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Zeittarnung

Thema erstellt von Jonathan Dilas 
Jonathan Dilas
Wie ich mich schon mit Stefan in einigen Emails austauschen konnte, haben wir beschlossen, das Thema auf dieses Forum zu verlegen, sofern es niemanden stört.
Natürlich geht es um Zeit, einem Thema, das mich schon recht lange beschäftigt, aber nicht einfach zu erfassen ist, wenn man vielleicht mangelnde Physikkenntnisse oder ein intimes Verhältnis mit Cäsium besitzt. Doch die einen besitzen mangelnde Physikkenntnisse und andere ggf. mangelnde Bewusstseinskenntnisse, wobei ich Bewusstsein hier als eine Art Trägersubstanz betrachte, die nicht an einem physikalischen Ort gebunden ist, auch wenn dies dem einen oder anderen Menschen so vorkommen mag. Wie Einstein sagte, ist das Bewusstsein eine optische Täuschung und dem kann ich nur beipflichten.
Zeit als Tarnung des Chaos wäre vielleicht ein angemessener Ansatzpunkt für meine Einbringung in euer Forum. Gehe also davon aus, dass die Aneinanderreihung wahrgenommener Erlebnissequenzen gewöhnlich chronologisch geordnet werden, sprich: "Ich muss einen Führerschein machen, damit ich Auto fahren darf.", doch ordnet man seine Wahrnehmungssequenzen anders ann, würde man sich autofahrend erleben, während kein Führerschein gemacht wurde, aber trotzdem einer in der Innentasche steckt.
Die Betrachtung und Suggestion von Ursache und Wirkung verläuft vielleicht auf einem ähnlichen Prinzip, da dem Mensch keine andere Art der Wahrnehmung gelehrt wurde und chronologische Wahrnehmungen entsprechend und ausschließlich aufgenommen werden.

Jonathan
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
"Die Akausalität existiert, wir nehmen sie nur nicht wahr".

Habe ich das so richtig verstanden?

Interessante Hypothese. Vielleicht stimmt sie, vielleicht auch nicht. Mehr kann ich dazu nicht beisteuern.

Um mit dieser Hypothese genauer experimentieren zu können, fehlen falsifizierbare Angriffspunkte -- und die nötigen Wahrnehmungsorgane dafür sowieso.

Man müsste mich überzeugen, dass diese Hypothese mindestens ein Element enthält, das ich selbst beobachten kann, auf das ich nun aufbauen könnte, um näher zur Wahrheit zu gelangen; um überhaupt die Sache näher diskutieren zu können.

Eine These bringt unser Wissen nur dann weiter, wenn sie falszifiziert werden kann. Für die obige Hypothese jedenfalls, fehlen mir die nötigen Sinnesorgane um die Akausalität wahrnehmen zu können. Ich kann die These nicht untersuchen und verfeinern. Ich kann in diesem Falle nur glauben oder nicht glauben, was andere erzählen. Ich kann nichts eigenes beisteuern.

Es bleibt mir nichts anderes übrig, diese Hypothese als "Glauben" zu betrachten. Über Glaube kann man nicht streiten.

Soviel zu meinem Standpunkt.

Gruß,
|-|ardy

P.S.: Ich arbeite seit ein paar Wochen an einem logischen Beweis für die Kausalität, basierend auf "etwas fühlt, also ist etwas" ;-) Wenn ich zu einem Resultat kommen sollte, melde ich mich wieder.
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Gerhard
Jonathan, Du hast Recht.

Es kommt darauf an, was wir unter Ursache verstehen.

Leider bereitet es manchen Schwierigkeiten, das Universum des "Ich" zu betreten. Doch nur, wer das "Ich" kennt, kann das "Drumherum" wahrnehmen (für wahr nehmen) bzw. begreifen (be-greifen).
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Jonathan Dilas
Gewiss ist es schwierig einem Hypnotisierten versuchen klarzumachen, dass es einen Gegenstand gibt, der sich nicht als wahrgenommenes Element in seinem Fokus befindet. Auf anderer Seite glaubt er aber, dass es z.B. Alaska und Braunbären gibt, während er ihnen niemals begegnet ist. Natürlich sah man die Bären auf Fotos... Ein Argument? Doch kann man Kausalität ebenso wenig fotografieren wie Akausalität. Nicht? Ich kann wahrnehmen und erinnern, dass ich die Fotos in einer bestimmten Reihenfolge gemacht habe, doch wenn sie vor mir auf dem Tisch liegen, kann ich sie beliebig anordnen. Kausalität ist in meinen Augen Illusion, aber ich muss natürlich beisteuern, dass sie in einer Realität voller Kausalität schwer zu unterminieren ist. Die Überprüfung oder Beweisbarkeit ist in diesem Kontext bestimmt nur subjektiv möglich, weil man von Milliarden Menschen umgeben ist, die nicht anders wahrzunehmen gelernt haben.
Unser Gehirn wird, so sagt man, nur bis zu 10 % genutzt. Was ist, wenn diese Wahrnehmungen, die wir tagtäglich besitzen, auch nur 10 % der möglichen Wahrnehmungen enthielten? Müssten uns nicht Brüche auffallen oder Schnitte? Man denke dabei an einen Kinofilm. Wir sehen die Endausgabe von 90 Minuten, doch es liegen gewiss 300 Minuten Filmmaterial vor, das vom Cutter hätte verwendet werden können? Achten wir etwa auf die Cuts oder doch mehr auf die Schauspieler, Kulissen und Action?
Sich die Akausalität zu beweisen erfordert gewiss eine Distanzierung von der bunten und interessanten Daily-Soap, die wir hier wahrnehmen und außerdem ein aufmerksames Auge für die Cuts. Ich garantiere, wer sich dazu durchringen kann, so wie ich es auch getan habe, sieht sie und erkennt, dass Kausalität eine äußerst hartnäckige, aber konstruierte Wahrnehmungsform darstellt.

Jonathan
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Pi
Ich stellte vor ein paar Tagen schon einmal die Frage in Bezug auf diese these am Anfang des Forums, sie passt mir recht gut.
Meine Fragen lauteten wie folgt:
Zeit ist relativ (raumbezogen) soviel weiß ich jetzt zumindest. Und habe ich es richtig verstanden das Zeit komprimiert und expandiert werden kann? Das heißt Zeit wäre unendlich groß bis unendlich klein im rahmen unserer bewussten, geistigen und subjektiven mehr oder weniger intelligenten Wahrnehmung(en), technisch(e) sowie menschlich(e) ?
Wenn ja, kann man doch die These aufstellen, das Zeit nicht nur linear ist? Das die Zeit eine chaotische Ansammlung von unendlicher Energie bis unendlicher negativer Energie ist.


@Hardy
Gibt es -0 oder nicht ?
Du schreibst :
"Null in der EDV kann auch durch andere Werte ersetzt werden, z. Bsp.: 2 oder pi…"

Ja, man kann auch 2 einsetzen aber das ist nicht im Sinn des Erfinders, Null in der EDV deshalb weil kein Strom fließt. Was ich damit ausdrücken wollte ist, das 0 auch ein Zustand(kein Strom) sein kann. Null könnte hierbei wieder für "Nichts"stehen. Stell dir vor dieses Nichts wär das Gegenteil der Unendlichkeit.
Und nun setz bitte nochmal das - davor. Gibt es eine negative(egal aus welcher relativen Richtung du das betrachtest) Unendlichkeit?

"Aber die Frage nach -0 ist sehr inspirierend. Definitionsgemäß ist die Null die Grenze zwischen positiven- und negativen Werten."

Nur was ist wenn man diese Grenze nochmal negiert?

"Man könnte statt Null auch tralala sagen. Null ist nur ein von Menschen erdachter Begriff zur Abgrenzung. –0 ist völlig sinnlos.
Weitere Grenzen sind zum Beispiel zwischen Mitternacht und zwischen Gegenwart. Was liegt zwischen 24.00 Uhr und 0.00 Uhr? (etwa -0?)
Was liegt zwischen Vergangenheit und Zukunft? (etwa -0?)
In all diesen Fällen ist die Antwort: Nur ein von Menschen erdachter, virtueller Begriff."

Virtuell mag schon sein, nur was verbirgt sich hinter diesem Begriff? Sonst wär er nicht da.
Zwischen 24 und 0 Uhr verbirgt sich der kleinste Teil der Zeit(z.B.:1/1000000000000 sekunde). Zwischen Vergangenheit und Zukunft verbirgt sich der größte Teil des "Jetzt" oder besser es ist die Zeit (linear gesehen von der Vergangenheit bis zur Zukunft).
Ich werde jetzt mal logischerweise dreist die These erstellen, das die Zeit unser lineares/hierarisches Denken/Sehen definiert/ausmacht/kreiert/implementiert(wie sagt man das am besten?Ich hoffe es wird verstanden.).
Also es ergibt sich die Logik daraus zwangsweise gefolgt von der Kausalität -> Beruhrt besonders auf Sehen und Denken.
Ich geh noch ein Schritt weiter und stelle die kompletten Wissenschaftlichen Erkenntnisse der gesamten Menschheit in Frage, ich werde daran zweifeln, denn : Stellen wir uns doch mal vor wir hätten beilspielsweise unser Bewußtsein nicht auf unsere Visuelle Wahrnehmung hauptsächlich gelegt und Beobachtet. Hätten wir Kausalität? Zeit? Raum? Könnten wir dann was logisch/rational Erklären?
Ich "fühle/glaube" nicht!
Man kann etwas unlogisches wie zeit nicht logisch erklären.

"Um mit dieser Hypothese genauer experimentieren zu können, fehlen falsifizierbare Angriffspunkte -- und die nötigen Wahrnehmungsorgane dafür sowieso."

Kausalität? Wenn Fall A dann Fall B? Ist das richtig verstanden?
Akausalität? Fall B ohne das Fall A da war ?

Deja Vu. Umgekehrter Fall der Kausalität, verifizierbar und falsifizierbar da es jeder schon mal erlebt hat. Meist werden Situation/Worte(Fall B) erst wahrgenommen bevor sie Eintreten (Fall A).


Zitat Hardy:
"Über Glaube kann man nicht streiten."
Ende
Über den Glauben hinweg kann man sogar Kriege führen.
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Cocoona
pi: das letzte zitat bzw DEINE antwort: respekt und zustimmung!

...über das andere *schwirrtDerKopfNoch*

=)
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Jonathan,

Kinofilm, Cuts, akausale Umschnitte -- Alles was Du hier beschreibst, befindet sich letztlich ebenfalls in der Kausalität. Warum? Weil auch in Deiner Hypothese die Dinge, die da sind, sich verändern, egal in welcher Reihenfolge.

Veränderungsfluss IST Kausalitätsfluss.

Akausalität gibt es nicht. Ich fühle, also gibt es Zeit. Zeit ist Veränderung. Veränderung ist Kausalität.

Was Du vermutest, Jonathan, ist im Grunde nicht die Akausalität, sondern gelegentliche Änderungen der Naturgesetze. Muss der Apfel denn immer zur Erde fallen? Nein. Er kann auch plötzlich mit Überlichtgeschwindigkeit ganz woanders hingelangen. Soweit stimme ich Dir zu. Denn niemand weiss, ob die Naturgesetze morgen früh noch dieselben sind wie gestern. Aber das ist der springende Punkt! Nicht die Kausalität würde sich verändern, sondern die Naturgesetze. Verstehst Du was ich meine?

Veränderungsfluss IST Kausalitätsfluss.



Hi Pi, meine Bemerkung "über Glaube kann man nicht streiten" war in dem Sinne gemeint, dass in einem Glaubens-Streit (oder -Krieg) nichts fruchtbares bei rauskommt. Ansonsten hast Du natürlich recht.

(Das mit EDV und Null musst Du übrigens an Bernhard addressieren.)
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Catlan
so ein quatsch mit dem "-0" - pardon

einigen wir uns doch auf plus/minus (+/-) 0, wie andernorts üblich

und auch die (a-)kausalität macht wenig sinn, denn es gibt keine lösung für folgende frage:

geht die uhr falsch WEIL ich eine neue batterie eingelegt habe
oder
geht die uhr falsch OBWOHL ich eine neue batterie eingelegt habe

wir haben ebbe und flut WEIL oder OBWOHL der mond so weit entfernt ist

sterben wir WEIL oder OBWOHL wir an gott glauben (bzw. für atheisten: ...NICHT an gott glauben)

ich meine, es kommt darauf an, welche zusammenhänge wir sehen WOLLEN. wäre wirklich alles, was wir so und nicht anders erleben, exakt so vorherbestimmt, würden kartenleger und sternendeuter und aus-der-hand-leser (...) volle existenzberechtigung haben.
allerdings hat wohl jedes wesen auch nach deren ausführungen eine bestimmte (feststehende) aufgabe zu erfüllen. die lösung dieser aufgabe ist allerdings NICHT vorgegeben. und diese noch so kleine chance zur individualität läßt mich feststellen, dass eben nicht alles vorherbestimmt sein kann.
keine kausalität ist so zwingend, dass sie unumstößlich ist
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Jonathan Dilas
Die Bemerkung, ob Fall B eintreten kann, ohne dass Fall A gegeben wurde, ist schon dem Verständnis näher, was ich ausdrücken wollte. Natürlich gibt es Kausalität, weil wir sie wahrnehmen können. Wir können unsere Welt kausal interpretieren, aber diese Interpretation ist ein Wahrnehmungsstil, der auch so gedreht oder verändert werden kann, dass er akausal wird. Wenn man einmal akausal wahrgenommen hat, d.h. in meiner Definition: die Wahrnehmung von Erfahrungspaketen in beliebiger Reihenfolge, dann weiß man jedoch, dass das kausale Denken schwierig, umständlich und nicht "natürlich" ist.
Dass es gar keine Zerit gibt, soll damit nicht gesagt werden, denn jedes Erfahrungspaket besitzt einen Ablauf, so wie eine Szene in einem Film. Einer der letzten Tatort-Filme wurde in meiner Stadt gedreht und es war verblüffend zu sehen, dass die bei einer Verfolgungsjagd vier verschiedene Straßen benutzten und sie zu einer machten, um eine nahtlos wahrzunehmende Verfolgungsjagd zu gestalten. Die Summe der Straßen, die die Filmstraße ergaben, gab es gar nicht, aber jeder, der nicht in meiner Stadt lebt, hat es nicht bemerkt! Natürlich wird in allen vier Szenen mit den vier Straßen ein Ablauf gezeigt, und der ist natürlich zeitlich orientiert, weil das Auto von rechts nach links fährt. Mein Anliegen betrifft nur die akausale Anordnung von solchen Erfahrungspaketen.

Jonathan
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Stefan
Mein lieber Pi, das sind schwerwiegende Anschuldigungen gegen die Erkenntnisse der gesamten Menschheit, die du hier vorbringst und ich folge fasziniert deinen Ausführungen. Vom Gefühl her würde ich sagen, du bist interessanten Fragen auf der Spur!

Jonathan, die Zeit als Tarnung des Chaos, das ist sehr erhellend! Nur erinnert uns Hardy daran, daß es Begründungen bedarf und in diesem Falle hat er recht. Wie also kommst du darauf und: Kann man das erfahren? Kann man ausbrechen aus dem hartnäckigen Korsett der Chronologie und wahrnehmen, wie wir sie uns selbst erschaffen? Ich meine, was könnte verführerischer sein, als die Möglichkeit, in unserem physichen Dasein, außerhalb der Zeit zu sein und das Chaos in seiner reinen Form zu erleben?
Und: Was ist Chaos anderes als die Gleichzeitigkeit stattfindener Veränderung?

Salute

Stefan
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Pi,
"Aber die Frage nach -0 ist sehr inspirierend. Definitionsgemäß ist die Null die Grenze zwischen positiven- und negativen Werten.
Nur was ist wenn man diese Grenze nochmal negiert?“

Nonsens.

„Zwischen 24 und 0 Uhr verbirgt sich der kleinste Teil der Zeit(z.B.:1/1000000000000 sekunde). Zwischen Vergangenheit und Zukunft verbirgt sich der größte Teil des "Jetzt" oder besser es ist die Zeit (linear gesehen von der Vergangenheit bis zur Zukunft).“

Zwischen 24 und 0 Uhr, sowie zwischen Vergangenheit und Zukunft verbirgt sich NICHTS. Der Übergang ist scharf begrenzt, ohne Zwischenraum und Abstufungen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Gerhard
Man wird den Eindruck nicht los, dass hier zu viele Nullen am Werk sind.
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Beiträge: 53, Mitglied seit 18 Jahren
Schliesse mich hier eher Jonathan an, der offenbar an Chaos glaubt, welches aber nicht unbedingt mit Akausalität gleichzusetzen ist.

Chaos wird mit unseren Sinnen sehr wohl wahrgenommen, man kann nur versuchen dessen Entstehung linear darzustellen, es also zu ordnen, um es für unser Zeitdenken verständlicher zu machen.

Man befindet sich in der chaotischen Situation einer Verkehrskontrolle, zeigt seinen Führerschein, den man lange zuvor gemacht hat.
Diese Dinge/Handlungen sind noch leicht zu ordnen.
Würde man aber versuchen sämtliche Handlungen, Dinge und Wahrnehmungen in dieser banalen Situation zeitlich zu ordnen würde man sicherlich zu keinem zufriedenstellenden Resultat kommen, also konzentriert man sich auf's Wesentliche, und überlässt den Rest dem (süssen) Chaos.
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Jonathan Dilas
Vielen Dank, Stefan, und den Anderen, für die interessanten Zusatzkommentare. Ich versuche einmal auf die Fragen einzugehen: :-) Und Sorry, dass ich so spät schreibe, aber ich stecke momentan in der Endphase meines Manuskriptes und schreibe sehr viel.

>Wie also kommst du darauf und: Kann man das
>erfahren?

Ich habe es mehrmals erfahren, aber wie Du Dir sicherlich vorstellen kannst, ist meine "Grundwahrnehmung" chronologisch. Ich habe es trainiert und bin zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen. Mein Ansatz fand im Träumen statt, denn dort fällt es anfangs leichter, "akausal" wahrzunehmen. Später versuchte ich es im Wachzustand und es funktioniert manchmal. Die Konditionierung kausal wahrzunehmen ist jedoch ein schwerer Brocken. Doch habe ich darüber ein Buch geschrieben, das Mitte nächsten Jahres in den Handel kommt und in vielen Buchläden erhältlich sein wird. Das Buch wird vorraussichtlich den Titel "Switching" tragen, da es dem chronlogisch denkenden und wahrnehmenden Menschen bei akausalen Wahrnehmungen wie ein abrupter Wahrnehmungswechsel erscheint.

>Kann man ausbrechen aus dem
>hartnäckigen Korsett der Chronologie und
>wahrnehmen, wie wir sie uns selbst erschaffen? Ich
>meine, was könnte verführerischer sein, als die
>Möglichkeit, in unserem physichen Dasein,
>außerhalb der Zeit zu sein und das Chaos in seiner
>reinen Form zu erleben?

Wie gesagt, es ist schwierig, aber ich muss dazu vielleicht erwähnen, dass man sich noch mehr engagieren kann als ich es bereits tue. Ich gehe dabei noch recht vorsichtig und kontrolliert langsam vor. Die Mutigeren müssten noch bessere und schnellere Ergebnisse erzielen können.

>Und: Was ist Chaos anderes als die Gleichzeitigkeit
>stattfindener Veränderung?

Ich bin sicher, dass es hier keinen Unterschied gibt, denn in der Wahrnehmung "akausaler" Ereignispakete hebt sich die Zeit auf und lässt jedes von ihnen als Teil eines gleichzeitig-existierenden Gefüges offenbar werden.

Jonathan
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Jonathan,
mit Chaos meinst du nicht das Chaos der wissenschaftlichen Chaostheorie, du meinst das Nagual. Außerhalb der Zeit zu sein, heißt nicht gleichzeitig, sondern unzeitig zu sein. Es heißt, die Welt anzuhalten. Das Chaos ist unzeitig und du deutest es an: gefährlich.
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Jonathan Dilas
Unzeitigkeit gibt es nicht als absolute oder feste Größe, höchstens als temporärer Moment. Es wird immer ein Ablauf wahrgenommen, auch wenn dieser vielleicht aus Ereignispaketen bestehen mag, die völlig chaotisch wirken. Die Welt anzuhalten, so wie Du es nennst, ist synonym zum Anhalten der Zeitwahrnehmung. Näheres habe ich weiter oben dazu geschrieben. Das Anhalten der Zeitwahrnehmung friert die Zeit ein und hält in der Regel nicht lange an. Sobald die Wahrnehmung wieder einsetzt, je nach Länge, wird die Wahrnehmung wieder chronologisch oder eben "akausal" oder "chaotisch". Doch auch das Chaos besitzt eine Ordnung und erscheint uns nur chaotisch. Ein totales, verdrehtes, absurdes, unlogisches und immerwährendes Chaos ist nicht möglich, ansonsten hätte sich unser Bewusstsein nie so formen können. Doch schließt das nicht aus, dass man das durchaus denken könnte, wenn man einmal "chaotisch" wahrnimmt.
Wie Du hier jedoch zu einer "gefährlichen" Wahrnehmung kommst, ist mir noch zu chaotisch. :-D Und was das Nagual ist, das weiß ich nicht. Kannst Du es mir bitte beschreiben? *g*

Jonathan
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Unzeitig die Welt wahrnehmen und die Welt anhalten heißt nicht, die Zeit einfrieren. Es heißt, die Welt ohne die Kategorie Zeit wahrnehmen und bedeuted somit eher, die Welt auftauen. Lebendig machen. Lebendig werden.
Die Welt anhalten, soll heißen vom Karussel der uns eingebleuten Weltbeschreibung abzuspringen, um die Welt neu zu erleben. Nur geniale Poeten können annähernd beschreiben, was sich dann ereignet. Leider bin ich weder Poet noch genial.
Unsere Wahrnehmung ist Routine, ohne Achtsamkeit, abgestumpft.Wir leben in Platons Höhle. Der Glanz der Welt ist verblasst. Noch leichte Erinnerung an Kindestage vielleicht. Er zeigt sich dir erst wieder, wenn es dir gelingt die Welt anzuhalten. Alles ist dann neu. Neuer Glanz liegt auf der Welt. Und du bist ganz weg, - das bitte wörtlich nehmen. Zurück auf dem Karussel fällt es dir schwer zu berichten.
Den Begriff "Nagual" entnahm ich der Terminologie Carlos Castanedas. Das Nagual ist das Unbeschreibliche, außerhalb unserer Begrifflichkeit liegende. Das Nagual über das man reden kann, ist nicht das Nagual. Es war dir einst bekannt. Als du zur Welt kamst lebtest du GANZ im Nagual. In der Zeitlosigkeit.
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Beiträge: 24, Mitglied seit 16 Jahren
Wenn Zeit eine Illusion ist dann ist die ganze Welt und Wahrnehmung nur eine Illuslion und nichts woran man sich physikalisch richten kann.
Nehmen wir mal an man könnte wirkich "authentisch" die zeit/den raum wahrnehmen, also das wissen von zeit gepaart mit dem nichtwissen/nichtvorhanden sein der zeit. Was wäre es denn? Wäre es eine negation? Also wie ich vorweg schon beschrieb : -0 ...
"-0" im sinne von nicht"Nichts", also Alles..!?

.... mmmh .... wenn ich Alien wäre und mir so die menschheit beschauen würde ... was würde ich feststellen ... was wäre der menschheit größte gabe ?

... im bezug darauf .... was können wir, im vergleich zu diesem riesigen raum von *grins* raum und zeit.

(für mich ist immernoch raum = zeit!)


..... think .... thinking about IT !


(was können wir menschen denn besonders gut ? ich denke die antwort darauf ist die lösung und der anfang all unserer probleme.... vielleicht ... !?!? )

alles was uns von tieren unterscheidet ist das wir das unterscheiden können ....
Signatur:
[x] <--- Nail here for a new Monitor
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