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Emergenz

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Forum,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-40:
>Schwache Emergenz<

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-40:
>Starke Emergenz<



Neben den zwei bedeutenden Theorien (Relativitätstheorie und Quantenmechanik) die das Geschehen, bis jetzt, am besten erklären, kommt, und das wird häufig übersehen und unterbewertet, eine dritte Theorie, die Chaostheorie, zum Tragen, wenn es manche Ereignisse in der Welt erklärt werden sollen.

Wie von Zara t vorgeschlagen, die Emergenz in Schwache und Starke Ausführungen zu unterteilen finde ich als einen Einstieg in der Chaostheorie, um eben, dass was wir Emergenz nennen, besser zu verstehen.

Nehmen wir das meist zitierten Satz, der im Verbindung mit der Chaostheorie gebracht wird: Ein Flügelschlag eines Schmetterlings hier (also, Ort abhängig) kann woanders (über die Zeit) ein Orkan auslösen.

Ich finde das diese Satz etwas von alle drei Theorien beinhaltet, auch das was wir Raumzeit nennen.
Jetzt aber zurück zu schwache und starke Emergenz. Emergenz bleibt über die Zeit konstant. Die schwache, Schwach, und die starke, Stark.

Aber, die schwache Emergenz ist Teil eines Stärkeren Emergenz.
So wie der Flügelschlag eines Schmetterlings teil und Auslöser eines etwas Größere ist, so bewirkt die Welt der Quanten die Realität die wir schließlich wahrnehmen.

Das Ganze ist Bewusstsein und Realität aufbauend zugleich. Das eine bewirkt und spiegelt sich in das andere.
Eine Spiegelung der Realität in dem Bewusstsein ist nichts anderes als der Spiegelung des Bewusstseins in der Realität.
Beide sind Teil und Auslöser dieser Welt.

Diese drei Großen Theorien (Relativität, Quantenmechanik und Chaostheorie) erklären uns das. Wir müssen nur versuchen das zu begreifen, was die uns vermitteln wollen.
Das ist nicht allzu schwer, denke ich.

Außerdem man kann sich schon vorstellen, dass aus dem Chaos etwas entstehen kann, was wir vorher für unvorstellbar gehalten haben. Das könnte so etwas, wie Emergenz, bedeuten. Oder?


MfG H.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-40:
Meine Frage: gibt es >Starke Emergenz<? Starke Emergenz im Sinne von Auftreten neuer Qualitäten, deren Entstehen nicht vorhersehbar und nicht wissenschaftlich beschreibbar und vielleicht sogar grundsätzlich für uns Menschen nicht verstehbar ist.

Beispiele: Bewußtsein (Farben, Töne, Gerüche, Gefühle...) ...

Ich vermute, dass derartige "Gefühle" nicht objektiv emergieren, wie bspw. ein spezielles Wasserstoffmolekül. Vielmehr könnte jeder beliebige äußere Zustand ein solches Gefühl repräsentieren, ohne dass wir es vielleicht auch nur ahnen können.

Farben, Töne, Gerüche oder andere Gefühle sind m.E. die Innensicht äußerer Zustände, wohl vornehmlich von Zuständen des Gehirns.

Problematisch dabei ist, dass diese Innensicht wohl nur das Gehirn (bzw. das fühlende Individuum, welches ein spezielles, eigenes Gehirn besitzt) selbst hat...

Ich stelle mir das Gehirn etwa so vor wie eine Festplatte, die Nullen und Einsen speichern kann. Äußerlich sieht eine beschriebene Festplatte genau so aus, wie eine unbeschriebene. Einer beschriebenen Platte kann man jedoch Information bzw. Bedeutung entnehmen. Das aber nur, wenn man den Dechiffriercode für die jeweilige Bedeutung besitzt. Dieser Dechiffriercode muss nicht Teil der Festplatte sein. Aber selbst wenn der Dechiffriercode Teil der Festplatte wäre, wüßte ein äußerer Beobachter noch lange nicht, welche der Nullen und Einsen Information und welche Dechiffriermechanismus sind. Baut man bspw. eine Festplatte in einen Computer anderer Bauart ein, ist sie wertlos, wie eine unbeschriebene, weil der andere Computer die Bedeutung der Nullen und Einsen nicht dechiffrieren kann. Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn man einen Gehirnzustand äußerlich untersucht: Man wird nur Neuronen finden, die elektrische Signale austauschen. Die Bedeutung dieses Austauschs aber kennt man nicht - und wird sie auch kaum aus dem Untersuchten herleiten können - denn: anders als Computer (derselben Baureihe) ist jedes lebende Individuum ein anderes! Damit wird wahrscheinlich, dass jedes Individuum seinen eigenen Code zum Abspeichern seiner Informationen bzw. Gefühle verwendet.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1199-42:
Ich stelle mir das Gehirn etwa so vor wie eine Festplatte,

Liebt dich deine Festplatte oder haßt sie dich, oder bist du ihr gleichgültig?

Das Gehirn ist doch im Gegensatz zu einer Feststoffplatte pure Dynamik. So ändern sich "gespeicherte" Erinnerungen andauernd....

Aber es ist ja auch nicht mein Gehirn, das meine Frau liebt, sondern der ganze Kerl ist dazu vonnöten. Ja, sicher auch das Herz:smiley21:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 05.08.2018 um 18:42 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-43:
Liebt dich deine Festplatte oder haßt sie dich, oder bist du ihr gleichgültig?...

Aber es ist ja auch nicht mein Gehirn, das meine Frau liebt, sondern der ganze Kerl ist dazu vonnöten.

Haha, ist bei mir ähnlich - aber ein bisschen deduktive Analytik musst du mir schon lassen, ;-) auch wenn's letztlich die Komplexität des Gehirns nicht so ganz trifft...

Jedenfalls könnte ich mir 'ne Festplatte auch ganz schön dynamisch vorstellen, wenn da ständig redundant geschrieben, überschrieben, wieder abgerufen etc. würde.

Spaß beiseite: mir ging's um die Frage, ob bzw. wie man von außen feststellen könnte, dass die von dir beschriebenen subjektiven Empfindungen, Farben, Töne, Gerüche etc. irgendwo vorhanden sind.

Damit das möglich ist, müssten entweder diese Gefühle (vorausgesetzt sie sind zuerst da) irgendwo niedergeschrieben werden. Oder aber das "Niedergeschriebene" ist zuerst da - und dieser äußere Zustand bewirkt das (bzw. entspricht dem) Gefühl.

Damit wären wir bei der Speicherung von Information - hier: Information darüber, wie sich etwas anfühlt.

Und da meine ich aufgezeigt zu haben, dass - objektiv betrachtet - alles Mögliche Information sein kann. Was für den einen gezielte Information ist, ist für den Anderen zufälliger Kauderwelsch, weil er den Chiffriercode der Information nicht besitzt. Information liegt im Auge des Betrachters. Man wird daher Information - und damit auch die von dir beschriebenen Qualia - nicht sicher objektiv an irgedetwas von außen Betrachtetem festmachen können.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 05.08.2018 um 20:51 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-40:
Meine Frage: gibt es >Starke Emergenz<? Starke Emergenz im Sinne von Auftreten neuer Qualitäten, deren Entstehen nicht vorhersehbar und nicht wissenschaftlich beschreibbar und vielleicht sogar grundsätzlich für uns Menschen nicht verstehbar ist.

Geht man davon aus, dass unsere Welt festen, unverrückbaren Regeln gehorcht, die auch nicht irgendwie verborgen sein können (weil sie sich ja konkret äußern), neige ich dazu, zu behaupten:

Nein, so eine prinzipiell nicht vorhersehbare, nicht beschreibbare Emergenz kann es nicht geben. Falls sie grundsätzlich für uns Menschen nicht verstehbar wäre, dann vielleicht nur aufgrund unserer beschränkten Erkenntnisfähigkeit.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 602, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-43:
Aber es ist ja auch nicht mein Gehirn, das meine Frau liebt, sondern der ganze Kerl ist dazu vonnöten. Ja, sicher auch das Herz:smiley21:
Hallo Zara,
Das Gehirn speichert nicht nur Informationen ab, sondern nutzt zur Auswertung auch Filter.
Diese Filter sind teilweise angeboren, teilweise erworben, teils von der Intelligenz abhängig.
Allein der Bewertungsmaßstab von Frauen unterscheidet sich von denen der Männer.
Frauen bewerten Männer besonders von hinten, besonders deren Po (siehe Zara-Klasse).
Männer bewerten vorallem die Formen der Frauen und deren Augenausdruck.
Frauen bewerten Frauen als Konkurrentinnen.

Aber das hat alles noch nichts mit Emergenz zu tun.
Ich vernute zum Beispiel die Dimensionen als einen emergenten Zustand.
Die Frage ist nur, was war vor diesem Zustand und aus welchen Zustand hat sich die Dimension entwickelt.

Gruß, Otto
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Forum,

Bleiben wir beim Schmetterling Beispiel, aus dem
Beitrag Nr. 1199-41

Reduzieren wir die Welt auf zwei Menschen und ein Schmetterling. Der eine sitzt hier in Deutschland und der andere in Amerika.
Der Deutsche beobachtet ein Schmetterling der in seinem Garten auf einen Ast steht, und, seine Flügel langsam und elegant schwingen lässt.

Was für ein beruhigendes und harmonisches Gefühl! denkt sich der Deutsche.

Die Welt ist so friedlich und wundervoll! denkt er sich weiter, und grübelt;

Diese wundervolle Dimension kann doch nicht nur die Summe aller Weltteilchen sein?

Ein paar tausend Kilometer weiter, und nach einer bestimmten Zeitspanne, kämpft der Amerikaner ums Überleben, in ein wütendes Chaos der von einem Orkan ausgelöst wurde, und denkt sich;

Was für eine beschissene Welt, und was hat diese Tragödie ausgelöst? Es kann nicht nur die Summe aller Welt Teilchen sein die das Chaos eingerichtet hat.

Wenn er nur wüsste das aus einem schönen Moment (Majestätische Flügelflattern eines Teilchen-Schmetterling- dieser Welt) so einen gigantisch destruktives Moment emergiert ist.
Aus dem Flügelschlag ist es eine neue Weltdimension entstanden (so wie wahrscheinlich auch das Lebendige in der Welt „gekommen“ ist- als eine Dimension die, die Welt begreifen kann, etwas derart Gewaltiges im Gegensatz zu davor nur eine langweiliges rumtreiben der Teilchen dieser Welt.), die vorher niemand für möglich gehalten hätte.

Natürlich brauchen diese Prozesse, alle Teilchen dieser Welt, aber, die gewaltige Dimension die von einem kleinen unbedeutenden Flügelschlag ausgelöst wurde ist eine Emergenz erste Klasse zu verdanken.

Ich vermute, wie oben schon angedeutet, das aus so einem kleinen und unbedeutenden Moment, diese Gewaltige und immens anmutenden Dimension emergiert ist, die wir Lebendigkeit nennen.

Das Bewusste wahrnehmen, diese gewaltige Dimension (das Lebendige ist die bedeutendste Dimension des Universums), ist nur folge dieser einem recht winzige, und damals wahrscheinlich sehr unbedeutendes, Moment, die vor ca.4,5 Milliarden Jahren, irgendwo in diesem Universum, seinen Ursprung hatte.

So gesehen hat die Emergenz etwas Göttliches, die, quasi aus dem Nichts, eine neue Welt erschaffen kann.
Somit wäre eine mögliche Definition: Emergenz ist, aus dem minimalst möglichen (aus einem bestimmten Betrachtungswinkel, könnte auch das Nichts sein), das Welten schafendes Gesetz.


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 21.08.2018 um 14:46 Uhr.
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo,
obwohl ich wenig Zeit für eine intensive Diskussion habe, kurz der Hinweis auf die Arbeiten von Pribram, Bohm, Talbot, Sheldrake und neuerdings Verlinde. Das meiste davon ist lesenswert und lässt sich auch kostenlos im Internet finden. Meine eigenen Gedanken dazu finden sich in 3.3. Holographische Strukturbeschreibung meines DSM.pdf, auch genauere Literaturangaben.
MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Struktron,
Bohm kenn ich natürlich, Sheldrake bis in die achtziger Jahre. Ganz neu für mich und hochinteressant ist Verlindes Theorie einer emrgenten Gravitation. Mache demnächst Urlaub und hab dann hoffentlich Zeit mich einzulesen.
Aber du könntest ja ein paar dieser Ideen hier vorstellen.
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Beiträge: 602, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-49:
Ganz neu für mich und hochinteressant ist Verlindes Theorie einer emergenten Gravitation.

Hallo Zara,
danke für den Hinweis zu der Publikation von Erik Verlinde, der an der Uni Amsterdam tätig ist.
Das war mir bisher unbekannt.

Wen es interessiert:
- Eine populärwissenschaftliche Zusammenfassung ist zu finden in
"Unser Verständnis von Gravitation ist grundsätzli...".

- Eine detailliert Publikation ist zu finden bei
"Emergent Gravity and the Dark Universe".
Interessant für mich war unter anderem die mathematische Verbindung zu Begriffen der Elastizitätstheorie, zum Beispiel die Tabelle auf Seite 32 unten.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1199-50:
danke für den Hinweis zu der Publikation von Erik Verlinde,

Dein Dank gebührt Struktron.
Ich danke dir für deine Links. Bin dabei den Letzteren zu studieren. Das Thema schreit nach einem eigenen Thread über das Wesen der RaumZeit.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 11.08.2018 um 09:08 Uhr.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Man kann oft lesen die Temperatur eines Gases sei eine emergente Größe.
Die Temperatur T ist aber proportional zum Mittelwert der kinetischen Energien aller Moleküle des betroffenen Gases.

Also ist T nur eine andere Schreibweise für die bereits bekannte physikalische Größe "kinetische Energie". Diese Eigenschaft hat aber schon ein einzelnes Gasmolekül. Was bei einer großen Anzahl von Molekülen passiert, läßt sich theoretisch aus den Eigenschaften der Moleküle (den Konstituenten) berechnen.
Deshalb würde ich Temperatur nicht als eine emergente Eigenschaft bezeichnen.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Zara t.,

hier evtl. ein weiteres Beispiel für Emergenz?

Experiment:
Bei einem Photon lassen sich entweder der Impuls oder die Position detailliert bestimmen, nicht aber beides gemeinsam.

Unterstellung:
Ein Photon ist die real gewordene und damit emergente Erscheinung aus den ungleichen Teilen Impuls (Welle als Energieträger) und Positionen (Aufenthaltsorten des Lichtquants). Diese emergenten Grundlagen eines Photons lassen sich deshalb nicht gemeinsam mit nur einer Messung identifizieren.

Unter ähnlicher Betrachtung und Interpretation dürften insoweit viele Phänomene der Quantenmechanik Eingang in der uns verständlichen Welt um uns herum finden?

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1199-53:
Experiment:
Bei einem Photon lassen sich entweder der Impuls oder die Position detailliert bestimmen, nicht aber beides gemeinsam.
So ungefähr ist es.Genaueres regelt die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation. Spätestens nach dem experimentellen Nachweis der Verletzung der Leggettschen Ungleichung darf man wohl die Bohmsche Theorie der Führungswellen ausschließen und muss dann sagen: Vor einer Messung sind weder Position noch Impuls Teil der physikalischen Realität. Erlaubte Ausnahme: Viel Welten und Many Minds Interpretationen

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1199-53:
Ein Photon ist die real gewordene und damit emergente Erscheinung aus den ungleichen Teilen Impuls (Welle als Energieträger) und Positionen (Aufenthaltsorten des Lichtquants).
Die Welle ist nicht Träger von Energie. Sonst wäre die Energie eines Photons ja über einen weiten Bereich verteilt. Die Energie eines Photons tritt aber immer nur in Paketen (= Quanten) der Größe E = hf auf.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1199-53:
Diese emergenten Grundlagen eines Photons lassen sich deshalb nicht gemeinsam mit nur einer Messung identifizieren.
Grundlagen können natürlich selbst emergent sein und dann im erneuten Zusammenspiel weitere Emergenzen erzeugen.
Energie und Impuls, die ja vor der Messung nicht Teil der physikalischen Realität waren, können wohl kaum Grundlagen für das emergente Entstehen von Photonen bilden. Energie und Impuls lassen sich aber (im Rahmen der Heißenbergschen Unbestimmtheitsrelation) messen und ein derart präpariertes System hat dann eben diese unscharfen Eigenschaften. Sie sind dann nach der präparierenden Messung Teil der physikalischen Realität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 12.08.2018 um 08:44 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Wenn ich auch einen kleinen Beitrag leisten darf :

Der Elektromagnetismus setzt keine Grenze für unsere Erkenntnismöglichkeit. Entweder wechselwirkt Materie mit der elektromagnetischen Kraft, oder nicht. Wenn eine Wechselwirkung stattfindet, haben wir prinzipiell auch die Möglichkeit, das zu beobachten. Was wir beobachten, ist im weiten Sinne Information. Die Lichtgeschwindigkeit, also die Geschwindigkeit, mit der sich die elektromagnetische Kraft bewegt, setzt uns aber ein zeitliches „Fenster“ insofern, als wir Information über ein Geschehen nicht schneller als mit c (also der Lichtgeschwindigkeit) erhalten können. Was uns also nicht erreichen kann ist Information über Geschehnisse, die sich schneller als c von uns entfernen. Und das ist – jedenfalls, nach allem, was wir wissen – nur durch eine Bewegung der Raumzeit selbst möglich, und nicht durch irgendetwas, was sich DURCH die Raumzeit bewegt.
Es ist also nicht der Elektromagnetismus, der unsere Erfahrungsmöglichkeiten einschränkt, sondern die Begrenzung der Geschwindigkeit, mit der Information übermittelt werden kann.
Ich glaube, dass z. B. der Informationsaustausch in verschränkten Systemen auf Eigenschaften der Raumzeit selbst zurückzuführen sind und sie deshalb „spontan“ auf Änderungen reagieren, selbst wenn die Entfernungen über Lichtjahre gehen. Das ist Spekulation, aber das Verhalten von verschränkten Systemen ist nachgewiesen (wenn auch nicht gerade über Lichtjahre hinweg).
Es mag sein, dass uns das Verhalten der Raumzeit selber für immer nicht zugänglich bleibt, dann wären Prozesse, die sich im Kosmos darauf gegründet auswirken, in diesem Sinne emergent.
Ich weiß, dass es lt. Quantenmechanik „reale“ Zufälle gibt, also Zufälle, die tatsächlich keine Ursache haben. Falls wir – wie oben gesagt – der Natur der Raumzeit nicht auf die Spur kommen, könnte es also sein, dass der Kosmos emergent ist, zumindest für uns. Ich bin allerdings der Ansicht, dass es eine „darunter“ liegende Struktur gibt, aus der heraus der Kosmos zwingend so ist, wie er ist. Falls das zutreffen sollte, liegt Emergenz in unserer Unwissenheit. Die Interpretation als wirkliche Zufälligkeit in der Quantenmechanik ergibt sich meines Erachtens daraus, dass die Struktur der Raumzeit eben nicht einbezogen ist.
Lt. Heisenberg gibt es komplementäre Eigenschaften (Paare) für die gilt, dass man nicht beide gleichzeitig beliebig genau messen kann, also z. B. Impuls und Ort, Energie und Zeit. Man kann also Impuls ODER Ort genau messen, weiß dann aber nichts über die jeweils andere Eigenschaft.
Für die Bewegung von Licht (elektromagnetisch Wellen allgemein) sind immer noch einzig die Maxwellschen Gleichungen maßgebend (worauf zara.t natürlich richtig hinweist). Die SRT ist keine Theorie, die sich damit befasst, wie oder warum sich Licht bewegt, sondern sie nimmt die Maxwellschen Gleichungen als Grundlage, postuliert c als konstant, und befasst sich dann – unter Einbeziehung von E=mc² - mit der Folgen dieser Konstanz.
Maxwell wiederum befasst sich nicht damit, wie sich Photonen bewegen! Die Gleichungen beschreiben, wie sich elektrische und magnetische Felder gegenseitig erzeugen. Dieses Anwachsen und Absinken, diese Veränderungen im elektromagnetischen Feld ist das, was wir als Welle interpretieren. Photonen sie die Punkte im Raum, an denen die elektromagnetische Kraft mit Materie wechselwirkt.
Also ist es sehr wohl die „Welle“, die Energie transportiert. Das energetische Potenzial lässt sich für jeden Raumpunkt des Feldes bestimmen, aber was wir als Photon wahrnehmen, ist erst dann Photon, wenn eine Wechselwirkung mit Materie stattfindet; und diese Wechselwirkung kann nur quantisiert stattfinden, dieses „Energiequantum“ interpretieren wir als Photon. Unsere Irritation rührt daher, dass wir nicht umhinkommen, Licht als entweder Photon oder als Welle zu interpretieren, Licht ist aber keines von beidem, es ist, sozusagen was es ist, eben Licht.
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Hallo Zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-27:
aus Elektrochemie wird Bewußtsein,...)

Ich habe Zweifel, ob dieser Zusammenhang stimmt.

Meines Erachtens ist Bewusstsein eine Vorstellung (Wissen) um die eigene Existenz. Evolutionär ist es möglicherweise aus dem Selbsterhaltungstrieb entstanden; denn das Bestreben mich zu erhalten wird noch verstärkt, wenn ich weiß, dass ich existiere. Bei Kleinkindern ist zunächst nur der Selbsterhaltungstrieb gegeben. Das Bewusstsein der eigenen Existenz wird erlernt. Die Vorstellung der eigenen Existenz ist m.E. deshalb ein Programm unseres Gehirns, wie sämtliche Vorstellungen, die wir über unsere Umwelt lernen.
Auch hier ist möglicherweise der Vergleich unseres Gehirns mit einem Computer möglich. Die Programme eines Computers sind vollkommen unabhängig von der elektrischen Energie, mit der er bettrieben wird. Der von Dir angenommene Zusammenhang ist deshalb nach meiner Meinung nicht gegeben.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Henry-Dochwieder

Danke für deinen Beitrag.

Er ist Nachvollziehbar und anschaulich erklärt. Da bleiben keine Wünsche offen.
Manchmal beneide ich dich um diese Gabe..


Im letzten Abschnitt...


Zitat:
Also ist es sehr wohl die „Welle“, die Energie transportiert. Das energetische Potenzial lässt sich für jeden Raumpunkt des Feldes bestimmen, aber was wir als Photon wahrnehmen, ist erst dann Photon, wenn eine Wechselwirkung mit Materie stattfindet; und diese Wechselwirkung kann nur quantisiert stattfinden, dieses „Energiequantum“ interpretieren wir als Photon. Unsere Irritation rührt daher, dass wir nicht umhinkommen, Licht als entweder Photon oder als Welle zu interpretieren, Licht ist aber keines von beidem, es ist, sozusagen was es ist, eben Licht.

... wird die Begrenztheit von Sprache - sei es Phonetisch oder im Geschriebenen - bei der Spezies Mensch ersichtlich.

Wir nennen es " Licht, Light, Lumiére Luucht, Lux " weil wir in dem Sinne keine andere Bezeichnung kennen und es am einfachsten ist.

Daher würde ich nicht von Interpretation sprechen, wenn Energie mit Materie wechselwirkt, die Entladung sich visuell - für uns sichtbar - darstellt.

Es sagt sich eben viel leichter " Es ist Licht am Ende des Tunnels " als " Eine Welle von sichtbaren Energieentladungen manifestiert sich am..."
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 1199-57:
Hallo Henry-Dochwieder

Danke für deinen Beitrag.

Er ist Nachvollziehbar und anschaulich erklärt. Da bleiben keine Wünsche offen.
Manchmal beneide ich dich um diese Gabe..


Im letzten Abschnitt...


Zitat:
Also ist es sehr wohl die „Welle“, die Energie transportiert. Das energetische Potenzial lässt sich für jeden Raumpunkt des Feldes bestimmen, aber was wir als Photon wahrnehmen, ist erst dann Photon, wenn eine Wechselwirkung mit Materie stattfindet; und diese Wechselwirkung kann nur quantisiert stattfinden, dieses „Energiequantum“ interpretieren wir als Photon. Unsere Irritation rührt daher, dass wir nicht umhinkommen, Licht als entweder Photon oder als Welle zu interpretieren, Licht ist aber keines von beidem, es ist, sozusagen was es ist, eben Licht.

... wird die Begrenztheit von Sprache - sei es Phonetisch oder im Geschriebenen - bei der Spezies Mensch ersichtlich.

Wir nennen es " Licht, Light, Lumiére Luucht, Lux " weil wir in dem Sinne keine andere Bezeichnung kennen und es am einfachsten ist.

Daher würde ich nicht von Interpretation sprechen, wenn Energie mit Materie wechselwirkt, die Entladung sich visuell - für uns sichtbar - darstellt.

Es sagt sich eben viel leichter " Es ist Licht am Ende des Tunnels " als " Eine Welle von sichtbaren Energieentladungen manifestiert sich am..."

Danke für deine netten Worte!

Aber mit „Interpretation“ meinte ich nicht Semantik, sonder Physik. Ich hab ja nichts dagegen, Licht auch Licht zu nennen.

Gruß Henry
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Forum,

Emergenz, Quantenmechanik, Raumzeit, Ebenen, Gegenwart usw.…

Dazu erstmal eine kleine Geschichte. Ganz frisch, passiert auf dem Urlaubs Rückflug vor ein paar Tagen.
Diese Geschichte hatte eigentlich ihren Anfang zwei Tagen vor der Rückreise. Am Urlaubsort sagte meine Frau, dass sie die Reservierung der Sitze vorgenommen hat.

Und? sagte Ich.

Ja, wir haben die Reihe 16, also in der Mitte des Flugzeugs. erwiderte sie: und wir dachten, und redeten nicht weiter drüber. Wir hatten ja noch zwei schönen Urlaubstagen zu verbringen. Das war in dem Moment wichtiger.

Zwei Tage später stiegen wir schon in Flugzeug ein, und meine Frau lotste uns zu unseren Sitzplätzen. Ihr kennt ja die Prozeduren.
Wir saßen da keine 30 Sekunden, und, dann kam schon eine Stewardess und sagte, dass wir zwei Sitzreihen nach hinten mit einer anderen Familie tauschen sollen, weil es dort am Notausgänge keine minderjährigen Kinder sitzen dürfen.

Ich dachte; Super! Bein Freiheit ohne Ende, am Notausgänge. Gesagt, getan.

Auf einmal schau ich nach oben, und sehe die Zahl 16. Kann nicht sein, dachte ich weiter: wir saßen doch vorhin auf 16, und fragte meine Frau was das soll. Du sagtest mir doch, dass du die 16-te reserviert hast.
Ach, war doch die 14-te Reihe die ich reserviert habe, und interessierte sich für mein konsterniertes Gesicht nicht weiter.
Und warum sitzen wir dann doch auf 16, wenn du die 14 reserviert hast? Konnte ich mir nicht verkneifen.

Anders als meine Frau, die alles hinnehmt wie es ist, wurmte mich diese Geschichte weiter. Da ich ein Realist bin, versuchte zu einer logischen Erklärung zu gelangen.
Also, wir saßen letztendlich, tatsächlich auf der Zahl (16) die meine Frau vor zwei Tagen genannt hatte, obwohl sie die 14-te Reihe reserviert hat. Zufall, oder reine Kausalität mit einem Irrtum (Schmetterling Flügelflattern) als Auslöser(Emergenz) dieser Geschichte.

Was mich stutzig macht ist, dass meine Frau schon vor zwei Tage eine Realität wusste, die am diesen Tag noch gar nicht Realität hätte sein können, da an diesem Tag die Realität ein andere war, nämlich, die 14-te Reihe wurde reserviert und anschließend auch belegt, wenn auch nur für 30 Sekunden. Nun, es wurde doch die 16-te Reihe wie meine Frau, unbewusst, vorausgesagt hat. Wir hätten auch mit einer anderen Reihe tauschen können, es sind ja 4 Reihen nebeneinander, mit Notausgänge. Nein, wir hatten mit der 16-te getauscht.

Wenn wir die Diskussion damals weitergeführt hätten, und wir entdeckt hätten das die 14-te statt 16-te Reihe reserviert worden ist, und ich meiner Frau gesagt hätte: lass uns mal abwarten welche Reihe es wird, dann hätte sie womöglich beantwortet: natürlich die 14-te, die habe ich ja reserviert. Dann hätte ich gesagt: wie kommst du dann auf die 16.
Dann hätte sie gesagt: Irrtum, Zufall. Also, zufällig geirrt.

Dann hätte ich gesagt: glaub ich nicht, ich denke eher das du in der eigentlichen Gegenwart warst.
Ja wie, das ist doch der Gegenwart

Nein, sagte ich weiter: das ist nur die Projektion der eigentlichen Gegenwart die auf eine andere Ebene des Universums sich „abspielt“, als Information erste Klasse, und dass was wir hier erleben nur die „verspätete“ Projektion dessen ist.
Du konntest mit deinen viel empfindlicheren Sinnen diese Information früher abgreifen als ich.

Das was wir als real erleben ist nicht der Objektive Gegenwart, sondern nur eine vorgegaukelte Projektion von eine andere Ebene des Universums. Also, eine verzögerte Gegenwart die uns als der echten Gegenwart erscheint. So wie beim Fußballspiele manchmal der Fall ist, wenn der Nachbar 30 Sekunden vor mir jubelt, wenn ein Tor gefallen ist, weil er einen schnelleren Satellitenempfang hat. Er hat seine Gegenwart, ich habe meine Gegenwart, aber der eigentlichen Gegenwart, Fußballspiel wo ein Tor gefallen ist, ist auf eine andere Ebene, raumzeitlich gesehen.

Wir erleben diese vorgegaukelte Gegenwart irgendwie gemeinsam und dann doch jeder auf seine eigene energetische Welle, auf dem er „reitet“.
Der Grund liegt wahrscheinlich in der Tatsache, dass das Universum in mehrere Ebene unterteilt ist, und diese Ebenen die Raumzeit unterschiedlich „benutzten“.
Auf der Quantenebene z.B., ist ein Teilchen gleichzeitig an verschiedene Orten. Also, alle Teilchen die diese Ebene nutzen, horchen diese Raumzeitliche Gesetz, die nur auf diese Ebene gültig ist.

Dafür ein Beispiel: Ich und Stueps sitzen auf eine Terrasse in Stuttgart und trinken etwas.
Weißt du schon das neueste? sagte ich.

Nö, was? fragt Stueps weiter.

Der Claus, der Schlauchen, hat sich vom Acker gemacht und ist jetzt auf der Quantenebene (am Meer!). Ich habe aber seiner Telefon Nummer. Komm, wir rufen ihn an.
Das Problem ist, das er nach dortigen raumzeitlichen Verhältnissen gleichzeitig an zwei Orten ist. So ungefähr wie, gleichzeitig in Warnemünde und Sylt. Was meinst du, wo klingelt das Telefon, und wo wird er für uns abheben?

Aber, vielleicht geht er doch ran, und sagt uns wo er ist. sagte ich weiter:
Blöd ist, dass jemand auf der Quantenebene uns sagt was es werden kann, und nur wir hier sehen was es geworden ist. Ungefähr so:

Claus: Hallo Freunde, viele Grüße von Warnemünde-Sylt.
Ich: Hallo Claus, du bist ja in Warnemünde, der Orts Vorwahl (Messung) hat dich verraten.


Raum-Zeit-Energie-Materie-Gravitation-Quanten-Möglichkeiten-Information-Mathematik-Menschen.
Wenn wir wollen, dass WIR das UNIVERSUM verstehen, dann müssen wir das Alles oben Aufgelistetes, im Einklang bringen. Was, Wo mit Wem interagiert? Wo sind die Schnittstellen?
Der Energetische Haushalt des Universums, der bedingt von dem Urknall, als Begrenzung dessen, was Wir als unser Universum nennen, vorgegeben ist, und damit auch nicht vermehrt oder verringert werden kann(Energieerhaltungsatze), ist, ca.75% (DE), ca.25%(DM), ca.5%(BM), also gewisse Weise, auf drei Ebenen verteilt.

Also, alles was weiter oben steht interagiert irgendwie miteinander, und, ergibt in der Summe der Interaktionen, das Gesamtheit des Einziges in sich gekehrtes, Uni-Versum. Anders interpretiert, ER kann über sich Reflektieren. Ohne den Menschen, geht das aber nicht. Der Mensch ist die Reflektions-Einheit (R-Quant, R-Bit) des Universums



MfG H.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1199-59:
Da ich ein Realist bin, versuchte zu einer logischen Erklärung zu gelangen. ...
Also, alles was weiter oben steht interagiert irgendwie miteinander, ... Ohne den Menschen, geht das aber nicht. Der Mensch ist die Reflektions-Einheit (R-Quant, R-Bit) des Universums

Schönen Dank für deine Strandlektüre!

Ich laufe hier mal wieder barfuß im Sand oder lege mich in meiner Strandmuschel in den Sand hinein und hab' ihn dann vor Augen - wobei ich mir immer wieder vergegenwärtige:

Es gibt im All wohl etwa genauso viel Sterne, wie Sandkörner auf der Erde.

Ob da der Mensch wirklich die Reflexions-Einheit ist, ist mehr als fraglich.
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