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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,
Zitat:
Was meinst du aber dann damit: die Welle sei nachgewiesen?
Woher stammen dann die Wahrscheinlichkeiten, mit denen die Forscher mit großer Exaktheit experimentellen Resultaten voraussagen?! Haben die Forscher ein Drang zum Phantasieren?
Zitat:
Nachweisen kann man doch nur in unserer wahrnehmbaren, realen Welt, in der es die Wellenfunktion nicht gibt, weil sie bereits zusammengebrochen ist
Die zusammenbrechende Welle erzeugt die Veränderung in realer Welt. Diese Veränderung ist wahrnehmbar. Ich denke, dass du zum Feststellung der Kälte auch nicht unbedingt nach draussen gehen muss.

Wenn man das Muster dieser Veränderungen entdeckt hat, die der Wahrscheinlichkeitswelle entsprechen, dann mit unzähligen Experimenten hat es nachgeprüft, die es bestätigen, was stört dich daran es als Beweis anerkennen. Die Interpretation des Wesens dieser Welle ist hier zweitrangig.
Zitat:
Wenn im Übergang von Wahrscheinlichkeitswelle zum Realen ein Bruch des Determinismus zu verzeichnen ist, so kann sich das Reale nicht deterministisch entwickelt haben.
NA ja, ich bin der Meinung (und wie ich mit Erleichterung festgestellt habe, nicht ich allein) dass das Geschehen lässt sich nicht in einer Ecke treiben: entweder deterministisch, oder indeterministisch). Beide sind in unserer Welt verankert. Ich sehe kein Widerspruch, wenn das Indeterminismus auf das indeterministische Fundament sich aufbauen könnte. Unsere Welt berüht auf den Gegensätzen.
Zitat:
Es ist auch nicht so, dass es sich zwingend deterministisch weiterentwickelt: Wir hatten das Beispiel eines radioaktiven Atoms. Es wird indeterministisch zerfallen - auch wenn es bereits Teil der "realen" Welt ist, weil ich es zuvor bereits beobachtet habe.
also deine Annahme,dass das Atom hat sich zerfallen, weil du ihn beobachtest hast?! Was ist aber mit der Entwicklung der Quantenwelt kurz nach dem Urknall oder dem, was dieses Begriff representieren soll. Milijarden JAhren trennen es von unserer Beobachtung. Aber gerade dann beginnen sich Fakten bilden. Wie bringst du es in Einklang mit der Beobachtung?

Gruß
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Thomas der Große
Beiträge: 1.419, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

Zitat:
Hat jemand Lust sich mit meiner Frage zu beschäftigen?
... nicht wirklich, aber jetzt bin ich schon hier :) .

Zitat:
a) Es gibt keine Ursache für den Zerfall (reiner Zufall)
b) Es gibt eine Ursache, wir können sie aber nicht erkennen, weil man einzelne Atome nicht beobachten kann

Ich sehe keine rationale Möglichkeit, eine Entscheidung für eine der beiden Alternativen,die sich gegenseitig ausschließen, zu treffen. Sich für eine der beiden Alternativen zu entscheiden ist daher reine Glaubenssache.

Also Zufall ist in der Mathematik wesentlich das Rechnen mit (einer) verdeckten Variablen.

Das heisst für jedes mathematische Modell fallen a.) und b.) zusammen.

@Bauhof
Zitat:
Es gibt kein deterministisches Geschehen außerhalb der Unbestimmtheitsrelation.
Heisst das dann, dass wir uns etwas ganz Neues überlegen müssen oder eben gar nichts?

Gruss
Thomas
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Ich bin begeistert!
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Claus
Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Irena,

entschuldige, dass ich nicht auf alle deine Fragen eingehe, sie führen m.E. etwas zu weit von der ursprünglichen Diskussion weg. ich wollte eigentlich zunächst die Thesen aus Beitrag-Nr. 1234-15 diskutieren:

1. Über die (eventuellen) Gründe von Ereignissen auf Quantenebene können wir prinzipiell nichts erfahren.

2. Ereignisse auf Quantenebene können entweder determiniert oder zufällig sein, nicht jedoch beides.

3. Wenn wir z.B. mit Sicherheit wissen, dass Ereignisse auf Quantenebene zufällig sind, so kann es in der makrokosmisch beobachtbaren Welt keinen strengen Determinismus geben.

Zu These 1 (die ich übrigens ursprünglich dem letzten Absatz in Beitrag-Nr. 1234-6 entnommen habe) und zu These 2 hat sich Bauhof zuletzt klar geäußert:
These 1 sei falsch, weil die Quantentheorie nur den echten Zufall zulässt. Was meinst nun du dazu?

Zu These 3 bin ich mir nicht sicher was Bauhof meint. Einerseits (Zitat Bauhof) darf Chemo seine deterministische Weltanschauung für die makroskopische Welt zwar beibehalten (Zitat ende), andererseit (Zitat Bauhof in Beitrag-Nr. 1234-9) sei die Welt, in der wir leben, im Grunde indeterministisch (Zitat ende)

These 3 hältst du dagegen wohl eher für falsch, wenn ich dich richtig verstanden habe?
Zitat:
NA ja, ich bin der Meinung (und wie ich mit Erleichterung festgestellt habe, nicht ich allein) dass das Geschehen lässt sich nicht in einer Ecke treiben: entweder deterministisch, oder indeterministisch). Beide sind in unserer Welt verankert. Ich sehe kein Widerspruch, wenn das Indeterminismus auf das indeterministische Fundament sich aufbauen könnte. Unsere Welt berüht auf den Gegensätzen.
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1234-21:
Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten, das Geschehen auf Quantenebene zu beschreiben. Louis de Broglie und David Bohm haben als Alternative zur Kopenhagener Deutung eine deterministische Theorie mit verborgenen nichtlokalen Parametern aufgestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie Diese Theorie ist m.E. derzeit noch nicht als gescheitert anzusehen - zumindest beschäftigt man sich auch heute noch auf ernstzunehmender wissenschaftlicher Ebene damit.
Hallo Claus,

doch, diese Theorie wird als gescheitert angesehen. Eine Berücksichtigung verborgener Parameter würde keine neuen Vorhersagen ermöglichen, die experimentell überprüft werden könnten. Eine Ergänzung der Quantenphysik durch verborgene Variablen wäre zwar möglich, aber irrelevant, da diese zusätzlichen Eigenschaften, die das Verhalten eines Quantensystems beschreiben würden, nie im Experiment beobachtet werden könnten, denn sie sind ja verborgen.

Man beschäftigt sich nur noch aus wissenschaftstheoretischen und Physik-Historischen Gründen mit der Bohmschen Theorie. John Archibald Wheeler und Max Tegmark schließen die Existenz von lokalen verborgenen Variablen in ihrem Aufsatz [1] aus, Zitat:

"Lässt sich die quantenphysikalische Zufälligkeit vielleicht durch irgendwelche unbekannten Größen innerhalb der Teilchen - so genannte verborgene Variable - klassisch erklären, das heißt auf deterministische Prozesse zurückführen? Wie der damals am europäischen Kernforschungszentrum Kern tätige Theoretiker John S. Bell zeigte, würden in diesem Fall gewisse Ensembles von Messwerten, die in höchst diffizilen Experimenten bestimmt werden könnten, unweigerlich den Vorhersagen der etablierten Quantentheorie widersprechen. Erst nach vielen Jahren wurden solche Versuche technisch durchführbar; sie schlossen die Existenz von (lokalen) verborgenen Variablen definitiv aus." Zitat Ende.

Wenn die grundlegenden Annahmen einer Theorie (hier die Existenz von lokalen verborgenen Variablen) durch die Experimente widerlegt worden sind, dann betrachte ich diese Theorie als gescheitert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] John Archibald Wheeler und Max Tegmark
100 Jahre Quantentheorie.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, April 2001
Heidelberg 2001. Spektrum Akademischer Verlag
http://www.spektrum.de/artikel/827483

P.S.
Zu deinem Link: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/Boh...
Ich habe mir mal diese Professoren und Mitarbeiter der "Arbeitsgruppe Bohmsche Mechanik" angesehen. Von diesen Herren habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen, obwohl ich viele Bücher besitze! Das ist offenbar nur eine etwas obskure "Fangemeinde" von David Bohm...Warum auch nicht. Jeder soll nach seiner Fason seelig werden.

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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 08.10.2010 um 15:55 Uhr.
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1234-23:
@Bauhof
"Es gibt kein deterministisches Geschehen außerhalb der Unbestimmtheitsrelation."

... Heisst das dann, dass wir uns etwas ganz Neues überlegen müssen oder eben gar nichts?
Hallo Thomas,

diese Alternativen sehe ich nicht. Es wird nämlich bereits etwas ganz Neues überlegt: Die Vereinigung der Quantentheorie mit den Relativitätstheorien von Albert Einstein. Diese Vereinigung wird eine übergeordnete Theorie sein, welche die zwei vorgenannten Theorien als Spezialfälle enthält. Wie diese Theorie genau aussieht, weiß man noch nicht.

Nur über eins ist man sich sicher: Diese übergeordnete Theorie wird den Determinismus in die Quantentheorie nicht zurückbringen. Denn diese übergeordnete Theorie kann nicht die in den Spezialfällen bereits durch Experimente belegten Aussagen widerlegen. Deterministen, begrabet alle Hoffnung...

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 08.10.2010 um 15:55 Uhr.
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Harti
Beiträge: 1.348, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Thomas der Große, Hallo Eugen Bauhof

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1234-23:
Also Zufall ist in der Mathematik wesentlich das Rechnen mit (einer) verdeckten Variablen.

daß man sich in der Mathematik Absolutheiten ( Null,Unendlich) und nach Deinem Hinweis auch aboluten Zufall vorstellen und damit umgehen kann, ist für mich erklärbar.
Ich halte es für zweckmäßig (erforderlich ?) zwischen dem Denken und der Wirklichkeit zu unterscheiden, weil beide Bereiche nicht deckungsgleich sind. Wir können uns Dinge denken (vorstellen), die nicht existieren. Die Mathematik gehört auf der Grundlage dieser Trennung zur Denkwelt; sie ist nach meiner Auffassung das präziseste Denksystem, in dem Absolutheitsaussagen im Sinne von falsch und richtig in Form von Beweisen/Widerlegungen möglich sind. Hier geht es aber um die Frage, ob in Bezug auf die Wirklichkeit Absolutheitsaussagen möglich sind (hier konkret: radioaktiver Zerfall erfolgt absolut zufällig). Dies kann m.E. auch die Mathematik nicht leisten, denn jede Anwendung der Mathematik auf die Wirklichkeit ist mit einer gewissen Unschärfe verbunden. Wenn ich z.B. fünf Eier zähle, erscheint das zwar vordergründig als 100%-tig korrekte Widergabe der Wirklichkeit, ist es aber genau genommen nicht, weil die Eier nicht identisch sind. Dies gilt im Prinzip für jede Art der gedanklichen Erfassung der Wirklichkeit, egal ob es sich dabei um Beobachten, Messen oder Theorien handelt. Theorien sollten z.B. korrekterweise nur im Rahmen der Überprüfung in der Gedankenwelt (Widerspruchsfreiheit) als richtig oder falsch bezeichnet werden, bei Überprüfung in der Realität (Experimente) sollte man Theorien besser als gültig, durch Experimente bestätigt oder widerlegt etc. bezeichnen und Absolutheitsaussagen vermeiden. In diesem Sinne war meine ursprüngliche Kritik an der Feststellung, radioaktiver Zerfall erfolge rein (absolut) zufällig, gemeint.

Eugen Bauhof schreibt:
Zitat:
Deterministen, begrabet alle Hoffnungen.

dies klingt, als wenn eine endgültige Erkenntnis über die Wirklichkeit gefunden worden wäre. Meine Auffassung dazu : Es läßt sich grundsätzlich nicht absolut zuverlässig klären (feststellen), ob jedes Naturgeschehen eine Ursache hat oder auch zufällige Geschehensabläufe möglich sind.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,
Zitat:
1. Über die (eventuellen) Gründe von Ereignissen auf Quantenebene können wir prinzipiell nichts erfahren.
Die Frage , was verstehst du unter Gründen. Die Möglichkeiten der Welle oder den Grund des Zufalls als einen Phänomens?
Ich verstehe ein Grund des Quanten-Ereignisses als eine Existenz einer Möglichkeit, die in dieser Welle als ihr Bestandsteil vorhanden ist, bzw. war. Über die Definition der Existenz in diesem Falle möchte ich hier nicht diskutieren. Weil es eben betritt das Wesen der Welle, nicht aber den Grund des Fakten.
Der Zufall beschreibt objektive Unmöglichkeit unseres- 100%-Bestimmens eine bestimmte Möglichkeit zum Fakt-werden bringen.

Offen gesagt, gerade deswegen empfinde ich die Indeterminismus Ebene als ässerst weise Äusserung der Natur. Von keiner Seite kann man bestimmt werden. Nicht von unserer, nicht von deren, die wir noch nicht kennen. Obwohl ich gebe zu, philosophisch - nicht physikalisch, wenn man den Drang unbedingt zu deterministischem Weltsicht haben will, kann man erklären, dass seitens der Welle es kein zufälliges Verhalten ist. Aus meiner Sicht hat es aber den großen HAcken: was der Grund der alle Gründer war? MAn übersieht hier leicht, das Definition der Unendlichkeit beherbirgt nicht wenige Schwierigkeiten - sogar mehr, weil der Vorstellung entzieht. Die Wahrscheinlichkeitswelle dagegen kann man sich gut vorstellen, wenn man an der abstrakte Welle denkt.
Zitat:
2. Ereignisse auf Quantenebene können entweder determiniert oder zufällig sein, nicht jedoch beides.
Was meinst du unter der Quantenebene? Gehören die Teilchen als Äusserungen, als Fakten noch zu Quantenebene? Gehört die Wahrscheinlichkeitswelle zu Quantenebene? Wenn beide gehören zu Quantenebene, dann deine These ist unbrauchbar: sowohl Determinismus als auch Indeterminismus haben Platz auf Quantenebene.
Wenn du die Wahrscheinlichkeitswelle ausschließt aus Geschehenen, dann mus man denken, dass der Zufall treibt sein "Unwesen" nicht ohne Gesetzmässigkeit. Er unterwirft sich die Wahrscheinlichkeits-Gesetz. Wenn ich die Wahrscheinlichkeit 80 zu 20 habe, dass bestimmte Vorgehensweise in Experiment wiederfinden werde, dann es gibt nur noch 20% die sprengen unsere Voraussagekraft (Determinismus). Weil die Wahrscheinlichkeiten beziehen sich auf die Welle, kannst du sie (die Wahrscheinlichkeitswelle) nicht ausschließen aus Quantenebene.

Der absolute Zufall, der wird oft verteidigt, betritt seine Existenz als ein Phänomen, nicht aber seine 100% Auftretenswahrscheinlichkeit. Absolute Existenz bedeutet, dass wir müssen uns abfinden mit der Tatsache, dass er jeder noch sehr höhe Voraussage kann zu nichte machen. KANN - MUSS ABER NICHT.

Zitat:
3. Wenn wir z.B. mit Sicherheit wissen, dass Ereignisse auf Quantenebene zufällig sind, so kann es in der makrokosmisch beobachtbaren Welt keinen strengen Determinismus geben.
Es kann auf eine Ebene einen Indeterminismus geben, das die Ursachen für die weiteren deterministischen Verlauf liefert. Es liefert den Grund, der in "reinen" Determinismus sich in einer Unendlichkeit versinkt.

Zitat:
These 1 sei falsch, weil die Quantentheorie nur den echten Zufall zulässt. Was meinst nun du dazu?
HAbe mich schon geäussert. Dazu meine ich, dass die nicht echte Zufälle - also prinzipielle Möglichkeit der Feststellung der Ursachen in unserem deterministischem Welt überzeugt mich nicht. Besonders deutlich wird es, wenn wir von der Ursachen auf die Vorhersagen übergehen. Es gibt eben keine Möglichkeit - keine prinzipielle Möglichkeit, gleichzeitig den Zustand alle Beteiligten (es ist ganzes Universum) zu ermitteln. Also ich beurteile es als prinzipiell unmöglich. Daher gibt es keine echte oder falsche Zufälle.

Aber ich gebe euch gern die Möglichkeit mich in diesen Zusammenhang zu belehren.

Gruß

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 26.08.2008 um 17:07 Uhr.
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Claus
Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Irena,
Zitat:
Die Frage , was verstehst du unter Gründen.
Ich meinte hier den Grund für die Äusserungen (wie du sie nennst), also für das Sichtbare, nicht etwaige Ursachen für die Welle. Nur die Äusserungen sehe ich als real bzw. nachweisbar. Die Welle nicht. Sie ist m.E. "nur" eine mathematische Vorschrift zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten.
Zitat:
Offen gesagt, gerade deswegen empfinde ich die Indeterminismus Ebene als ässerst weise Äusserung der Natur.
Das finde ich auch.
Zitat:
Was meinst du unter der Quantenebene?
Siehe oben: nur das, was wir "sehen" können.
Zitat:
der Zufall treibt sein "Unwesen" nicht ohne Gesetzmässigkeit. Er unterwirft sich die Wahrscheinlichkeits-Gesetz.
Ja, das stimmt - aber das gilt immer nur für die Masse und nicht für den Einzelfall. Und selbst wenn man die Masse betrachtet, so ist die daraus abgeleitete Statistik nicht 100%ig sicher, was die Vorhersage für´s nächste Mal anbelangt. Und wenn wir die Halbwertszeit noch so genau bestimmen: Es kann morgen bereits eintreten, dass von einem radioaktiven Material mit ermittelter Halbwertszeit überhaupt nichts zerfällt (auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist...)
Zitat:
Es kann auf eine Ebene einen Indeterminismus geben, das die Ursachen für die weiteren deterministischen Verlauf liefert.
... und das stellte ich eben in Frage. Der makroskopische Determinismus basiert letztlich auf Wahrscheinlichkeiten und eine Statistik gibt nie 100%ige Sicherheit in punkto Vorhersagbarkeit. Steine können nach oben fallen. Ein schwingendes Pendel könnte plötzlich anhalten. Ein nur 20 Jahre alter Mensch kann plötzlich ohne erkennbare Ursache sterben... alles sehr unwahrscheinlich... am unwahrscheinlichsten ist vielleicht, dass ein Proton plötzlich zerfällt (oder mehrere gleichzeitig?) und sich Materie plötzlich in Luft (oder besser Energie) auflöst. Aber selbst dafür ist die Wahrscheinlichkeit immer noch größer null.
Zitat:
Es gibt keine (Möglichkeit der Feststellung von) Ursachen
Dürfen wir dann an Wunder glauben?
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Bubbel
Beiträge: 4, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo,

mir ist eingefallen beim Durchlesen:

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-12:

Die spontane, also zufällige Entstehung einer Ordnung ist keine Erfindung der Wissenschaften. Es ist beobachbar. Ich könnte hier wieder an statistische Einheit anlehnen. Wenn ein Paar leute runter gehen würden, ein Paar nach oben - es würde kein Ordnung sich herauslden können. Man braucht dazu eine Menge.

Es gibt eine Wissenschaft Emergence - sie beschäftigt sich mit Verhalten von Mengen ...vom Fische oder Menschen oder Vögel oder...

Grüße

Beitrag zuletzt bearbeitet von Bubbel am 08.10.2010 um 00:53 Uhr.
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Bubbel
Beiträge: 4, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo alle,

ich lese gerade diesen Thread weil ich verstehen will was Zufall bedeutet und ich finde das sehr interessant zum lesen. Vielen Dank.

Ich überlege mir gerade dieses: Wie kann man vorhersagen, dass ein Atomkern zerfallen wird, wenn ein Atomkern zufällig zerfällt? Zufällig würde bedeuten, dass es vielleicht jetzt gleich, vielleicht in zehn Jahren oder vielleicht in tausend Jahren oder noch später oder nie zerfällt. Aber wenn es die Halbwertzeit gibt, muss man genau sagen können wann eine Menge eines Stoffes vollständig 'verpufft' ist, oder?

Vielen Dank.

Grüße

Beitrag zuletzt bearbeitet von Bubbel am 08.10.2010 um 00:51 Uhr.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Bubbel schrieb in Beitrag Nr. 1234-31:
(...)
Wie kann man vorhersagen, dass ein Atomkern zerfallen wird, wenn ein Atomkern zufällig zerfällt?
(...)
Aber wenn es die Halbwertzeit gibt, muss man genau sagen können wann eine Menge eines Stoffes vollständig 'verpufft' ist, oder?
(...)
Hallo Bubbel, und guten Morgen.
Sei herzlich willkommen hier im Zeitforum.
Vorab zuerst ein mal...
Man kann nicht vorhersagen wann ein Atom zerfällt!
Und bei der Halbwertzeit liegt nur fest das nach einer Zeit X die Hälfte der Atome zerfallen ist.
Aber nicht "welche" Atome zerfallen werden!
Selbst wenn nur noch zwei übrig sind weis man nicht welches von beiden zerfällt.
Da versagt jede Wahrscheinlichkeits-Rechnung.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1234-32:
Selbst wenn nur noch zwei übrig sind weis man nicht welches von beiden zerfällt.
Zwei sind keine statistische Menge. Die HAlbwertzeit gilt für eine makrokosmische Probe, die erhält Milliarden von Atomen. Bei kleinen Mengen versagt die HAlbwertzeit. Wenn ich zwei Atome habe, dann muss nicht ein von den in Halbwertzeit zerfallen. Sie können beide sofort zerfallen, oder beide viel länge "leben" als HAlbwertzeit vorhersagt.

Nimmst Beispiel mit Butterbrot. 50 zu 50 gilt nur für den statistische Menge der "Würfe". Es kann dir 10 mal aufeinander Brot auf Butterseite landen. Nur aus einer ausreichenden Menge der Versuche wird sichtbar, dass die Wahrscheinlichkeit 50 zu 50 liegt.

Gruß,
Irena

Ah-ja... Die Emergenz ist keine Wissenschaft. Es ist ein Phänomen, der beschreibt den Mehrwert einer Menge, deren Einheiten in einem Wechselwirkungsnetz verbunden sind. Anders gesagt: das GAnze ist mehr als die blose Summe seiner Einheiten. Du meinst vielleicht Synergetik, die mit dem ähnlichen sich beschäftigt.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 08.10.2010 um 08:16 Uhr.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Irena und guten Morgen.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-33:
Wenn ich zwei Atome habe, dann muss nicht ein von den in Halbwertzeit zerfallen. Sie können beide sofort zerfallen, oder beide viel länge "leben" als HAlbwertzeit vorhersagt.
(...)
Nimmst Beispiel mit Butterbrot. 50 zu 50 gilt nur für den statistische Menge der "Würfe". Es kann dir 10 mal aufeinander Brot auf Butterseite landen. Nur aus einer ausreichenden Menge der Versuche wird sichtbar, dass die Wahrscheinlichkeit 50 zu 50 liegt.
(...)
Deshalb hatte ich ja auch geschrieben...
Zitat:
...weis man nicht welches von beiden zerfällt.
Entschuldige bitte, ich vergaß dazu zu schreiben "ob überhaupt oder auch gar nicht". Sorry.

Was Dein Butterbrot-Beispiel angeht kannst Du hier mal reinsehen.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen...

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
radioaktive Kerne "altern" nicht, wie irena behauptete. Menschen altern. Die Wahrscheinlichkeit ihres Todes wird von Jahr zu Jahr höher. Kerne hingegen altern nicht, ihre wahrscheinlichkeit zu zerfallen ist immer dieselbe.

Irena: "Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut. "

Das sind Wunschträume einiger weniger Physiker. Wunschträume, die noch durch nichts gerechtfertigt sind. Um sie zu erfüllen müßte man eine ganz neue Quantentheorie schaffen.

Dekohärenz ist ein unitärer Prozess. Voll deterministisch. Es findet eine Verschränkung mit der Umwelt aber keine Reduktion oder kein Kollaps der Zustandsfunktion statt.

Gruß
zara.t.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1234-35:
(...)
Irena: "Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut. "

Das sind Wunschträume einiger weniger Physiker. Wunschträume, die noch durch nichts gerechtfertigt sind. Um sie zu erfüllen müßte man eine ganz neue Quantentheorie schaffen.

Dekohärenz ist ein unitärer Prozess. Voll deterministisch. Es findet eine Verschränkung mit der Umwelt aber keine Reduktion oder kein Kollaps der Zustandsfunktion statt.

Gruß
zara.t.
Interessante Ansicht.
Die Welt um uns herum ist fassbare Realität, von mir aus auch wahrnehmbare.
Weit weg denke ich, von Wunschträumen, so richtig zum anfassen u.s.w.
Und die Quantentheorie ist und bleibt was sie ist. Eine Theorie.
Das eine ist draußen.
Das andere im Labor.
Wo siehst Du da ein Problem?
Höchstens ohne Dekohärenz, dann hätten wir ein großen Problem,
aber das wurde letztens auch schon "überlesen".
Warum auch einfach und plausibel, wenns komplziert geht?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Bubbel
Beiträge: 4, Mitglied seit 8 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-33:

Ah-ja... Die Emergenz ist keine Wissenschaft. Es ist ein Phänomen, der beschreibt den Mehrwert einer Menge, deren Einheiten in einem Wechselwirkungsnetz verbunden sind. Anders gesagt: das GAnze ist mehr als die blose Summe seiner Einheiten. Du meinst vielleicht Synergetik, die mit dem ähnlichen sich beschäftigt.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Irena am 08.10.2010 um 08:16 Uhr]

Hallo Irena,

es heisst korrekterweise Emergent Complexity. Ich kenne es aus diesem Beitrag:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/video/3410/...

Es stimmt was du sagst, Wechselwirkungen zwischen Einheiten und Synergieeffekte. Damit beschäftigt es sich glaube ich.


Grüße

Beitrag zuletzt bearbeitet von Bubbel am 08.10.2010 um 11:41 Uhr.
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Irena
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

ich hatte dich nur zum Teil korregiert, wegen die Vollständigkeit... Und bitte bitte mach keine Pose der Entschuldigung, da es jedem passieren kann und auch ständig passiert. Ich habe auch kein Vorwurf oder ähnliches. Wir wollen viel in wenigen Zeilen und in kurze Zeit mitteilen. Da schon und dickere Fehler passieren. Mir selbst nicht weniger als anderen.


Hallo Zara.t,

es sind Beiträge vor zwei Jahren verfasst. Ich weiß es nicht, wo und in welchem Zusammenhang ich behauptete, dass radioaktive Kerne sich "ältern". Sicher werden Atome nicht geältert. Sehr wohl aber die Menge eines Stoffes. Anhang Halbwertzeit, kann man ermitteln zur welchen "geschichtlichen" Horizont gehören geologische und archäologische Funde.
Zitat:
Irena: "Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut. "
Zitat:
Zara.t: Das sind Wunschträume einiger weniger Physiker. Wunschträume, die noch durch nichts gerechtfertigt sind. Um sie zu erfüllen müßte man eine ganz neue Quantentheorie schaffen.
Dekohärenz ist ein unitärer Prozess. Voll deterministisch. Es findet eine Verschränkung mit der Umwelt aber keine Reduktion oder kein Kollaps der Zustandsfunktion statt.

WIKI: Dekohärenz ist ein Phänomen der Quantenphysik, das zur unvollständigen oder vollständigen Unterdrückung der Kohärenzeigenschaften quantenmechanischer Zustände führt. Dekohärenzeffekte ergeben sich, wenn ein bislang abgeschlossenes System mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt, wodurch sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert werden. Die Dekohärenz spielt eine wichtige Rolle bei der Klärung der Frage, wie makroskopische („klassische“) Phänomene im Rahmen der Quantenmechanik gedeutet werden können.

Du bist, wie ich verstehe, ein Anhänger des Kollaps der Wahrscheinlichkeitswelle (=Superzustandposition). Deine Wahl. Ich jedoch denke, dass erstens gibt es nicht einige wenige Physiker, es ist eher dein "Wünschtraum". Zweitens, dein Satz über die Wünschträume kann man gleich auf Anhänger des Kollaps anwenden.

Offen gesagt sehe ich nicht sehr großen Unterschied in Erklärung Kohärenz-Dekohärenz und Wahrscheinlichkeitswelle - FAkt. Beide Positionen sind einig, dass vorher eine Wellenartige-"Erscheinung" war. Beide sind einig, dass die physikalische Welt ist resultat der Dekohärenz, bzw. Fakten. Streit ist, was passierte nachher. Offen gesagt es interessiert mich weniger.

HAllo Bubbel,

da mein Kopf kann nicht mehr als drei Sprachen behalten, hat Deutsch mein Schulenglisch völlig ausgetrieben. Daher kann ich nur vermuten, dass Complexity bedeutet starke Emergenz im Gegenteil zu schwache Emergenz. Aber ich denke, auf unsere Niveau ist ausreichend überhaupt wissen, was eine Emergenz ist.

Gruß an alle,
Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 08.10.2010 um 14:17 Uhr.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Dekohärenz erzeugt keine Fakten.
In populärwissenschaftlichen Artikeln und Büchern liest man oft Dekohärenz würde eine klassische Welt erzeugen. Das ist aber eine irrführende Vereinfachung. Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall: Dekohärenz erzeugt eine hochgradig verschränkte Welt und somit das Gegenteil einer klassischen Welt.

Grüße
zara.t.
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Stueps
Beiträge: 3.122, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1234-39:
Dekohärenz erzeugt eine hochgradig verschränkte Welt und somit das Gegenteil einer klassischen Welt.

Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.,

ich denke dies müsstest du mal näher erklären, auch wenn du das an anderer Stelle schon getan hast. Sonst befürchte ich hier schwere Missverständnisse.
Z.B.: Wenn unsere klassische Welt verschränkt ist, wieso beobachten wir dann keine "einsteinsche spukhafte Fernwirkung"?
Wo in der klassischen Alltags-Welt wird eine Wirkung also instantan übertragen?
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1234-40:
(...)
Z.B.: Wenn unsere klassische Welt verschränkt ist, wieso beobachten wir dann keine "einsteinsche spukhafte Fernwirkung"?
Wo in der klassischen Alltags-Welt wird eine Wirkung also instantan übertragen?
Hallo Stueps und guten Abend.
Das ist auch für mich die größte Schwierigkeit.
Ohne Dekohärenz wäre z.B. der Eiffelturm als ganzes nicht denkbar.
10.000 Tonnen Stahl mit quantenmechanischen Eigenschaften... undenkbar.
Wie lange sollte das Konstruckt bestand haben, wenn der Stahl nur noch gestreut im Gefüge vorhanden ist?
Der Turm hätte unter quantenmechanischen Gesichtspunkten gar nicht errichtet werden können.

Und das gilt nicht nur für das Pariser Wahrzeichen.
Aber dieser Einwand ist bisher immer ignoriert worden.
Was nicht zum Mainstream passt darf wohl nicht nachgefragt werden, befürchte ich.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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