Willkommen in Manus Zeitforum
Zara.t.
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Hallo Harti, hallo Mitleser und schreiber,

die beiden letzten Beiträge von Okotombrok und Harti zeigen ganz deutlich, daß wir so nicht weiterkommen.
Hartis letzter Beitrag ist komplett falsch.
Wir müßen ganz vorne anfangen und die SRT in ihren Grundlagen erarbeiten.
Im Internet gibt es sicher Seiten, die wir als Lehrstoff benutzen können, so daß alle "die guten Willens sind" sich beteiligen könnten.

Was meint ihr?
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Bauhof
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1198-18:
Bei gleicher Länge der Weltlinien, der Bewegung durch die Raumzeit, ist die Zeitkomponente des Reisenden kleiner als die des Daheimgebliebenen, für ihn ist also weniger Zeit vergangen.

Hallo Okotombrok,

Die Länge der Weltlinien des Reisenden und des Daheimgebliebenen sind niemals gleichlang. Da kann ich Zara.t nur zustimmen, wenn er schreibt:

Zitat:
Der entscheidente Schluß ("Bei gleicher Länge der Weltlinien, der Bewegung durch die Raumzeit, ist die Zeitkomponente des Reisenden kleiner als die des Daheimgebliebenen, für ihn ist also weniger Zeit vergangen.") ist leider falsch. Richtig ist: bei gleicher Länge der Weltlinie ist in beiden Systemen gleich viel Zeit vergangen.
Also noch mal: Die Länge der Weltlinie entspricht der abgelaufenen Zeit, die der Reisende auf seiner mitgeführten Uhr abliest. Du kannst es dir dadurch verdeutlichen, wenn du dir noch mal mein Minkowski-Diagramm ansiehst, das ich bereits in meinem Beitrag-Nr. 1198-9 dargestellt habe. Ich stelle es hier nochmals dar, bitte anklicken (und am besten ausdrucken):

http://www.eugen-bauhof.homepage.t-online.de/Bilder...

Hier sind die Weltlinien von zwei reisenden Drillingen (Claus und Adam) zu sehen. Sie reisen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, deshalb sind auch ihre Weltlinien unterschiedlich lang. Und deshalb sind die beiden reisenden Drillinge bei ihrer Rückkehr unterschiedlich alt. Stelle dir nun vor, dass die zwei reisenden Drillinge mit gleicher Geschwindigkeit (v=0,8c) fliegen und auch die gleiche räumliche Entfernung zurücklegen. Die Strecken AC und AD sind dann gleich lang. Dann müsste ich ihre Weltlinien gleich lang einzeichnen. Das bedeutet, dass sie bei ihrer Rückkehr keinen Altersunterschied feststellen. Wohl aber einen Altersunterschied zum daheimgebliebenen Drillingsbruder.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Deine Erklärungen finde ich ansonsten sehr gut, hingegen bei der Weltlinien-Länge ist dir ein Flüchtigkeits-Fehler unterlaufen. Nur ein Flüchtigkeits-Fehler deshalb, denn das mit Weltlinien-Länge haben doch Zara.t und ich schon mehrmals erklärt. Hingegen die Erklärungen von Harti sind leider alle total falsch, um es mal ganz unmissverständlich auszudrücken.
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Zara.t.
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Ich wiederhole meine Frage:

Wie berechnet man die Länge einer Weltlinie?


bis bald
zara.t.
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1198-21:
Wir müßen ganz vorne anfangen und die SRT in ihren Grundlagen erarbeiten. Im Internet gibt es sicher Seiten, die wir als Lehrstoff benutzen können, so daß alle "die guten Willens sind" sich beteiligen könnten.Was meint ihr?
Hallo Zara.t,

eine gute Idee. Ich hoffe, dass sich an deinem SRT-Kurs viele beteiligen. Nachdem die Voraussetzungen hier im Forum sehr unterschiedlich sind, solltest du ganz elementar anfangen. Nach meiner Erfahrung sind die Grundlagen der SRT nur scheinbar leicht zu verstehen. Grund: Der geistige Sprung von Newtons Mechanik zu Einsteins SRT ist viel größer als der Sprung von der SRT zur ART. Nur der mathematische Sprung von der SRT zur ART ist größer.

Welche Seiten für die Internet-Unterstützung für deinen Kurs hast du im Sinn? Vielleicht die Seite von Franz Embacher?

--> http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/

Für Harti zum Beispiel ist m.E. vorab eine elementare Einführung von dir notwendig, damit er z.B. die Ausführungen von Franz Embacher verstehen kann. Harti 'schwebt' noch vollkommen in der Welt von Newtons Mechanik. Er kann m.E. zum Beispiel noch nichts mit den Begriffen "Weltpunkte", "Weltlinien", "Raumzeit" und "Raumzeitintervall" anfangen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 09.07.2008 um 16:08 Uhr.
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1198-23:
Ich wiederhole meine Frage: Wie berechnet man die Länge einer Weltlinie?
Hallo Zara.t,

da warte ich mal ab, was die anderen Zeitgenossen für Vorschläge bringen. Dann mache ich dazu meine Vorschläge. Vermutlich wird da noch keine Antwort kommen. Mit deinem Kurs solltest du 'ganz unten' anfangen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Harti
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Hallo Experten und Zeitgenossen,

mit klaren und unmißverständlichen Äußerungen, die keine persönlichen Beleidigungen enthalten und solche kann ich nicht erkennen, habe ich kein Problem . Gerade eben habe ich meinen Sohn gebeten, mir zum Geburtstag ( am Samtag ) bei amazon das Buch "Die Weltlinie" -Albert Einstein und die moderne Physik- zu bestellen. Ich versichere Euch, ich werde es sorgfältig durcharbeiten und danach hoffentlich in der Lage sein, mehr zu verstehen und zu berechnen.

Vorläufig habe ich mal wieder in wikipedia unter "Weltlinie" nachgeschaut und Folgendes gefunden:

"So kann man sich z.B. die Weltlinie der Erde als eine Schraube in der Raumzeit vorstellen, da sie sich auf einer kreisförmigen Bahn um die Sonne bewegt, sowie mit konstanter Geschwindigkeit durch die Zeit (vorausgesetzt man befindet sich in einem Bezugsystem, das relativ zur Sonne ruht)."

Obwohl ich mich eigentlich mit Euren Erklärungen zufrieden geben wollte, veranlaßt mich diese Darstellung doch noch zu einer Äußerung.

Ich schließe daraus zweierlei:

Meine Vermutung, daß die vierdimensionale Raumzeit ein absolutes, ruhendes Bezugssystem darstellt, war augenscheinlich falsch; denn anders ist die obige Aussage, daß eine bestimmte Weltlinie die Betrachtung aus einem bestimmten Ruhesystem erfordert, nicht verständlich.
Auch bei der Betrachtung von Weltlinien (also im Raumzeitkontinuum) muß man daher ein ruhendes Bezugssystem festlegen. Wenn man die Vorgänge relativistisch, mal aus der Sicht von Zwilling A und dann wechselnd aus der Sicht von Zwilling B betrachtet, sind die Ergebnisse widersprüchlich.
Betrachtung aus System A: A hat längere Weltlinie (ist älter), B hat kürzere Weltlinie (ist jünger).
Betrachtung aus System B: B hat längere Weltlinie (ist älter), A hat kürzere Weltlinie (ist jünger).
Soweit A und B sich jeweils in ihrem System betrachten, haben sie die gleiche Weltlinie und gleiche Eigenzeit und sind bei Rückkehr gleichalt. Dies würde bedeuten, daß sich die Betrachtungen in der vierdimensionalen Raumzeit und im dreidimensonalen Raum+getrennter Zeit im Prinzip nicht unterscheiden.

Wenn Euch meine Übelegungen zu den Uhren zu blöd sind, lest bitte nicht weiter.
Wenn sich die Weltlinie einer Rotation als Schraube in der Raumzeit auffassen läßt, stellt sich die Weltlinie des Rotationssystems einer Uhr, die in meinem System ruht, als Schraube um die Y-Achse (Zeit) dar. Bei Bewegung und Beschleunigung der Uhr im Verhältnis zu meinem ruhenden Bezugssystem biegt sich die Schraube mit enger werdenden Windungen in Richtung X-Achse (Raum) und mündet bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit in einer Geraden auf der X-Achse. Die enger werdenden Windungen der Schraube sind das Maß, in dem die Uhr ihre Uhrqualität verliert, bis zum vollständigen Verlust bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit.

Wer meint, ich würde nur rechthaberisch an meinem Blödsinn festhalten wollen, sollte sich nicht die Arbeit machen zu antworten.

MfG
Harti



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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Zara, Bauhof, Okotombrok und Harti,

seid gnädig miteinander und versucht, den jeweils anderen zu verstehen mit dem, was er gemeint hat:

Ich vermute, Okotombrok meint nicht die Weltlinie, sondern den (vierdimensionalen) Geschwindigkeitsvektor der Bewegung.

Wenn man es so betrachtet, so hat Okotombrok es ganz gut auf den Punkt gebracht.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Freunde,

um das noch mal klarzustellen: Ich schätze die Beiträge von Harti, Okotombrok.......sehr.
Ich hab auch Null Bock hier den Oberlehrer zu spielen. Nur sehe ich ganz klar, daß wir so nicht weiterkommen. Wir diskutieren hier Fragen der SRT auf einem für uns zu hohen Niveau. Auf einem zu hohen Niveau, weil die Grundlagen der Theorie nicht beherrscht werden. Um die anstehende Fragen zu beantworten, führt IMHO kein Weg daran vorbei diese Grundlagen zu erarbeiten. Und das ist nicht schwer.

Ich habe leider nicht die Zeit hier einen Kurs zu präsentieren. Wenn kein anderer das macht, müssen wir es sein lassen, oder -was ich optimal fände- uns alles selbst erarbeiten.

Wir könnten damit beginnen uns über Koordinatensysteme zu informieren. Wenn jemand was weiß, Zeit und Lust hat einfach schreiben. Oder eine Internetadresse angeben, wo was zum gerade anstehenden Thema steht.
Danach Fragen und Diskussion, dann nächster Punkt. ZB das Relativitätsprinzip....usw

Wir haben Zeit!
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Harti,
die vierdimensionale Raumzeit ist kein Bezugssystem. In ihr läßt sich ein Bezugssystem definieren. Am einfachsten gestaltet sich die Sache, wenn wir uns auf Inertialsysteme beschränken.

Inertialsystem. Ist allen klar was ein Inertialsystem ist?
Keine falsche Scheu, einfach fragen und diskutieren. Wir müssen basic anfangen.

Grüße
zara.t.
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Ein Inertialsystem ist eine Aufzugskabine, die mit beliebiger Geschwindigkeit durch´s Weltall düst.
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1198-23:
Wie berechnet man die Länge einer Weltlinie?
Hierzu siehe z.B.
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/vortraege/zawiw99/Ra...
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Harti
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1198-29:
Ist allen klar was ein Inertialsystem ist?

ich versuch mal eine Definition:

Ein in der Physik verwendetes, idealisiertes, gedankliches System zur Erfassung von Bewegungsvorgängen, das es in der Wirklichkeit nur annäherungsweise gibt, da es keine absolut ruhenden oder absolut geradlinig und gleichförmig bewegten und absolut kräftefreien Bewegungsvorgänge gibt.

Haut das so ungefähr hin ?

Für mich als physikalischen Laien, der aufgrund viele Jahre zurückliegender Schulausbildung nur sehr eingeschränkt in der Lage ist, konkrete Berechnungen anzustellen, aber trotzdem die Dinge verstehen möchte, scheint zur Vermeidung von Mißverständnissen bei Bewegungsvorgängen eher wichtig zu sein, daß man sich immer klar darüber ist, aus welchem als ruhend angenommenen Bezugssystem heraus man einen oder mehrere Bewegungsvorgänge betrachtet.

MfG
Harti
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Okotombrok
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1198-21:
Hallo Harti, hallo Mitleser und schreiber,

die beiden letzten Beiträge von Okotombrok und Harti zeigen ganz deutlich, daß wir so nicht weiterkommen. Hartis letzter Beitrag ist komplett falsch.
Wir müßen ganz vorne anfangen und die SRT in ihren Grundlagen erarbeiten.
Im Internet gibt es sicher Seiten, die wir als Lehrstoff benutzen können, so daß alle "die guten Willens sind" sich beteiligen könnten.

Was meint ihr?


ich habe die Relativitätstheorie sehr wohl verstanden, zumindestens was die SRT anbelangt. Auch die sehr hilfreiche grafische Darstellung des Minkowski-Raumes von Eugen Bauhof weiss ich sehr wohl zu interpretieren. Ich denke, dass das aus meinen Ausführungen auch hervorgeht. Den Bock den ich dabei abgeschossen habe, und auf den du, Zara t., dankenswerterweise hingewiesen hast, ändert daran grundsätzlich nichts. Ich will hier nicht das Zustandekommen meiner fehlerhaften Formulierung aufrollen, was ohne grafische Unterstützung wieder zu Misverständnissen führen könnte, bin mir meines Fehlers aber sehr wohl bewusst.

Dass eine Fortführung der Diskussion unter diesen Gegebenheiten keinen Sinn mehr macht, kann ich so drastisch nicht sehen, finde es eher schade, dass sich so wenig Forenteilnehmer daran beteiligen; einige Andere könnten bestimmt auch hilfreiche Beiträge zum Thema leisten.
Zum Thema Internetrecherche möchte ich noch darauf hinweisen, dass ein Monitor noch geduldiger als Papier ist. Bei Wikipedia z.B. habe ich mir angewöhnt, auch immer den Reiter "Diskussionen" anzuklicken, wo der Artikel kritisch beleuchtet und auf Fehler aufmerksam gemacht wird. Die Seite, auf die Eugen Bauhof in seinem Beitrag Nr. 1198-24 hingewiesen hat, ist aber sehr empfehlenswert und hat bei mir sehr zum Verständnis gerade zur Zeitdilatation beigetragen.

Hallo Harti,
Bauhof schrieb im oben genannten Beitrag, du würdest noch vollkommen in der Welt der newtenschen Mechanik schweben. Ich fürchte, noch nicht einmal das zur Gänze.
Um den Satz, "bewegte Uhren gehen langsamer" nicht misszuverstehen, muss man sich zuerst einmal das newtensche Postulat vor Augen führen, welches besagt, dass der Zustand der Ruhe und der Zustand gleichförmiger Bewegung gleichberechtigt sind. Wer ruht und wer sich bewegt ist selbst nach der newtenschen Mechanik relativ, abhängig von einem beliebig gewählten Inertialsystem. Ein übergeordnetes Inertialsystem, welches zur Klärung beiträgt, wer sich bewegt und wer nicht, gibt es in unserem Universum nicht, auch nicht annäherungsweise. Wenn man nun zum newtonschen Postulat noch das Postulat der SRT, "es gibt keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in zueinander bewegten Systemen" berücksichtigt, ergibt sich auch kein Widerspruch darin, dass für zwei zueinander bewegte Beobachter die Uhr des jeweiligen anderen langsamer tickt.

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 10.07.2008 um 12:43 Uhr.
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Bauhof
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-32:
ich versuch mal eine Definition: Ein in der Physik verwendetes, idealisiertes, gedankliches System zur Erfassung von Bewegungsvorgängen, das es in der Wirklichkeit nur annäherungsweise gibt, da es keine absolut ruhenden oder absolut geradlinig und gleichförmig bewegten und absolut kräftefreien Bewegungsvorgänge gibt. Haut das so ungefähr hin?
Hallo Harti,

Ja, das haut so ungefähr hin. Hier eine noch etwas genauere Definition und anschließend noch zwei weitere wichtige Begriffserklärungen:

Ein Inertialsystem ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem kräftefreie Körper sich geradlinig gleichförmig bewegen. Das bedeutet, dass es sich um ein nicht rotierendes und nicht beschleunigtes Bezugssystem handelt. Bezugsysteme, die sich relativ zu einem Inertialsystem gleichförmig bewegen, sind ebenfalls Inertialsysteme. Sowohl in der klassischen Mechanik wie in der Speziellen Relativitätstheorie sind alle Inertialsysteme für die Beschreibung gleichberechtigt. Die Allgemeine Relativitätstheorie dehnt diese Gleichberechtigung sogar auf Nicht-Inertialsysteme aus. Weiterführende Betrachtungen findest du bei Franz Embacher unter dem Titel "Das Kreuz mit den Inertialsystemen":

--> http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Inertialsys...

Relativitätsprinzip
Die Unabhängigkeit der Erscheinungen vom Inertialsystem bezeichnet man als das Relativitätsprinzip. Nach dem Relativitätsprinzip gibt es keinen absoluten Raum, sondern unendlich viele gleichberechtigte Inertialsysteme. Und nach der Zeitdefinition durch Lichtausbreitung gibt es keine absolute Zeit, sondern für jedes Inertialsystem eine eigene, andere Zeit.

Begriff des Beobachtens
In der Regel versteht man darunter lediglich die Feststellung der Koordinaten von Ereignissen in einem Inertialsystem. Wenn man das wirkliche Beobachten meint, muss man die endliche Laufzeit des Lichtsignals vom Gegenstand zum Betrachter berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S.
Meine Schulzeit liegt auch schon sehr lange zurück. Vielleicht sogar länger als deine. Meine Kenntnisse in der Physik habe ich mir viel später privat angeeignet. Falls dir bei den obigen Definition etwas unklar ist, dann bitte nachfragen. Das Wichtigste in der Physik sind Fragen. Aber bitte nicht gleich wieder neue Behauptungen wie in früheren Beiträgen aufstellen, sondern fragen, fragen, fragen... Falls Zara Zeit hat, wird er dir sicher antworten. Wenn ich Zeit habe, antworte ich. Wenn andere es besser wissen, dann werden die antworten.
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Harti
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1198-33:
Hallo Harti,
Bauhof schrieb im oben genannten Beitrag, du würdest noch vollkommen in der Welt der newtenschen Mechanik schweben. Ich fürchte, noch nicht einmal das zur Gänze.

also das war jetzt aber wirklich nicht mehr nötig. Nach Deinem Beitrag 1198-18 war selbst für mich klar, daß Du zu den Experten gehörst. Der kleine Flüchtigkeitsfehler am Ende war doch für jeden erkennbar, der guten Willens ist.

Für mich absolut erschreckend ist die Tatsache, daß ich mich keiner versteht.
Das muß an mir liegen; denn wenn einem nur Geisterfahrer entgegenkommen, ist man selbst der Geisterfahrer. Selbst die Geisterfahrereigenschaft ist relativ, wobei es relativ gefährlicher ist, wenn einem sehr viele Geisterfahrer entgegenkommen. Wenn jetzt jemand meint, das wäre meine Vorstellung von der "Relativitätstheorie", dann kann ich ihn beruhigen. Das ist nicht der Fall.

Doch Spaß beiseite, Ernst komm raus:

Ich habe in meinem Beitrag Nr. 1198-10 nur versucht eine Erklärung für den Effekt der Zeitdilatation zu finden. Ich habe mir die Frage gestellt, warum tritt dieser Effekt auf. Zu meinem Erklärungsversuch, hat sich bisher noch niemand konkret geäußert. Dabei kann es auch ruhig bleiben, da mein Erklärungsversuch abstrus falsch sein mag. Ich habe aber auch noch nirgendwo eine nachvollziehbare Erklärung für den Effekt der Zeitdilatation gefunden. Die Umrechnungsformel ( Lorentztransformation) ziehe ich in keinster Weise in Zweifel, sie erklärt für mich aber nicht den Grund diese Effektes. Möglicherweise verstehe ich sie auch nicht gut genug.

In Deiner Stellungnahme schreibst Du:
Zitat:
.......ergibt sich auch kein Widerspruch darin, daß für zwei zueinander bewegte Beobachter die Uhr des jeweiligen anderen langsamer tickt.

Genau in dieser Sicht liegt ein Grundproblem der Betrachtung von relativen Bewegungen. Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Ich kann nicht zwei bewegte Beobachter isoliert, ohne ein drittes ruhendes System auf das sich die Bewegung der beiden bezieht, betrachten; denn Bewegung setzt denknotwendig voraus, daß sie nur in Bezug auf Ruhe feststellbar ist. Bewegung im Verhältnis zu Bewegung kann ich nicht feststellen. Z.B. die Aussage, die Distanz zwischen zwei bewegten Beobachtern wird größer, setzt unausgeprochen voraus, daß die Distanz auf einem absolut gedachten Hintergrund festgestellt/gemessen wird.
2) Wenn ich nur zwei Systeme betrachte und sonst nichts, kann ich Bewegung nur feststellen, indem ich eines der beiden Systeme als ruhend annehme, dann bewegt sich das jeweils andere. Um nicht in Widersprüche zu geraten oder mich klar auszudrücken und verständlich zu machen, muß ich klarstellen, welches System ich als ruhend betrachte. Ein Wechsel bei der Betrachtung ist natürlich möglich, wenn einen folgender Widerspruch nicht stört: A sagt: B bewegt sich. B sagt, A lügt, er bewegt sich. (und nochmal zur Verdeutlichung: Die Lösung beide bewegen sich ohne Annahme eines dritten ruhenden Systems ist aus den Gründen zu 1 nicht möglich)

An Klarheit in Bezug auf diese denknotwendigen Gegebenheiten fehlt es häufiger. Und wenn Experten der Meinung sein sollten, letzteres sei alles total falsch, dann fällt mir auch nichts mehr ein.

MfG

Harti

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Okotombrok
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-35:
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1198-33:
Hallo Harti,
Bauhof schrieb im oben genannten Beitrag, du würdest noch vollkommen in der Welt der newtenschen Mechanik schweben. Ich fürchte, noch nicht einmal das zur Gänze.

also das war jetzt aber wirklich nicht mehr nötig.

tut mir leid, Harti. Du hast natürlich vollkommen recht, das war nicht nur nicht nötig, sondern auch unangebracht, hatte deinen Beitrag erst im Nachhinein richtig gelesen.
Sorry, war nicht so gemeint. ;-)

mfg okotombrok
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Hallo Harti,

ich versuche einmal Einiges aufzuzeigen was m.E. an deiner Theorie falsch ist:

Du willst darauf hinaus, dass es stets ein drittes, „ruhendes“ Bezugssystem geben muss, um Bewegung zu definieren. Das stimmt so nicht:

Bewegung ist immer nur relativ festzustellen. Selbst wenn ein drittes Bezugssystem hinzunimmt, kann man immer erneut behaupten, auch dieses bewege sich. Und weil jede Bewegung relativ ist, gilt dasselbe auch für die Zeitdilatation: Für alle Körper (oder Inertialsysteme), deren Abstand voneinander sich nicht ändert, gibt es - aufeinander bezogen - keine Zeitdilatation. Egal ob Sanduhr, periodische Uhr oder Lebewesen.

Dementsprechend ist deine Aussage falsch:
Zitat:
die Aussage, die Distanz zwischen zwei bewegten Beobachtern wird größer, setzt unausgesprochen voraus, daß die Distanz auf einem absolut gedachten Hintergrund festgestellt/gemessen wird.

Auch den Sinn des später folgenden Satzes deiner Theorie:
Zitat:
Die Folge ist, daß das Ergebnis der Kreisbewegung, die räumliche Veränderung des Bewegungsvorgangs, der den Gang der Uhr ausmacht, nach Durchlaufen einer Periode bezogen auf mein System nicht mehr 0 ist.
kann man deswegen m.E. ebenso nicht verstehen.

Obwohl es dir widersprüchlich erscheinen mag: Gerade die Relativität der Bewegung verursacht nun, dass Objekte - egal welcher Art (d.h.auch Lebewesen), die relativ zueinander von einem gemeinsamen Ausgangsort aus unsymmetrisch (unterschiedlich schnell) bewegt werden und sich „später“ an diesem Ort wiedertreffen, dabei immer auch unterschiedlich „altern“.

Ein gutes Beispiel dafür, wie dies funktioniert und dass dabei dennoch die Sichtweisen zweier Objekte, die sich relativ zueinander bewegen, völlig gleichwertig und symmetrisch sind, ist der berühmte, hier schoneinmal angesprochene Flug des Raumfahrers mit 0,8c zum 8 Lichtjahre entfernten Planeten:


Der auf der Erde gebliebene Mensch sieht den Raumfahrer mit 0,8c losfliegen und in 10 Jahren auf dem Planeten ankommen.

Der Raumfahrer behauptet, er selbst sei in Ruhe, der Planet komme mit 0,8c auf ihn zu und die Erde im Rückspiegel entferne sich entsprechend mit denselben 0,8c von ihm. Er erlebt seine Zeit völlig normal, aber die Strecke zum Planeten ist durch die Lorentzkontraktion für den Raumfahrer auf 4,8 Lichtjahre verkürzt, so dass er bereits in 6 Jahren am Ziel ist.

Genauso sieht´s auf der Rückreise aus, so dass der Raumfahrer beim anschließenden Wiedertreffen auf der Erde um 12 Jahre gealtert ist, während der auf der Erde gebliebene 20 Jahre älter ist. Soweit die Fakten. Doch was ist daran symmetrisch?

Aus Sicht des Erdmenschen braucht der Raumfahrer für den Hinweg sehr lange und kommt erst nach 18 Jahren auf dem Planeten an (10 Jahre Flug und 8 Jahre Dopplereffekt - d.i. nämlich die Zeit, die das Licht zusätzlich braucht, um vom Planeten zum Erdmenschen zurück zu gelangen). Insgesamt erscheint die Uhr des Raumfahrers, die für die Reise zum Planeten ja 6 Jahre Reisezeit anzeigt, für den Erdmenschen somit 3fach verlangsamt.

Aus der Sicht des Raumfahrers geht stattdessen die Erduhr durch dieselbe Zeitdilatation um 40% verlangsamt. Bei Ankunft auf dem Planeten sind für den Raumfahrer zwar 6 eigene Jahre, aber nur 3,6 Erdjahre vergangen. Er sieht den Erdmenschen wegen des Dopplereffekts jedoch noch weniger gealtert, nämlich nur um 2 Jahre: (zur Zeit der Ankunft auf dem Planeten waren aus Erdsicht ja 10 Jahre vergangen aber das Licht benötigt vom Erdsystem aus betrachtet ja bereits 8 Jahre um zum Planeten zu gelangen - also sieht der Raumfahrer zur Zeit der Ankunft auf dem Planeten, dass erst 2 Jahre auf der Erde vergangen sind) er hält die Erduhr also genauso für 3fach verlangsamt, wie zuvor der Erdmensch es von der Uhr des Raumfahrers angenommen hat.

Auf der Rückreise geht wiederum sowohl die Erduhr aus Sicht des Raumfahrers, als auch die Raumfahreruhr aus Sicht des Erdmenschen jeweils um 40% langsamer. Allerdings wirkt der Dopplereffekt jetzt in die entgegengesetzte Richtung (der Raumfahrer fliegt in Richtung seines eigenen Lichts, was er zur Erde sendet!). Dadurch erlebt der Erdmensch die gesamte 6 Jahre dauernde Rückreise des Raumfahrers in nur 2 Jahren und sieht, dass die Raumfahreruhr 3fach schneller tickt, als seine eigene.

Genauso der Raumfahrer! Während seiner 6jährigen Reise sieht er auf der Erde 18 Jahre vergehen; er sieht die Uhr auf der Erde also ebenfalls 3fach schneller als die eigene laufen.
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Okotombrok
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1198-35:
1) Ich kann nicht zwei bewegte Beobachter isoliert, ohne ein drittes ruhendes System auf das sich die Bewegung der beiden bezieht, betrachten; denn Bewegung setzt denknotwendig voraus, daß sie nur in Bezug auf Ruhe feststellbar ist. Bewegung im Verhältnis zu Bewegung kann ich nicht feststellen. Z.B. die Aussage, die Distanz zwischen zwei bewegten Beobachtern wird größer, setzt unausgeprochen voraus, daß die Distanz auf einem absolut gedachten Hintergrund festgestellt/gemessen wird.
2) Wenn ich nur zwei Systeme betrachte und sonst nichts, kann ich Bewegung nur feststellen, indem ich eines der beiden Systeme als ruhend annehme, dann bewegt sich das jeweils andere. Um nicht in Widersprüche zu geraten oder mich klar auszudrücken und verständlich zu machen, muß ich klarstellen, welches System ich als ruhend betrachte. Ein Wechsel bei der Betrachtung ist natürlich möglich, wenn einen folgender Widerspruch nicht stört: A sagt: B bewegt sich. B sagt, A lügt, er bewegt sich. (und nochmal zur Verdeutlichung: Die Lösung beide bewegen sich ohne Annahme eines dritten ruhenden Systems ist aus den Gründen zu 1 nicht möglich)

Hallo Harti,

1) Wenn zwei Beobachter, A und B, sich irgendwo im Universum befinden, und Beobachter A in Erfahrung bringen will, wie groß die Distanz zu Beobachter B ist, dann sendet er ein Lichtsignal aus, welches vom Beobachter B reflektiert wird und zu Beobachter A zurückkehrt. Beobachter A kann nun aus der Zeit, die das Lichtsignal dafür gebraucht hat, und der Lichtgeschwindigkeit c leicht die Entfernung zu Beobachter B ermitteln. Beobachter B kann natürlich genauso verfahren. Keiner von beiden benötigt dafür einen gedachten Hintergrund.
Wenn Beobachter A nach einer bestimmten Zeit die Messung wiederholt und zum gleichen Ergebnis kommt, weiß er zudem, dass beide Beobachter sich nicht zueinander bewegen, sich also weder nähern, noch voneinander entfernen. Stellt er aber mit jeder in zeitlich definierten Abständen getätigter Messung fest, dass das Licht immer längere Zeit benötigt, so muss Beobachter A daraus schließen, dass sich beide Beobachter voneinander entfernen und kann sogar die Geschwindigkeit berechnen, mit der das geschieht. Wiederum kann natürlich Beobachter B genauso verfahren. Also selbst zur Bestimmung der Geschwindigkeit wird kein zusätzliches, drittes System benötigt.
Wenn wir im Alltag die Geschwindigkeit eines Autos angeben, benötigen wir auch nur zwei Systeme, das Auto und die Strasse (man könnte auch den Mond nehmen, das wäre gleichberechtigt aber in der Praxis wenig sinnvoll) ein drittes System, einen zusätzlichen Hintergrund benötigen wir doch dazu nicht.

2) Wenn Einstein behauptet, Newton bewegt sich, wird Newton ihn nicht der Lüge bezichtigen, sonder nachfragen, zu wem er sich denn bewege. Der Zustand der Ruhe und der Zustand gleichförmiger Bewegung sind gleichberechtigt. Beide Zustände sind keiner Kraft ausgesetzt.

Noch einmal zur Zeitdilatation: ich denke, dein Problem liegt darin, dass du dir nicht vorstellen kannst, das zwei zueinander bewegte Beobachter das gleiche beobachten. Dass nämlich die Uhr des jeweiligen anderen langsamer geht. Wie kann das sein? Wenn wir zwei Uhren in der Hand halten und die eine Uhr langsamer tickt, muss zwangläufig die andere Uhr schneller ticken, alles andere wäre paradox. Bei Bewegten Uhren ist das anders.
Vielleicht hilft ein Beispiel mit der Lichtlaufzeit:
Ein Raumfahrer verlässt die Erde mit einer zur Lichtgeschwindigkeit c nicht unerheblichen, aber konstanten Geschwindigkeit. Er steht per Handy mit der Erde in Kontakt, indem er seinen laut tickenden Wecker ans Handy hält. Das Ticken des Weckers ist nun mit Lichtgeschwindigkeit zur Erde unterwegs. Da aber von Tick zu Tick der Abstand zur Erde größer wird, kommt das Ticken auf der Erde in größeren Abständen an. Umgekehr gilt das gleichermaßen. Das Ticken von der Erde erreicht den Raumfahrer ebenso verlangsamt, da der praktisch vor den Signalen flieht.

mfg okotombrok
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Zara.t.
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Hallo Leute,
das fängt ja richtig gut an. Kann mangels Zeit leider noch nicht ausführlich auf die einzelnen Beiträge eingehen. Das werde ich aber nachholen.
Den Begriff "Inertialsystem" halte ich aufgrund eurer Beiträge für geklärt.

In einem Beitrag las ich:
Postulat der SRT, "es gibt keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in zueinander bewegten Systemen"

Ist das wirklich ein Postulat?
Ich behaupte es ist eine zwingende Schlussfolgerung aus dem Relativitätsprinzip.
Diese Behauptung ist erklärungsbedürftig. Ich werde demnächst in aller (auch mathematischer) Ausführlichkeit darauf eingehen.
Der nächste Begriff, den wir brauchen ist der des "Relativitätsprinzips".

Grüße
zara.t.
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Bauhof
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1198-18:
Wenn ich mich zu einem beliebig gewählten Inertialsystem in Ruhe befinde, bewege ich mich zu ihm mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit. Bewege ich mich aber zusätzlich in Bezug auf das gewählte Inertialsystem durch den Raum, kann ich auch dann nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten (SRT). Also bewege ich mich zwangsläufig langsamer durch die Zeit.
Hallo Okotombrok,

Ja, genau das trifft den Kern der Sache. Denn ein Objekt bewegt sich nicht nur durch den Raum, sondern es bewegt sich in der Raumzeit. Und darin sind Raum und Zeit miteinander untrennbar verbunden. Brian Greene schreibt zu diesem Aspekt der SRT in seinem Buch [1] auf Seite 68 folgendes, Zitat:

"Die vereinigte Geschwindigkeit der Bewegung eines beliebigen Objekts durch den Raum und seiner Bewegung durch die Zeit ist immer exakt gleich der Lichtgeschwindigkeit. Zunächst wird Ihnen diese Aussage instinktiv gegen den Strich gehen, da wir alle an die Idee gewöhnt sind, dass nichts außer dem Licht sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen kann. Doch diese vertraute Idee betrifft nur die Bewegung durch den Raum.

Wir sprechen jetzt über ein verwandtes, aber komplexeres Phänomen: Die kombinierte Bewegung eines Objekts durch Raum und Zeit. Dabei ist, wie Einstein entdeckte, entscheidend, dass die beiden Bewegungsarten immer komplementär sind. Wenn das geparkte Auto, das Sie betrachten, davonrast, passiert in Wirklichkeit folgendes: etwas von seiner Lichtgeschwindigkeitsbewegung wird aus Bewegung durch die Zeit in Bewegung durch den Raum verwandelt, so dass die kombinierte Gesamtgeschwindigkeit unverändert bleibt. Eine solche Umlenkung bedeutet ohne jeden Zweifel, dass sich die Bewegung des Autos durch die Zeit verlangsamt." Zitat Ende.

Und genau das ist die "philosophische Erklärung" für die Zeitdilatation, nach der Harti verzweifelt sucht. Du hast geschrieben:
Zitat:
Ein kluger Naturwissenschaftler, (mir ist momentan sein Name entfallen), hat einmal auf die Frage,"warum kann sich nichts schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen", geantwortet: Weil sich auch nichts langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.
Der kluge Naturwissenschaftler war Lewis Carroll Epstein [2], den ich in meinem Beitrag-Nr. 1171-23 zitiert habe.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Brian Greene
Der Stoff, aus dem der Kosmos ist.
Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit.
Berlin 2004. Siedler, Verlagsgruppe Bertelsmann.
ISBN=3-88680-738-X, Erste Auflage.

[2] Lewis Carroll Epstein,
Relativitätstheorie anschaulich dargestellt.
Gedankenexperimente, Zeichnungen, Bilder.
Berlin 1988, Birkhäuser Verlag, Zweite Auflage.
ISBN=3-7643-2202-0
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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