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Beitrag Nr. 1234-22
24.08.2008 18:04
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Woher stammen dann die Wahrscheinlichkeiten, mit denen die Forscher mit großer Exaktheit experimentellen Resultaten voraussagen?! Haben die Forscher ein Drang zum Phantasieren?Zitat:Was meinst du aber dann damit: die Welle sei nachgewiesen?
Die zusammenbrechende Welle erzeugt die Veränderung in realer Welt. Diese Veränderung ist wahrnehmbar. Ich denke, dass du zum Feststellung der Kälte auch nicht unbedingt nach draussen gehen muss.Zitat:Nachweisen kann man doch nur in unserer wahrnehmbaren, realen Welt, in der es die Wellenfunktion nicht gibt, weil sie bereits zusammengebrochen ist
NA ja, ich bin der Meinung (und wie ich mit Erleichterung festgestellt habe, nicht ich allein) dass das Geschehen lässt sich nicht in einer Ecke treiben: entweder deterministisch, oder indeterministisch). Beide sind in unserer Welt verankert. Ich sehe kein Widerspruch, wenn das Indeterminismus auf das indeterministische Fundament sich aufbauen könnte. Unsere Welt berüht auf den Gegensätzen.Zitat:Wenn im Übergang von Wahrscheinlichkeitswelle zum Realen ein Bruch des Determinismus zu verzeichnen ist, so kann sich das Reale nicht deterministisch entwickelt haben.
also deine Annahme,dass das Atom hat sich zerfallen, weil du ihn beobachtest hast?! Was ist aber mit der Entwicklung der Quantenwelt kurz nach dem Urknall oder dem, was dieses Begriff representieren soll. Milijarden JAhren trennen es von unserer Beobachtung. Aber gerade dann beginnen sich Fakten bilden. Wie bringst du es in Einklang mit der Beobachtung?Zitat:Es ist auch nicht so, dass es sich zwingend deterministisch weiterentwickelt: Wir hatten das Beispiel eines radioaktiven Atoms. Es wird indeterministisch zerfallen - auch wenn es bereits Teil der "realen" Welt ist, weil ich es zuvor bereits beobachtet habe.
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Beitrag Nr. 1234-23
24.08.2008 19:04
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... nicht wirklich, aber jetzt bin ich schon hier :) .Zitat:Hat jemand Lust sich mit meiner Frage zu beschäftigen?
Zitat:a) Es gibt keine Ursache für den Zerfall (reiner Zufall)
b) Es gibt eine Ursache, wir können sie aber nicht erkennen, weil man einzelne Atome nicht beobachten kann
Ich sehe keine rationale Möglichkeit, eine Entscheidung für eine der beiden Alternativen,die sich gegenseitig ausschließen, zu treffen. Sich für eine der beiden Alternativen zu entscheiden ist daher reine Glaubenssache.
Heisst das dann, dass wir uns etwas ganz Neues überlegen müssen oder eben gar nichts?Zitat:Es gibt kein deterministisches Geschehen außerhalb der Unbestimmtheitsrelation.
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Beitrag Nr. 1234-24
24.08.2008 21:30
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Zitat:NA ja, ich bin der Meinung (und wie ich mit Erleichterung festgestellt habe, nicht ich allein) dass das Geschehen lässt sich nicht in einer Ecke treiben: entweder deterministisch, oder indeterministisch). Beide sind in unserer Welt verankert. Ich sehe kein Widerspruch, wenn das Indeterminismus auf das indeterministische Fundament sich aufbauen könnte. Unsere Welt berüht auf den Gegensätzen.
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Beitrag Nr. 1234-25
25.08.2008 16:47
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1234-21:Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten, das Geschehen auf Quantenebene zu beschreiben. Louis de Broglie und David Bohm haben als Alternative zur Kopenhagener Deutung eine deterministische Theorie mit verborgenen nichtlokalen Parametern aufgestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie Diese Theorie ist m.E. derzeit noch nicht als gescheitert anzusehen - zumindest beschäftigt man sich auch heute noch auf ernstzunehmender wissenschaftlicher Ebene damit.
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Beitrag Nr. 1234-26
25.08.2008 16:49
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Hallo Thomas,Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1234-23:@Bauhof
"Es gibt kein deterministisches Geschehen außerhalb der Unbestimmtheitsrelation."
... Heisst das dann, dass wir uns etwas ganz Neues überlegen müssen oder eben gar nichts?
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Beitrag Nr. 1234-27
26.08.2008 10:41
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1234-23:Also Zufall ist in der Mathematik wesentlich das Rechnen mit (einer) verdeckten Variablen.
Zitat:Deterministen, begrabet alle Hoffnungen.
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1234-28
26.08.2008 11:26
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Die Frage , was verstehst du unter Gründen. Die Möglichkeiten der Welle oder den Grund des Zufalls als einen Phänomens?Zitat:1. Über die (eventuellen) Gründe von Ereignissen auf Quantenebene können wir prinzipiell nichts erfahren.
Was meinst du unter der Quantenebene? Gehören die Teilchen als Äusserungen, als Fakten noch zu Quantenebene? Gehört die Wahrscheinlichkeitswelle zu Quantenebene? Wenn beide gehören zu Quantenebene, dann deine These ist unbrauchbar: sowohl Determinismus als auch Indeterminismus haben Platz auf Quantenebene.Zitat:2. Ereignisse auf Quantenebene können entweder determiniert oder zufällig sein, nicht jedoch beides.
Es kann auf eine Ebene einen Indeterminismus geben, das die Ursachen für die weiteren deterministischen Verlauf liefert. Es liefert den Grund, der in "reinen" Determinismus sich in einer Unendlichkeit versinkt.Zitat:3. Wenn wir z.B. mit Sicherheit wissen, dass Ereignisse auf Quantenebene zufällig sind, so kann es in der makrokosmisch beobachtbaren Welt keinen strengen Determinismus geben.
HAbe mich schon geäussert. Dazu meine ich, dass die nicht echte Zufälle - also prinzipielle Möglichkeit der Feststellung der Ursachen in unserem deterministischem Welt überzeugt mich nicht. Besonders deutlich wird es, wenn wir von der Ursachen auf die Vorhersagen übergehen. Es gibt eben keine Möglichkeit - keine prinzipielle Möglichkeit, gleichzeitig den Zustand alle Beteiligten (es ist ganzes Universum) zu ermitteln. Also ich beurteile es als prinzipiell unmöglich. Daher gibt es keine echte oder falsche Zufälle.Zitat:These 1 sei falsch, weil die Quantentheorie nur den echten Zufall zulässt. Was meinst nun du dazu?
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Beitrag Nr. 1234-29
27.08.2008 22:01
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Ich meinte hier den Grund für die Äusserungen (wie du sie nennst), also für das Sichtbare, nicht etwaige Ursachen für die Welle. Nur die Äusserungen sehe ich als real bzw. nachweisbar. Die Welle nicht. Sie ist m.E. "nur" eine mathematische Vorschrift zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten.Zitat:Die Frage , was verstehst du unter Gründen.
Das finde ich auch.Zitat:Offen gesagt, gerade deswegen empfinde ich die Indeterminismus Ebene als ässerst weise Äusserung der Natur.
Siehe oben: nur das, was wir "sehen" können.Zitat:Was meinst du unter der Quantenebene?
Ja, das stimmt - aber das gilt immer nur für die Masse und nicht für den Einzelfall. Und selbst wenn man die Masse betrachtet, so ist die daraus abgeleitete Statistik nicht 100%ig sicher, was die Vorhersage für´s nächste Mal anbelangt. Und wenn wir die Halbwertszeit noch so genau bestimmen: Es kann morgen bereits eintreten, dass von einem radioaktiven Material mit ermittelter Halbwertszeit überhaupt nichts zerfällt (auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist...)Zitat:der Zufall treibt sein "Unwesen" nicht ohne Gesetzmässigkeit. Er unterwirft sich die Wahrscheinlichkeits-Gesetz.
... und das stellte ich eben in Frage. Der makroskopische Determinismus basiert letztlich auf Wahrscheinlichkeiten und eine Statistik gibt nie 100%ige Sicherheit in punkto Vorhersagbarkeit. Steine können nach oben fallen. Ein schwingendes Pendel könnte plötzlich anhalten. Ein nur 20 Jahre alter Mensch kann plötzlich ohne erkennbare Ursache sterben... alles sehr unwahrscheinlich... am unwahrscheinlichsten ist vielleicht, dass ein Proton plötzlich zerfällt (oder mehrere gleichzeitig?) und sich Materie plötzlich in Luft (oder besser Energie) auflöst. Aber selbst dafür ist die Wahrscheinlichkeit immer noch größer null.Zitat:Es kann auf eine Ebene einen Indeterminismus geben, das die Ursachen für die weiteren deterministischen Verlauf liefert.
Dürfen wir dann an Wunder glauben?Zitat:Es gibt keine (Möglichkeit der Feststellung von) Ursachen
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Beitrag Nr. 1234-30
08.10.2010 00:11
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-12:
Die spontane, also zufällige Entstehung einer Ordnung ist keine Erfindung der Wissenschaften. Es ist beobachbar. Ich könnte hier wieder an statistische Einheit anlehnen. Wenn ein Paar leute runter gehen würden, ein Paar nach oben - es würde kein Ordnung sich herauslden können. Man braucht dazu eine Menge.
Beiträge: 4, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1234-31
08.10.2010 00:25
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1234-32
08.10.2010 01:07
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Hallo Bubbel, und guten Morgen.Bubbel schrieb in Beitrag Nr. 1234-31:(...)
Wie kann man vorhersagen, dass ein Atomkern zerfallen wird, wenn ein Atomkern zufällig zerfällt?
(...)
Aber wenn es die Halbwertzeit gibt, muss man genau sagen können wann eine Menge eines Stoffes vollständig 'verpufft' ist, oder?
(...)
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Beitrag Nr. 1234-33
08.10.2010 08:10
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Zwei sind keine statistische Menge. Die HAlbwertzeit gilt für eine makrokosmische Probe, die erhält Milliarden von Atomen. Bei kleinen Mengen versagt die HAlbwertzeit. Wenn ich zwei Atome habe, dann muss nicht ein von den in Halbwertzeit zerfallen. Sie können beide sofort zerfallen, oder beide viel länge "leben" als HAlbwertzeit vorhersagt.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1234-32:Selbst wenn nur noch zwei übrig sind weis man nicht welches von beiden zerfällt.
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1234-34
08.10.2010 08:40
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Deshalb hatte ich ja auch geschrieben...Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-33:Wenn ich zwei Atome habe, dann muss nicht ein von den in Halbwertzeit zerfallen. Sie können beide sofort zerfallen, oder beide viel länge "leben" als HAlbwertzeit vorhersagt.
(...)
Nimmst Beispiel mit Butterbrot. 50 zu 50 gilt nur für den statistische Menge der "Würfe". Es kann dir 10 mal aufeinander Brot auf Butterseite landen. Nur aus einer ausreichenden Menge der Versuche wird sichtbar, dass die Wahrscheinlichkeit 50 zu 50 liegt.
(...)
Entschuldige bitte, ich vergaß dazu zu schreiben "ob überhaupt oder auch gar nicht". Sorry.Zitat:...weis man nicht welches von beiden zerfällt.
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Beitrag Nr. 1234-35
08.10.2010 10:10
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1234-36
08.10.2010 10:41
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Interessante Ansicht.Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1234-35:(...)
Irena: "Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut. "
Das sind Wunschträume einiger weniger Physiker. Wunschträume, die noch durch nichts gerechtfertigt sind. Um sie zu erfüllen müßte man eine ganz neue Quantentheorie schaffen.
Dekohärenz ist ein unitärer Prozess. Voll deterministisch. Es findet eine Verschränkung mit der Umwelt aber keine Reduktion oder kein Kollaps der Zustandsfunktion statt.
Gruß
zara.t.
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Beitrag Nr. 1234-37
08.10.2010 11:18
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-33:
Ah-ja... Die Emergenz ist keine Wissenschaft. Es ist ein Phänomen, der beschreibt den Mehrwert einer Menge, deren Einheiten in einem Wechselwirkungsnetz verbunden sind. Anders gesagt: das GAnze ist mehr als die blose Summe seiner Einheiten. Du meinst vielleicht Synergetik, die mit dem ähnlichen sich beschäftigt.
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Irena am 08.10.2010 um 08:16 Uhr]
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Beitrag Nr. 1234-38
08.10.2010 14:15
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Zitat:Irena: "Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut. "
Zitat:Zara.t: Das sind Wunschträume einiger weniger Physiker. Wunschträume, die noch durch nichts gerechtfertigt sind. Um sie zu erfüllen müßte man eine ganz neue Quantentheorie schaffen.
Dekohärenz ist ein unitärer Prozess. Voll deterministisch. Es findet eine Verschränkung mit der Umwelt aber keine Reduktion oder kein Kollaps der Zustandsfunktion statt.
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Beitrag Nr. 1234-39
08.10.2010 19:30
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Beitrag Nr. 1234-40
08.10.2010 21:24
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1234-39:Dekohärenz erzeugt eine hochgradig verschränkte Welt und somit das Gegenteil einer klassischen Welt.
Grüße
zara.t.
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Beitrag Nr. 1234-41
08.10.2010 22:33
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Hallo Stueps und guten Abend.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1234-40:(...)
Z.B.: Wenn unsere klassische Welt verschränkt ist, wieso beobachten wir dann keine "einsteinsche spukhafte Fernwirkung"?
Wo in der klassischen Alltags-Welt wird eine Wirkung also instantan übertragen?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.