Zeitreise bis zum Urknall?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1209-20:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1209-17:

Wenn ich dich zitieren darf: "- aber um die allererste Strahlung vom Zeitpunkt "Urknall" aufzufangen, muß ich noch lange Zeit warten.:clock:"

Okay, ich gebe zu, daß es ungünstig angeordnet steht.

Die alte Strahlung der irdischen Radio- und Fernseh-Sender kann man noch an einer bestimmten Stelle auffangen, falls man ohne Zeitverlust dort "hinbeamen" kann.
Die allererste universelle Strahlung ist dagegen überall gleich alt.

Sag ich doch! :joker: Gute Nacht-

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-19:

@ Bernhard
Weil der Henry dass angesprochen hat , und du auch der Überzeugung bist dass der Raum leer ist
was nennst du Raum ? Und was ist für dich leere, wo gibt das?

Raum ist für mich das imaginäre, leere (unendlich große, nicht von Wänden begrenzte) Gefäß.
RaumZeit ist für mich der Inhalt, der das Gefäß vermutlich völlig ausfüllt (zusätzlich zu Materie und Strahlung). Dieser Inhalt ist auf direktem Weg bisher mit keinem Mittel meßbar.

Genauer habe ich es hier beschrieben:
Beitrag Nr. 52-42

Der Vergleich hinkt gewaltig, aber ich sehe Raum als das leere Trinkglas - und RaumZeit als das Bier.:D

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1209-22:

Raum ist für mich das imaginäre, leere (unendlich große, nicht von Wänden begrenzte) Gefäß.

RaumZeit ist für mich der Inhalt, der das Gefäß vermutlich völlig ausfüllt (zusätzlich zu Materie und Strahlung). Dieser Inhalt ist auf direktem Weg bisher mit keinem Mittel meßbar.

Ein Inhalt sollte schon ein Inhalt bleiben. Schwierig beim eine Raum ohne Wänden.

mfg

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1209-18:

Ja, und mich würde eine Erklärung hierfür interessieren: "Früher oder später aber wird es sogar für Atome und Nukleonen – und für überhaupt alles aus Materie – zu heiß. Was aber verstehen wir unter Zeit, wenn nichts mehr übriggeblieben ist, um sie zu messen?"

Hallo Henry,

wenn es früher oder später (in der Nähe des Urknalls) sogar für Atome und Nukleonen zu heiß wird, dann funktionieren auch keine Atomuhren mehr. Wenn man dann noch irgendwelche Abläufe zeitlich vergleichen will, muss man sich nach einer anderen Uhr umsehen. Eine Möglichkeit sieht John D. Barrow in Form der “Krümmungsuhr“. Er erklärt auf der gleichen Seite die möglichen Konsequenzen der Krümmungszeit wie folgt:

Zitat:

Wenn wir uns einer Raum-Zeit-Singularität nähern, werden Krümmung und Dichte wahrscheinlich unendlich, und so wird unsere Krümmungsuhr feststellen, dass während eines endlichen Abschnitts unserer Eigenzeit ein unendlicher Betrag an »Krümmungszeit« verstrichen ist.

Nehmen wir einmal an, wir wüssten nichts von den Komplikationen der Quanteneffekte vor der Planckzeit im Kosmos und erschüfen ein vernunftbegabtes Lebewesen, das die Krümmungszeit wahrnehmen kann, also ein Geschöpf, das seine subjektive oder psychologische Zeit in den Geschwindigkeitsbegriffen des Flusses der Krümmungszeit erlebt.

Ein solches Wesen wäre imstande, ewig in einem geschlossenen Universum mit einer künftigen Singularität zu leben! In seiner Zukunft würde sich unendlich viel ereignen. Noch toller aber ist, dass es in einem offenen Kosmos gerade umgekehrt wäre. Hier mäße sich der Beobachter, der nach seiner Eigenzeit lebte, potentiell eine unendliche Zukunft zu, die aber, entsprechend der Krümmungszeit, in Wirklichkeit endlich wäre. Seine psychologische und subjektive Zeit würde sich mit dem allmählich langsamer werdenden Universum verlangsamen.
[...]
Bis jetzt lässt sich noch nicht entscheiden, ob letztlich die Krümmungs- oder die Eigenzeit zu bevorzugen ist; in der Zwischenzeit aber wollen wir wie bisher daran festhalten, daß die spezielle Relativität auch für das Universum als Ganzes gilt und die Eigenzeit die sinnvolle kosmologische Zeit ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

 

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1209-22:

 
Raum ist für mich das imaginäre, leere (unendlich große, nicht von Wänden begrenzte) Gefäß.

RaumZeit ist für mich der Inhalt, der das Gefäß vermutlich völlig ausfüllt (zusätzlich zu Materie und Strahlung). Dieser Inhalt ist auf direktem Weg bisher mit keinem Mittel meßbar.

Genauer habe ich es hier beschrieben:
Beitrag Nr. 52-42

Der Vergleich hinkt gewaltig, aber ich sehe Raum als das leere Trinkglas - und RaumZeit als das Bier.

Hi Bernhard,

mir scheint, dein » Inhalt, der das Gefäß ausfüllt « könnte  Kraftpotential  sein: das Potential des Vakuums, Potentialwellen zu erzeugen — das also, was Quanten­fluktuation hervorruft.

Die Raumzeit scheint vergleichbar mit der Oberfläche eines Sees: Sie/er kann Wellen bilden, hat dieses Potential aber nur deswegen, weil es unter der Oberfläche Tiefe gibt.

Was die entsprechende » Tiefe « ist, über der die Raumzeit — als das, was verformbare Oberfläche ist — sitzt, wäre sicher überlegenswert.

Die Summe aller in unserem Universum vorhandenen Energie könnte dem Volumen des Sees unter seiner Oberfläche entsprechen.

Gruß, grtgrt

 

Hallo grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-25:

Die Raumzeit scheint vergleichbar mit der Oberfläche eines Sees: Sie/er kann Wellen bilden, hat dieses Potential aber nur deswegen, weil es unter der Oberfläche Tiefe gibt.

Was die entsprechende » Tiefe « ist, über der die Raumzeit — als das, was verformbare Oberfläche ist — sitzt, wäre sicher überlegenswert.

Was unter der Oberfläche gibt ist dann kein großes Geheimnis. Na eben weitere Raumzeit.
Und dadurch entsteht eine Oberflächenspannung, in dem die Schwerkraft der Materie sich eindellen kann. Und , die SL die Oberflächenspannung durchbrechen. Dann können wir gleich mit Young-Laplace-Gleichung, den Zusammenhang zwischen der Oberflächenspannung, Druck und Oberflächenkrümmung beschreiben und schwuppdiewupp ist das Geheimnis des Universums gelüftet.
Zu mindestens ein Teil davon.;-)


mfg

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-26:

 
Was es unter der Oberfläche gibt, ist dann kein großes Geheimnis. Na eben weitere Raumzeit.

Da ich die gesamte 4-dimensionale Raumzeit als "die Oberfläche" sehe, ist darunter etwas Unbekanntes — aber nicht ein Teil der Raumzeit (!).

 

Seid mir gegrüßt. Leider kann ich nicht immer und sofort auf alle Beiträge antworten und zu einigen Posts hier, habe ich eine davon völlig differierende Meinung, daß ich sie lieber doch nur für mich behalten möchte.

Von daher möchte ich einmal neu anfangen, wobei es mir nicht darum gehen soll, ob wir bis zum Licht des Urknalls zurücksehen könnten, denn meine Meinung dazu klar und eindeutig – Niemals.

Angenommen, es gab diesen Urknall unseres Universums. Und mit ihm seien Raum/Zeit von mir aus auch Raumzeit entstanden und „etwas später“ hat sich, nach einer Phase der Abkühlung, unser Universum gebildet mit seinen Sternenhaufen, unsere Milchstrasse den anderen Galaxien und eben all dem Anderen. Jetzt kommt der erste gravierende Punkt. Zum Beginn dieses Universums, so sollte es vermutet werden, war dieses Universum relativ kleiner in seiner Ausdehnung, als es sich uns heute darstellt. Ich gehe mal von einer theoretisch angenommenen Größe von etwa 5 Mrd. Lichtjahren aus, sein Radius betrug also „nur“ 5 Mrd. Lichtjahre (R= 5 Mrd. Lichtjahre). Dieses Gedankenexperiment könnte auch mit 8 oder 9 Mrd. LJ Ausdehnung durchgespielt werden, allerdings wären dann meine Konsequenzen noch viel gravierender, also belassen wir es zunächst ganz entspannt bei diesen 5 Mrd. LJ in seiner radialen Ausdehnung.

Ganz an seinem „Rande“ dieses sich grade entstandenen Universums bildeten sich erste Galaxien, Sternhaufen…etc. heraus und der Prozeß der Expansion bewirkte (s)eine Ausdehnung. Es expandierte, expandierte und expandiert heute immer noch…und dies sogar beschleunigt.

Dann bedeutet dies, dass durch die Expansion sich die Objekte, die sich damals am Rand befunden haben, der bei etwa 5 Mrd. LJ lag, heute von uns mit einer Entfernung wahrgenommen werden, die einer gemessenen Entfernung von ca. 13,7 Mrd. Jahre entspricht.

Falsch ist dann allerdings daraus zu schließen, das Alter unseres Universums betrüge von daher ebenso 13,7 Mrd. Jahre, zuzüglich der Phase vom Urknall bis zur Abkühlung des Universums, also rund 14,7 Mrd. LJ.
Denn das Licht welches am Rande des Universums die ersten Galaxien bildete die wir meinen heute zu sehen, hat dann ja in Wirklichkeit lediglich ein Alter von 8,7 Mrd. Jahre.

Das Universum ist also von seiner ursprünglichen Grenze (5 Mrd. LJ) bis zu seiner heutigen Grenze (13,7 Mrd. LJ) um eine Entfernung von 8,7 Mrd. Lichtjahre expandiert, wird aber, und hier versteckt sich ein dicker Widerspruch, auf ein Alter von 13,7 Mrd. Jahre beziffert.

Hiermit wären wir wieder bei diesem Beitrag Nr. 786-1 gelandet.


Ich bitte von daher um Aufklärung, was ich in meinem Gedankenexperiment alles falsch gedacht habe.
:-(

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-27:

Da ich die gesamte 4-dimensionale Raumzeit als "die Oberfläche" sehe, ist darunter etwas Unbekanntes — aber nicht ein Teil der Raumzeit (!).

Hallo grtgrt,
ich muss dir erstmals, für deine hier in dass Forum unermüdliche Einsatz, ein Lob aussprechen. Ist schon erstaunlich wie viel Hartnäckigkeit und Stehvermögen du hast. Obwohl manche hier meinen dass du zu viel Unsinn verbreitest denke ich, dass in jeden Unsinn auch ein Körnchen Wahrheit steckt. In welcher Form auch immer dass sein mag. Jedenfalls, lese ich deine Beiträge und erweitere vielleicht dadurch meines bescheidenen Wissens Horizont. Mach so weiter!:smiley8:

Und nun zu deiner Theorie über die Raumzeit.

Ich bevorzuge eher dann die, nicht ernstgemeinte aber vielleicht Ideen fördernde Theorie, dass das Ganze, wie ein Baum aufgebaut sein könnte. Die Krone mit dem ganzen Verästelung wäre dann die in, und mit der 4- dimensionaler Raumzeit (Atmosphäre)sich ausbreitende Materie, verbunden durch den „Urknall“ (Stammbaum) mit der in eine andere Energie Feld(Dimension) steckenden wurzeln.
Wobei der „Stammbaum“ aber auch eine Art Quantenwelt sein könnte.
Und so gesehen könnten einen Wald von an unendlicher Vielfalt existierende Bäume (Universen) geben.
Was das „andere Energie Feld“, ob das Nichts, die Ewigkeit oder Gott sein sollte, dass kann vorerst jeder für sich entscheiden, bei eine kleine spazieren gang in den Wald. ;-)


mfg

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1209-28:

Ganz an seinem „Rande“ dieses sich grade entstandenen Universums bildeten sich erste Galaxien, Sternhaufen…etc. heraus und der Prozeß der Expansion bewirkte (s)eine Ausdehnung. Es expandierte, expandierte und expandiert heute immer noch…und dies sogar beschleunigt.

Hallo Quante,

bei kosmologischen Betrachtungen muss man immer angeben, welches Universum-Modell man zugrundelegt, sonst kann man sich nicht verständigen.

Wenn du vom “Rand“ des gerade entstandenen Universums schreibst, dann vermute ich, du stellst dir den Urknall als eine zentrale Explosion vor, die irgendwo im bereits vorhanden Raum stattfand. Dieses Modell wäre nicht das heutige Standard-Modell. Aktuell kann man das Kuchenteig-Modell oder das Ballon-Modell zugrundelegen.

Ich lege das Ballon-Modell in meinem Beitrag Nr. 1209-9 zugrunde. Dort erkennt man, dass jeder Ort des Universums gleich alt ist. Da heißt, jeder beliebige Ort des Universums ist 13,7 Milliarden Jahr alt. Aber der Beobachtungshorizont ist nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre entfernt, sondern 46,6 Milliarden Lichtjahre. Wikipedia äußert sich dazu wie folgt:

Zitat:

Die heutige Entfernung bis zum Beobachtungshorizont ist jedoch nicht durch das Alter des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre) multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit gegeben, also nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre, sondern größer; sie wird aktuell im Rahmen des Urknall-Standardmodells auf ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre beziffert. Es ist nämlich zu berücksichtigen, dass sich das Universum weiter ausgedehnt hat, während sich das Licht vom Beobachtungshorizont zu uns bewegte, d. h., bereits zurückgelegte Strecken sind nachträglich länger geworden

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo..

@ Bauhof..

... Was bedeuten würde dass die Fluktuationsphase " etwas heftiger " ausgefallen ist, um den Raum unserer bis dato sichbarer Expansion zu schaffen..??

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-29:

 
Obwohl manche hier meinen, dass du zu viel Unsinn verbreitest ...

Das beste, was mir passieren könnte, wäre, wenn es jemand gelänge, mir dies oder das, was ich so schreibe, tatsächlich als Unsinn nachzuweisen ...

Aber so mancher denkt da wohl, dass hoch Spekulatives auf jeden Fall falsch sein müsse.


Ich jedenfalls will nicht vergessen, dass Bohr, Wheeler und einige andere mehrfach darauf hinwiesen, dass man als Theoretischer Physiker gar nicht gewagt genug denken könne: Die Natur könnte immer "noch verückter" sein.

Selbst die Geschichte der Mathematik kennt einige Beispiele, wo nicht die etablierten Professoren recht hatten, sondern der blutige Anfänger (Kronecker vs Cantor sind da ein recht schönes Beispiel).

 

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-32:

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-29:

 
Obwohl manche hier meinen, dass du zu viel Unsinn verbreitest ...

Das beste, was mir passieren könnte, wäre, wenn es jemand gelänge, mir dies oder das, was ich so schreibe, tatsächlich als Unsinn nachzuweisen ...

Meinungen können falsch sein.

Strenge, unangreifbare Logik ist der einzige Kritiker, dem ich mich beuge.
 

Hallo grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-33:

Meinungen können falsch sein.

Aber Meinungsfreiheit nicht.Sonst befänden wir uns in ein diktatorische Umfeld .Wer will dass schon ? :psst:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-33:

Strenge, unangreifbare Logik ist der einzige Kritiker, dem ich mich beuge.

Wenn die Logik unangreifbar wäre, dann muss es nicht heißen dass die Tatsache hinter der logisch ausgeführte Aussage richtig ist. Dann wäre dass die ultimative Wahrheit spiegelnde Meinung, und nicht mehr widersprochen werden kann, und ich glaube nicht dass es so etwas gibt.
Ich denke dass man trotzdem weiter nach Lösungen suchen muss, beziehungsweise an sich zweifeln muss.


mfg

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-34:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-33:

 
Meinungen können falsch sein.

Aber Meinungsfreiheit nicht.Sonst befänden wir uns in ein diktatorische Umfeld .Wer will dass schon ?

Ja, Haronimo,

Meinungsfreiheit ist wichtig.

Ich will auch gar niemand seine Meinung nehmen — wenn ich sie für falsch halte (und die Person mir nicht ganz gleichgültig ist), konfrontiere ich sie halt mit Gegen­argumenten. Sollte man sie nicht einsehen, bleibt unser beider Meinung halt nebeneinander stehen.

Warum andere das nicht immer so locker sehen, kann ich nicht so recht verstehen.

Gruß, grtgrt
 

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-34:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-33:

 
Strenge, unangreifbare Logik ist der einzige Kritiker, dem ich mich beuge.

Wenn die Logik unangreifbar wäre, dann muss es nicht heißen dass die Tatsache hinter der logisch ausgeführte Aussage richtig ist.
Dann wäre dass die ultimative Wahrheit spiegelnde Meinung, und nicht mehr widersprochen werden kann, und ich glaube nicht dass es so etwas gibt.

Ich denke dass man trotzdem weiter nach Lösungen suchen muss, beziehungsweise an sich zweifeln muss.

Sicher, Haronimo,

wo nicht — wie in der Mathematik — wirklich streng formal argumentiert wird, kann man nie ganz sicher sein, dass die eigene, vermeintlich logische Argumentation
w i r k l i c h  logisch unangreifbar ist: Man bemüht sich halt einfach nur.


Tatsache aber ist: Wo wirklich zu 100% Logik waltet, kann nichts Falsches herauskommen, wenn die Prämisse richtig ist.

Konsequenz daraus: Streiten kann man nur darüber,

• ob wirklich  a l l e  Prämissen, von denen man ausgeht, zutreffen,

• und ob wirklich logisch  f e h l e r f r e i  argumentiert wird.

Natürlich kann es auch dazu Meinungsverschiedenheiten geben, die man dann halt einfach so stehen lassen muss (der Meinungsfreiheit wegen).

WICHTIG ABER: Andern Dummheit vorzuwerfen ist sicher das Dümmste, das man tun kann. Schließlich besteht ja immer die Gefahr, dass man sich selbst täuscht (z.B. gewisser Voreingenommenheit wegen).

Gruß, grtgrt

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-35:

Ich will auch gar niemand seine Meinung nehmen — wenn ich sie für falsch halte (und die Person mir nicht ganz gleichgültig ist), konfrontiere ich sie halt mit Gegen­argumenten. Sollte man sie nicht einsehen, bleibt unser beider Meinung halt nebeneinander stehen.

Warum andere das nicht immer so locker sehen, kann ich nicht so recht verstehen.

Ich glaube auch dass Gleichgültigkeit eine der Waffen, und nicht nur, virtuelle Kommunikation ist. Man kann sich ganz gut dahinter verstecken wenn man keine widerstandfähige Meinung hat.
Und wenn man meint dass man recht hat, dann hat da Verständnis sowieso, fast immer, kein Platz.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1209-36:

Sicher, Haronimo,

wo nicht — wie in der Mathematik — wirklich streng formal argumentiert wird, kann man nie ganz sicher sein, dass die eigene, vermeintlich logische Argumentation
w i r k l i c h logisch unangreifbar ist: Man bemüht sich halt einfach nur.


Tatsache aber ist: Wo wirklich zu 100% Logik waltet, kann nichts Falsches herauskommen, wenn die Prämisse richtig ist.

Konsequenz daraus: Streiten kann man nur darüber,

ob wirklich a l l e Prämissen, von denen man ausgeht, zutreffen,
und ob wirklich logisch f e h l e r f r e i argumentiert wird.

Natürlich kann es auch dazu Meinungsverschiedenheiten geben, die man dann halt einfach so stehen lassen muss (der Meinungsfreiheit wegen).

WICHTIG ABER: Andern Dummheit vorzuwerfen ist sicher das Dümmste, das man tun kann. Schließlich besteht ja immer die Gefahr, dass man sich selbst täuscht (z.B. gewisser Voreingenommenheit wegen).

Bin jedenfalls deiner Meinung.


auch Grüße

Hallo grtgrt,

und nun zum Thema des Threads.

zu meine Theorie:

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-29:

Ich bevorzuge eher dann die, nicht ernstgemeinte aber vielleicht Ideen fördernde Theorie, dass das Ganze, wie ein Baum aufgebaut sein könnte. Die Krone mit dem ganzen Verästelung wäre dann die in, und mit der 4- dimensionaler Raumzeit (Atmosphäre)sich ausbreitende Materie, verbunden durch den „Urknall“ (Stammbaum) mit der in eine andere Energie Feld(Dimension) steckenden wurzeln.
Wobei der „Stammbaum“ aber auch eine Art Quantenwelt sein könnte.
Und so gesehen könnten einen Wald von an unendlicher Vielfalt existierende Bäume (Universen) geben.
Was das „andere Energie Feld“, ob das Nichts, die Ewigkeit oder Gott sein sollte, dass kann vorerst jeder für sich entscheiden, bei eine kleine spazieren gang in den Wald. ;-)

habe ich dass gefunden:

„Vor einigen Jahren fand Martin Bojowald, ein ehemaliger Forscher des Albert-Einstein-Instituts im Rahmen einer vereinfachten Version der Schleifen-Quantengravitation Hinweise darauf, dass sich Zeit und Raum eventuell durch den Urknall hindurch zurückverfolgen lassen.“


Was meinst du dazu?


mfg

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1209-39:

... habe ich das gefunden:

" Vor einigen Jahren fand Martin Bojowald, ein ehemaliger Forscher des Albert-Einstein-Instituts im Rahmen einer vereinfachten Version der Schleifen-Quantengravitation Hinweise darauf, dass sich Zeit und Raum eventuell durch den Urknall hindurch zurückverfolgen lassen. "

Was meinst du dazu?

Hallo Haronimo:

Bojowalds Buch werde ich erst noch lesen müssen — bis dahin kenne ich seine Theorie nur aus einem 2-seitigen Papier, das ich noch nicht mal wiederfinde, aus dem ich aber den Eindruck mitnahm, dass es sich dabei um eine kleine Verfeinerung von Einstein Gleichungen der ART handelt, die sich ergab als Bojowald — so etwa 2002 — mit Einsteins Gleichungen herumgespielt hat.

Bojowalds Ergebnis scheint ein wichtiger Beitrag im Bemühen, eine Theorie der Quantengravitation zu schaffen.
Er scheint dabei eng mit Ashtekar zusammengearbeitet zu haben (beide forschen und lehren an der Penn University).

Sollte ich jemals mehr dazu erfahren, werde ich nicht vergessen, das hier im Forum kund zu tun.

Beste Grüße,
grtgrt


PS: Siehe auch meinen Beitrag 2030-2 und eine Notiz aus 2005, die sagt: » Freed from the singularity, Bojowald can now look back to a time "before" the Big Bang. He finds an inverted universe on the other side — a mirror-image of ours — expanding outwards as time runs backwards. «

Bojowalds eigene Zusammenfassung seiner Theorie (Update 2008) ist mir zu mathematisch — ich verstehe praktisch nichts davon.