe im Sinn? Die strahlt "Zeitlinien" in alle Richtungen ab?
Also die mir bekannten Lampen tun sowas nur mit Lichtquanten, von uns Photonen genannt!

Und was das "Zeitvolumen" anbelangt ....könnte ein tolles Geschäft werden ein paar Säcke "Zeit" einzufangen und an die meistbietenden zu verkaufen. Erinnert mich an die Schildbürger, die vergessen hatten Fenster in ihr Rathaus einzubauen und nun das Licht in Säcken hineintrugen! :-) :-)
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Beiträge: 2.991, Mitglied seit 10 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1291-80:
Hallo Hans
Und von wem und wie werden die Zeitlinien "abgestrahlt"? Als der "liebe Gott" sprach: "Es werde Licht"?
Was hast du nur für eine komische Lampe im Sinn? Die strahlt "Zeitlinien" in alle Richtungen ab?
Also die mir bekannten Lampen tun sowas nur mit Lichtquanten, von uns Photonen genannt!
Ich merke, Du hast meinen Vergleich falsch verstanden
IIch sagte nicht, das die Lampe Zeitlinien absendet, ich sagte, das die Zeitlinien in alle Richtungen abstrahlen, wie die Lichtstrahlen einer Lampe
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Hans-m schrieb im Beitrag 1291-81
Zitat:
Ich merke, Du hast meinen Vergleich falsch verstanden
IIch sagte nicht, das die Lampe Zeitlinien absendet, ich sagte, das die Zeitlinien in alle Richtungen abstrahlen, wie die Lichtstrahlen einer Lampe

Hallo Hans-m
Ob das Licht einer Lampe in Strahlen abgestrahlt wird sei mal dahingestellt, das würde ja eine Bündelung wie bein Laser voraussetzen, ich zumindest zweifle daran. Aber na gut, wollen wir keine Wortklauberei machen.

Du sagtest also, daß "Zeitlinien"(?) in alle Richtungen abstrahlen und das führt doch zwangsläufig zu der Überlegung von welcher Quelle aus strahlen sie denn mit welcher Geschwindigkeit ab, wie kann ich sie messen, wie entstehen und woraus bestehen sie?

Und auch zu dem von dir genannten Zeit"volumen" habe ich Zweifel, denn das Volumen ist die Größe des von der Oberfläche eines Körpers umschlossenen Raumes ..... von was also soll die Zeit umschlossen sein?

Von einem Sack?? :-)

Auch Gedankenexperimente sind nur erkenntnisversprechend, wenn sie durch die uns bekannten physikalischen Gesetze plausibel erklärt werden können und ihre Richtigkeit beweisen.

Gruß Horst
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