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Emergenz

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Ich beginne mit einigen Zitaten:

Die Eigenschaft eines Systems ist emergent, wenn man bei der Beschreibung aller Eigenschaften der Einzelteile (Konstituenten) des Systems auf diese Eigenschaft verzichten kann.
von W. Kinnebrock im Buch Künstliches Leben (1996) auf S.104

Wann ist die Emergenz emergiert? Meines Wissens ist die Emergenz erst vor ganz wenigen Jahren emergiert - plötzlich gab es dieses Schlagwort. Jetzt möchte ich auf eher boshafte Weise das Emergenz-Problem beleuchten: In dem Moment, wo derartige Schlagworte auftauchen, setze ich sofort meine politische Mütze auf und frage mich: »Wer hat das erfunden? Warum hat er das erfunden? Und was geschieht in der Folge mit diesem Schlagwort?«
von Heinz von Foerster im Buch Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen (1997)


Netzgesetz Nr. 3: Emergenz. Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Dieses "Mehr", die neue Qualität, entsteht durch die jeweilige Art der Vernetzung. Sie erzeugt höhere Komplexität aus vielen einfachen Komponenten. So wächst das Einzelne über sich selbst hinaus. Mehr ist anders.
von Michael Gleich im Buch Web of Life (2002)


Ein einfacher Holzstab kann kein Geräusch produzieren. Hat man zwei Stäbe, kann man sie gegeneinanderschlagen. Dies verursacht ein Geräusch, welches als Eigenschaft nur bei einer Menge von mindestens zwei Stäben auftreten kann.
von W. Kinnebrock im Buch Künstliches Leben (1996)


Mein (zara.t.)erster, vorläufiger Versuch einer Definition:
Emergenz kann entstehen, wenn zwei oder mehr Systeme verbunden werden. Das dabei entstehende neue Gesamtsystem kann nun Eigenschaften zeigen, die so aus den Eigenschaften der Teilsysteme nicht vorhersehbar waren, die so als Eigenschaften der Teilsysteme noch gar nicht vorhanden waren. Diese Eigenschaften nennt man "emergent".

Eine noch sehr unbefriedigende Definition, wie ich meine.
Betrachten wir mal ein Universum, das nur aus zwei Körpern besteht. Die Bewegungsgleichungen der beiden Körper sind exakt lösbar. Fügen wir aber einen dritten Körper hinzu, ist das Problem bereits nicht mehr lösbar.
Sind die Bahnkurven nun etwa emergent?
Das Wetter wird als Beispiel für Emergenz genannt. Wir könnten alle chaotischen Systeme nehmen.
Sie sind nicht exakt voraus zu berechnen, sind deshalb aber doch nicht unerklärlich, zeigen doch keine wirklich neuen Eigenschaften. (außer der Eigenschaft unberechenbar geworden zu sein, dies war aber vorhersehbar)

Nehmen wir ein Proton und ein Elektron. Was passiert, wenn wir beide zusammenfügen ist bekannt. Ein Wasserstoffatom entsteht. Dieser Vorgang ist berechenbar. Keine Emergenz!
Nehmen wir aber zwei Protonen und zwei Elektronen können wir das Problem nur noch näherungsweise lösen. Aber das Ergebnis würde ich nicht emergent nennen.
Wenn wir Wasserstoff und Sauerstoff miteinander reagieren lassen können wir aus den selben Gründen das Ergebnis nicht berechnen. Aber der gesamte Prozess ist uns klar, da gibt es kein Geheimnis. (Ergänzung: da gibts vielleicht doch noch einiges "Geheimnissvolles" aufzuklären. Ich hoffe wir werden das im Verlaufe des Threads noch tun.)

Ganz anders liegt der Fall, wenn wir Materie zu einem Gehirn zusammenfügen: Auch die dann stattfindenden Gehirnprozesse sind nicht mehr vorhersagbar. Aber sie sind doch nicht emergent.
Emergent ist das wunderbare völlig unvorhersehbare Auftauchen einer ganz und gar neuen Eigenschaft, wie es sie so im materiellen Universum noch nicht gab:

....................................................................................Bewußtsein............ ........................................................
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 04.08.2018 um 12:53 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Zara.t.,


Zitat:
Ein einfacher Holzstab kann kein Geräusch produzieren. Hat man zwei Stäbe, kann man sie gegeneinanderschlagen. Dies verursacht ein Geräusch, welches als Eigenschaft nur bei einer Menge von mindestens zwei Stäben auftreten kann.
von W. Kinnebrock im Buch Künstliches Leben (1996)
Emergenz ist ein natürliches Phänomen. Ich finde es mit Holzstäben und daraus entstehendem Geräusch zu beschreiben - wenigstens unzureichend. Es wäre eine Emergenz, wenn die (wie auch immer entstehende) Holzstäbe hätten eine Eigenschaft erworben auf einander - selbständig - zu schlagen und erzeugen eine Schallwelle. Es wäre hier nicht die Schallwelle eine Emergenz, es wäre die Eigenschaft auf einander zu schlagen!

Zitat:
Emergenz kann entstehen, wenn zwei oder mehr Systeme verbunden werden. Das dabei entstehende neue Gesamtsystem kann nun Eigenschaften zeigen, die so aus den Eigenschaften der Teilsysteme nicht vorhersehbar waren, die so als Eigenschaften der Teilsysteme noch gar nicht vorhanden waren. Diese Eigenschaften nennt man "emergent".
Eine noch sehr unbefriedigende Definition, wie ich meine.
Das meine ich auch. Vor allem was bedeutet zwei Systeme verbinden? In dieser Definition wäre jedes Auto eine Emergenz erzeugen.

Zitat:
Nehmen wir ein Proton und ein Elektron. Was passiert, wenn wir beide zusammenfügen ist bekannt. Ein Wasserstoffatom entsteht. Dieser Vorgang ist berechenbar. Keine Emergenz!
Zara, wir - Menschen - haben noch keine Emergenz erzeugt, höchstens lokal und beschränkt nachgeahmt, nie aber selbst erzeugt. Wir selbst aber - als Gemeinschaft - sind beste Beispiel von Emergenz. Die kulturelle Evolution ist eine Emergenz!
Deswegen ein starre experimentelle Beispiel, fügen ein Proton und Elektron zusammen - kein gute Beispiel. Und doch... Ein Atom zeigt eine Emergenz! Und zwar in dem, dass er sucht ein Partner und bindet sich in ein Molekül. Diese Eigenschaft ist nicht aus dem Eigenschaften eines Atoms vorausagbar wäre. Nur rückwärts können wir es erklären.

Zitat:
Betrachten wir mal ein Universum, das nur aus zwei Körpern besteht. Die Bewegungsgleichungen der beiden Körper sind exakt lösbar. Fügen wir aber einen dritten Körper hinzu, ist das Problem bereits nicht mehr lösbar.
Sind die Bahnkurven nun etwa emergent?
Chaotisch und emergent ist nicht das Gleiche. Emergent zu sein bedeutet eine neue Eigenschaft zu erwerben.
Z.B. Sterne ersten Generationen (also noch frei) und die GAlaxien, in deren späteren Sterne eingesperrt werden. In einer komplexen Wechselwirkung einer Galaxie erwirbt ein Stern eine emergente Eigenschaft zum Bilden eigenes Systems (Planeten und Monde), die er vorher nicht gehabt hatte.

DAs Problem deines Gedankenwegs besteht m.E. daran, dass du (obwohl in anderen Beiträgen gibst der Bedeutung der Wechselwirkung/der Beziehung eine ausragende Rolle) versuchst hier mechanisch etwas zufügen, bzw. verbinden. Emergenz entsteht aber aus - wiederhole) natürlichen Vorgängen. Es wird nicht dritte Körper zugefügt, es entsteht eventuell selbst - dann ist es ene Emergenz. Ein - künstliches, weil es unsere ist - dreikörper Problem zeigt keine Emergenz - nur Nicht-vorsehbarkeit der Entwicklung.

Zitat:
Das Wetter wird als Beispiel für Emergenz genannt. Wir könnten alle chaotischen Systeme nehmen.
Es wird selbstorganisierte Eigenschaft des Wetters gemeint. Die Selbstorganisation - dies, glaube ich, ist das Schlusselwort für die Emergenz. Nicht jeder chaotische Zustand endet in Emergenz, aber m.E. es ist notwendige Stufe für die Emergenz, für die Selbstorganisation.

Zitat:
Ganz anders liegt der Fall, wenn wir Materie zu einem Gehirn zusammenfügen: Auch die dann stattfindenden Gehirnprozesse sind nicht mehr vorhersagbar. Aber sie sind doch nicht emergent.
Hier wieder das "mechanische" Gedankenweg. MAterie wird nicht zu einem Gehirn zusammengefügt. Ein Gehirn entsteht durch eine evolutive Entwicklung. Es ist ein Produkt der Emergenz. NAtur besteht aus einer endloser Schleife der Emergenz, die in einem Bewusstsein mündet. Bleibt hier auch nicht still und erzeugt weitere Emergenz - neue Ideen, neue Technologien, Kunst etc.

Gruß

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 05.07.2008 um 14:04 Uhr.
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Als Reduktionist und Materialist muß man Bewußtsein als emergenten Effekt bezeichnen.
Es gibt aber alternative Standpunkte. Einen davon beschreibe ich gerade im Thread <Bewußtsein>.
Ich glaube, daß eine Theorie ihren Gültigkeitsbereich verlassen hat, wenn in ihr emergente Effekte auftauchen.
Ein Effekt ist emergent immer nur bezüglich einer bestimmten Theorie. In einer alternativen Theorie beschrieben kann derselbe Effekt (dasselbe Phänomen) nichtemergent sein. Diese Theorie ist vorzuziehen, wenn es gilt diese Phänomene zu beschreiben.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 06.07.2008 um 16:33 Uhr.
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Zitat:
Emergenz (lat. emergere: auftauchen, hervorkommen, sich zeigen) ist die spontane Herausbildung von Phänomenen oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems auf der Grundlage des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht offensichtlich auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. (WIKI)

In einem Atom sind alle Ladungen ausgeglichen. Aus diesem vorhandenem Wissen wir können nicht voraus erklären, warum zwei Atome des gleichen Elements sich paaren. Aber sie tun es. Wenn sie es gemacht haben, dann sind sie (meisten von ihnen) reaktionsfreundlich und wir können weiter anhang der Verteilung der Ladungen erklären chemische Prozesse.

Wo wird hier und welche Theorie ihre Gültigkeitsbereich verlassen?! Und was hat es überhaupt mit Theorie zu tun? Wie Jemand hier hat geäussert - dieses Phänomen ist längst bekannt, nur in letzten Jahrzenten dieses Begriff hat sich fest etabliert unter besagten Phänomen. Es beschreibt ein beobachtbares Phänomen.

Aber es scheint mir, du machst kein Unterschied zwischen Theorien und Realität, daher wirst mein Anwand nicht verstehen (wollen).
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@ Zara.t.

Zitat:
[...] Ein Effekt ist emergent immer nur bezüglich einer bestimmten Theorie.
In einer alternativen Theorie beschrieben kann derselbe Effekt (dasselbe Phänomen)
nichtemergent sein.
Diese Theorie ist vorzuziehen, wenn es gilt diese Phänomene zu beschreiben.

Ergänzend soll auch noch auf die Verwechslungsgefahr von Emergenz mit Inkommensurabilität
der Beurteilungskriterien hingewiesen werden, die immer dann gegeben ist, wenn ein Phänomen
aus verschiedenen Perspektiven betrachtet und in verschiedenen Begriffssystemen beschrieben wird.

Nehmen wir als Beispiel ein alltägliches Phänomen.
Ein Kochtopf mit Wasser und Kartoffeln wird auf dem Herd erhitzt;
nach etwa 20 Minuten wird der Deckel gehoben, und es steigen Dunstschwaden auf.

Diese Dunstschwaden können nun entweder in einer physikalischen Terminologie,
oder in einer ästhetischen Terminologie beschrieben werden.

In physikalischer Terminologie kann theoretisch die Veränderung des Ortes
eines jeden einzelnen Wassermoleküles im Zentimeter-Gramm-Sekunden-System
durch Differentialgleichungen beschrieben werden.

In der ästhetischen Terminologie werden hingegen die Dunstschwaden mit Attributen
wie z.B. "schön" beschrieben.

Nun wird man sich wohl schnell darüber einigen, dass sich das Attribut "schön"
nicht im Zentimeter-Gramm-Sekunden-System ausdrücken lässt,
aber dennoch liegt in diesem Fall keine Emergenz vor.

Inkommensurable Kriterien sind also kein verlässliches Indiz für eine Emergenz !

Umgelegt auf die Diskussion im Kant-Thread über die Geschmacksempfindung "süß"
bedeutet das:
Diese Geschmacksempfindung muss gar nicht notwendigerweise eine Emergenz sein,
sie kann auch lediglich eine mit der neurophysiologischen Terminologie inkommensurable
Beschreibung des Phänomens sein.


LG Kantigerwilli

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irena: "Wo wird hier und welche Theorie ihre Gültigkeitsbereich verlassen?! "

Beim Übergang von der Elektrochemie des Gehirns zu den Qualia wird der Gültigkeitsbereich aller physikalischenTheorien verlassen.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
Beim Übergang von der Elektrochemie des Gehirns zu den Qualia wird der Gültigkeitsbereich aller physikalischenTheorien verlassen. (zara.t)

Ich würde es nicht so fest legen. Das Muster der Entwicklung der physikalischer Welt ähnelt dem Muster der Entwicklung der Ideen-Welt (Wissenschaft, Kunst, Religion, Ideologien...) Sie haben im Grunde etwas Gemeinsames, wenn nicht das Gleiche. Vielleicht ist es nur die Perspektyven-Wechsel?!
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

ich verstehe unter Emergenz nicht "wie sich etwas anfühlt" (z.B. sich nass anfühlen - das ist etwas Anderes, auch sehr Interessantes, was sich "Qualia" nennt), sondern dass etwas Neues aus Bekanntem auftaucht.

Beispiel: Ich habe viele Wassermoleküle. Dann gibt es irgendwann einen Phasenübergang (z.B. flüssig/ gasförmig).
Oder: Ich habe viele Wassermoleküle in flüssiger Form (z.B. in einem See). Dann entsteht auf der Oberfläche des Sees eine Welle.

Die Frage ist nun, ob soetwas vom "Auge des Betrachters" abhängig ist.

Dafür spräche z.B., dass man kaum exakt angeben kann, wieviele Wassermoleküle man für einen Phasenübergang oder eine Welle benötigt. Dagegen spricht m.E., dass ein Schmelz- bzw. Siedepunkt etwas eindeutiges, verlässliches ist (egal, ob ich den Schmelz- oder Siedepunkt nun in Celsius, Fahrenheit, bei Normalnull oder unter Grünmännchenbedingungen angebe).
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von zara.t.:
Mein (zara.t.)erster, vorläufiger Versuch einer Definition:
Emergenz kann entstehen, wenn zwei oder mehr Systeme verbunden werden. Das dabei entstehende neue Gesamtsystem kann nun Eigenschaften zeigen, die so aus den Eigenschaften der Teilsysteme nicht vorhersehbar waren, die so als Eigenschaften der Teilsysteme noch gar nicht vorhanden waren. Diese Eigenschaften nennt man "emergent".

Eine noch sehr unbefriedigende Definition, wie ich meine.



Erster Versuch einer Nachbesserung:

Man darf von Emergenz sprechen, wenn zwei oder mehr Systeme verbunden werden und man am dabei entstehenden neuen Gesamtsystem Eigenschaften messen kann, die an den einzelnen Teilsystemen vor ihrer Verbindung noch nicht messbar waren, die somit als Eigenschaften der Teilsysteme noch gar nicht vorhanden waren. Diese Eigenschaften nennt man "emergent".

Wer glaubt ein gutes Beispiel für Emergenz zu kennen, möge das doch bitte hier schildern.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 28.07.2018 um 12:16 Uhr.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Wasser ist ein ganz wunderbarer Stoff. Frage: sind manche Eigenschaften des Wassers emergent? Dann könnten sie nicht aus den Eigenschaften der Sauerstoff und Wasserstoffatome hergeleitet werden.

Bewußtes Erleben ist sicherlich emergentes Produkt, wenn man ontologisch die Elektrochemie des Gehirns zugrunde legt.

Warum sind emergente Eigenschaften genauso wie sie sind? Wer oder was steuert den Prozess, der zu Emergenz führt?
Resultieren emergente Eigenschaften kausal aus Eigenschaften der zugrundeliegenden Systeme?

Wird Wasser durch die Chemie der Bestandteile O2 und H2 verursacht?
Verursacht die Elektrochemie des Gehirns Bewußtsein?

Was war zeitlich zuerst: Elektrochemie oder Bewußtsein? IMHO stoßen wir hier ins Zentrum unserer Frage nach der Zeit.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 29.07.2018 um 08:34 Uhr.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo ZARA

Bewusstsein als Erfahrung, emergierend die emigrierenden Zustände in den Bestand des trauten Bewusstseins zu heben. Emergente Eigenschaften sind nur zu einem kleinen Teil, falls überhaupt, aus Eigenschaften der zugrundeliegenden Systeme kausal. Bewusstes Erleben holt die Gegenwart aus den gegenläufigen Zeitvorstellungen und schafft ein Manifest. Ein Manifest des Selbstvertrauens und nie stellt sich eine Frage nach der Zeit.
IMO mit H natürlich

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Wenn emergente Eigenschaften nicht das kausale Produkt ihrer zugrundeliegenden Eigenschaften (ihrer Konstituenten) sind, wenn sie also nicht aus zeitlich zuvor bereits vorliegenden Eigenschaften bestimmt werden, wie und woraus werden sie dann bestimmt?

Schlagworte: Würden sie aus ihren Konstituenten bestimmt, spräche man von >bottom-up< Kausalität.

Ist es vorstellbar, dass im Falle der Emergenz eine >top-down< "Kausalität" wirksam ist? Und wie müßte man den zeitlichen Verlauf dieses top-down Prozesses beschreiben?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 29.07.2018 um 10:16 Uhr.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harald,

Zitat von Harald:
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1199-11:
und nie stellt sich eine Frage nach der Zeit


Hallo Zara.t.,

Zitat von Zara.t.:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1199-10:
Resultieren emergente Eigenschaften kausal aus Eigenschaften der zugrundeliegenden Systeme?
……
Verursacht die Elektrochemie des Gehirns Bewußtsein?

Die Frage nach der Zeit stellt sich in diesem Forum immer, denn sie ist noch nicht beantwortet. M.E. tritt Emergenz am Beispiel der Zeit ganz besonders hervor, denn die eigenartige Kombination der üblichen Zeit der Uhr mit der (nur menschlichen?) Empfindung von Zeit (vgl. Beitrag Nr. 2264-1) schafft immerhin die Vorstellung von Selbstähnlichkeit (vgl. Beitrag Nr. 2289-1) und daraus vielleicht noch vieles mehr, was einerseits durch unser Bewusstsein vielleicht nur als Gefühl aktiviert wird, andererseits bei richtiger Interpretation durchaus zum Erkennen der Realität führen kann.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo, Zara.t, Claus, Forum,


Emergenz ist etwas Schönes. Auf jeden Fall ein Thema mit dem sich, zu beschäftigen, lohnt.

Emergenz trifft man überall in den unterschiedlichsten Bereichen des Universums.
Ich denke die Emergenz ist vergleichbar mit einem Tor, durch man gehen kann, wenn es in bestimmte Fällen(Öffnungszeiten) geöffnet hat. Also, es gibt diverse Tore die in Universum geöffnet werden können.
Ungefähr so: Das Tor ist geöffnet, und der Betrachter muss nur noch in diese Dimension durchgehen.

Wenn wir diese Definition nehmen……

Zitat: Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die Herausbildung von neuen (irreduziblen) Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenter Eigenschaften des Systems (augenscheinlich) nicht auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen.

…dann bedeutet das(Emergenz) nicht anderes als dass es etwas, was vorher nicht sichtbar war, sichtbar wird.
Hier taucht die Frage auf, für wem. Mal wieder die Relativität in der Welt. Nichts Anderes meint wahrscheinlich auch Irena hier, Zitat: Es beschreibt ein beobachtbares Phänomen.

Weiteres, es geht nicht um die Interaktivität mehreren Systemen, sondern, Emergenz taucht auf als eine neue Eigenschaft, oder Struktur, des selbigen Systems (z.B. Wasser ist so ein System) infolge des Zusammenspiels seiner Teile.

a) die Qualität einer Wahrnehmung ist gestalthaft
b)einzelne Töne ergeben keine Melodie sondern deren Struktur

Emergenter Eigenschaften können unter zwei verschiedene Bedingungen entstehen.
a) Ohne Energieaustausch mit der Umgebung (thermische Gleichgewicht)
b) Unter Abgabe oder Aufnahme von Energie

Zu b) gehört auch das was wir leben/lebendig nennen.

Zitat: Die emergenter Selbstorganisation verbindet als durchgängiges Prinzip die materielle Welt mit der Welt des Geistes. Weiteres hier: Beitrag Nr. 2174-21

Auch ist die Emergenz oft falsch verstanden, und nur als eine Entschuldigung für mangelnde Einsicht oder Intelligenz des Betrachters, der die komplexen Zusammenhänge in einem System nicht versteht und vereinfachend als emergenter bezeichnet.

Das ist aber nur eine Fata Morgana Tor(Emergenz). Es führt nicht in eine neue Dimension.

Ich denke, die Welt basiert auf eine Mehrdimensionale Struktur, die wir, die Betrachter, relativ von dem Standpunkt, „betreten“ können.
Diese Dimensionen werden eröffnet in infolge (damit Zeitabhängig) von dem Zusammenspiel der Teile des zu betrachtenden Systemen.
Der Betrachter muss nur noch, sozusagen, durch die offene Tür (Emergenz), die in diese eine Dimension führt, gehen.

Wie gesagt, ein schönes Thema. Machen wir vielleicht weiter, unter Einbeziehung alle Forumsteilnehmer. Nach dem Motto, die Masse hat mehr Kraft.


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Hallo..

Emergenz hat möglicherweise auch etwas mit Rahmenbedingungen zu tun.

Wenn wir - weil hier schon so oft erwähnt - Wasser nehmen..

Wasser ist für uns nur in einer bestimmten Agregatform trinkbar. Flüssig, bei einer Temperatur von 4 bis 40 Grad.
- Über 4 Grad, weil unser Körper sonst eine physische Reaktion auslöst : Verkrampfung der Muskeln in der Speiseröhre.
- Unter 40 Grad, weil wir uns sonst die Zunge verbrennen..
- Alles was dazwischen liegt, ist Sache des Ermessens von Wohlbefinden..

Somit schafft dieser Agregatzustand eine Bedingung, die es uns ermöglicht, diese chemische Flüssigkeit dem Körper zu zuführen.
Teilt man diese Flüssigkeit in seine Bestandteile auf, so ist jede Komponente an sich Tödlich, nicht trinkbar.

Emergenz hat m.E. nicht nur etwas mit einer Ansammlung von Teilchen oder Strahlung zu tun. Es braucht bei Allem jeweils einen Katalysator, der für jede Funktion oder Resultat die Rahmenbedingungen schafft.
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
Beitrag zuletzt bearbeitet von Branworld1 am 29.07.2018 um 17:13 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Aus der Kombination von Eigenschaften entstehen neue Eigenschaften, z.B.:

- Gelbes Pigment und blaues Pigment ergeben (im Auge des Betrachters) grünes Pigment
- Schlüssel und Schloss ergeben Schließmechanismus mit Möglichkeiten "auf/zu"
- Wasserstoff (elektropositiv) und Sauerstoff (elektonegativ) ergeben dreieckiges Molekül mit Winkel 109° und Dipol

manchmal subjektiv, manchmal optional, manchmal notwendigerweise, manchmal "bottom-up" (zufällig), manchmal "top-down" (intentioniert)
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
“Bewusstsein ist integrierte Information“ – meinte zumindest Giulio Tononi

ABER
Alles was ist – ist meine Antwort – ist es nicht viel – ist es doch Alles.

bottom – up – top – down sind individuelle Vorstellungen und deshalb nur als Unikate vorstellbar.
Das Bewusstsein des Selbst als eine Innenwelt, welche die Außenwelt im Nichts zurücklässt.
da nur das Ist ist
ist alles im Fluss:
Für den Rhein ist der Bodensee in seinem Fluss, auch wenn Emergenzen ein ganzes Universum von Möglichkeiten öffnen.
Ein Selbstbewusstsein welches das Tor weit öffnet und seiner Zeit bewusst ist.
Der Gegenwart jedoch, stellt sich die Frage nach der Zeit nicht – da nur das Ist ist.

Harald

So wird die Schlange, welche gerade einen Elefanten einverleibt, wohl kaum zum Hut mutieren.
Es bleiben die Reisen zu den Planeten der Fragen. Vorbei an den verbogenen Informationslinien,
wo der Fuchs dem kleinen Prinzen eine gute Nacht wünscht.

In diesem Sinne
Buona Note
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Noch gibt es keine allgemein anerkannte Theorie des quantenmechanischen Messprozesses. Nehmen wir mal an eine Kollapstheorie sei eine sinnvolle Beschreibung eben dieses Messprozesses.
Dann haben wir folgendes Szenario:

Ein Messsubstrat wird von einem Messgerät gemessen. Messsubstrat und Messgerät bilden eine eine neue Ganzheit.
Von allen möglichen Messwerten wird qua Kollaps der Wellenfunktion ein einziger verwirklicht und das Messgerät zeigt diesen Wert an. Laut Quantentheorie ist die Auswahl dieses Messwertes rein zufällig. Im Einzelfalle rein zufällig über eine genügend lange Messreihe nähert sich die Verteilung der einzelnen Messwerte immer enger an die durch die Quantentheorie vorhergesagte Kurve an.

Ist ein solcher einzelner Messwert ein emergentes Produkt der Messung?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 30.07.2018 um 06:39 Uhr.
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Hallo...


Zitat von Zata.t.:
Ist ein solcher einzelner Messwert ein emergentes Produkt der Messung?


Zum augenblicklichen Zeitpunkt der Messung.. Ja.

Wenn ich deine Sätze..
Zitat von Zara.t.:
Laut Quantentheorie ist die Auswahl dieses Messwertes rein zufällig. Im Einzelfalle rein zufällig über eine genügend lange Messreihe nähert sich die Verteilung der einzelnen Messwerte immer enger an die durch die Quantentheorie vorhergesagte Kurve an.

... mit in Betracht ziehe, sind jede einzelne Messwerte zu ihrem jeweiligem Zeitpunkt emergent.

Ich kann mich vielleicht irren, aber es kommt mir dann so vor, als würde mal eben so eine Theorie postuliert und dann so lange " herum gemessen " bis es passt.

Demnach läge der Auftrag dann an der nächsten Generation , Diese zu bestätigen oder zu falsifizieren...
Signatur:
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 1199-19:
Ich kann mich vielleicht irren, aber es kommt mir dann so vor, als würde mal eben so eine Theorie postuliert und dann so lange " herum gemessen " bis es passt.
Welche Theorie meinst du?
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