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Einsteins Blockuniversum - ohne Bewusstsein

Thema erstellt von Bauhof 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

Zara.t. schrieb in seinem Beitrag-Nr. 117-607:
"Es gibt auch keine Theorie, die beschreiben könnte, wie Systeme eines Blockuniversums Bewusstsein erzeugen sollen. Deshalb meine zweite Behauptung: Bewusstsein ist kein Produkt des Einsteinschen Blockuniversums."

Das ist auch meine Überzeugung. Ich habe deshalb dafür ein neues Thema eröffnet, weil ich denke, dass das Thema "Bewusstsein" überhaupt nichts mit dem Thema "Einsteins Blockuniversum" zu tun hat. Man sollte in Einsteins Blockuniversum nichts menschliches hineininterpretieren. Ich sehe diese Vorstellung - an der übrigens der Mathematiker Hermann Minkowski [3] nicht unmaßgeblich beteiligt war - nur als eine veranschaulichende Beschreibungsmöglichkeit der SRT. Beschreibung und Realität sind nicht identisch. Die Quantentheorie ist ein Beispiel dafür.

Außerdem ist das reale Universum kein statisches Blockuniversum, sondern das reale Universum expandiert. Das Universum erscheint also infolge seiner Expansion höchst dynamisch und hat eine Zukunft, die nur mit Wahrscheinlichkeiten beschreibbar ist. Der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper äußert sich zu dem Thema "Einsteins Blockuniversum" in seinem Buch [1] auf Seite 269 wie folgt, Zitat:

"Eine Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie, in der dieser Aspekt - die Möglichkeit des 'verzeitlichten' Raumes - einbezogen ist, hat John Archibald Wheeler gegeben, der jahrelang den dynamischen Charakter von Einsteins angeblicher Geometrisierung der Welt betonte: Er beschreibt Einsteins Theorie als "Geometrodynamik". Damit möchte er meiner Ansicht nach betonen, dass Einsteins Geometrie eine sich wandelnde Geometrie ist - eine Geometrie, die mit sich selbst in Wechselwirkung steht und ihren Zustand unter dem Einfluss früherer Zustände verändert. Alles, was ich sagen möchte, ist, dass wir durch die Relativitätstheorie nicht dazu gezwungen sind, ein Blockuniversum anzunehmen, wie es Weyl favorisierte und mit ihm Schrödinger, beeinflusst von der Boltzmannschen Spekulation."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Karl R. Popper
Die Welt des Parmenides. Der Ursprung des europäischen Denkens.
München 2001, ISBN=3-492-04205-8

[2] John Archibald Wheeler
Einsteins Vision. Wie steht es heute mit Einsteins Vision, alles als Geometrie aufzufassen?
Berlin 1968, Springer-Verlag.

[3] Tatsache ist, dass Einstein anfänglich nicht viel von der Raumzeit-Idee des Mathematikers Hermann Minkowski hielt. Einstein äußerte sich sinngemäß dazu mit: "Sie bringt doch nichts Neues". Diese Aussage hat er später revidiert. Es stelle sich nämlich heraus, dass man mit Minkowskis Ideen die ART viel eleganter und durchsichtiger herleiten konnte, als sie Einstein und Marcel Großmann ursprünglich hergeleitet haben. Wieso man aufgrund dieser Tatsache später die Bezeichnung "Blockuniversum" mit Einstein verbunden hat, ist mir nicht klar. Vermutlich ist Hermann Weyl dafür verantwortlich. Ich weiß aber, dass es in der Literatur als "Einsteins Blockuniversum" bezeichnet wird. Nur deshalb habe ich diese Bezeichnung als Forum-Thema verwendet.

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 05.05.2008 um 15:14 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 19 Jahren
Die auf Wheeler zurückgehende Geometrodynamik gilt als gescheitert.
Auch ein Universum das dynamisch expandiert wird durch ein Blockuniversum beschrieben. Ich glaube, erst die Quantentheorie wird uns weiterhelfen.

zara.t.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo,

warum nennt man Blockuniversum? Es ist unpassendste Bezeichnung für das Universum, wenn man denkt an seine Wandelbarkeit, an seine Dynamik. Seit ich mit der Entwicklung des Universums beschäftigt bin, kann ich nicht das Gefühl der Harmonie loswerden. Nennen wir denn doch gleich: Blockgehirn, statt Bewusstsein.

Es gibt die Dinge, es gibt das Geschehenes durch die Wechselwirkung zwischen Dingen. Obwohl die Dinge selbst sind ein Resultat des Wechselwirkens. Die Frage nach Primarität ähnelt die Frage nach Ei und Huhn.

Und warum erst die Quantentheorie muss uns weiter helfen?! Und Quantentheorie.
Es ist doch das gleiche Reduktionismus gegen du kämpst, Zara.t. Um verstehen das Phänomen Bewusstsein muss man das Gesamte in Auge behalten.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 09.05.2008 um 21:34 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.429, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-171:
Was genau muss man sich unter einem Blockuniversum vorstellen ?

Gibt es in einem solchen Universum keine Veränderungen ?
Wird nicht eine in die andere Energieform umgewandelt ?
Gilt der Entropiesatz nicht ?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-320:
Für mich kommt die Vorstellung eines Blockuniversums dadurch zustande, dass sich im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit (Photonen) alle Objekte mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen

Im Blockuniversum bewegt sich m.E. nichts. Alles wird vollkommen statisch betrachtet.

Dennoch gilt bspw. der Entropiesatz weiterhin.

Nehmen wir das Beispiel eines Gases, welches sich in einem Ballon in einer Sekunde von einem Volumen von 1 Liter auf - sagen wir - 2 Liter ausdehnt. Dabei wird die Entropie des Gases erhöht.

Um das "Blockuniversum" zu veranschaulichen, betrachten wir dazu nun ein "zweidimensionales" Gas, welches sich in einem zweidimensionalen Ballon, einem Kreis, befinde.

Der Kreis habe anfangs einen Durchmesser von 10 cm. Nach der Ausdehnung des Gases habe der Kreis einen Durchmesser von 20 cm.

Das Blockuniversum dieses Gases sieht nun wie ein Kegel aus, dessen Spitze abgeschnitten wurde. Am einen "Ende" des Kegels befindet sich ein 10 cm goßer Kreis, am anderen Ende ein 20 cm großer Kreis.

Der Kegel ist nun ein statisches dreidimensionales Objekt. Unveränderlich. Das eine Ende des Objekts repräsentiert den Ort mit geringerer Entropie, das andere Ende den mit größerer Entropie.
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1177-4:
Im Blockuniversum bewegt sich m.E. nichts. Alles wird vollkommen statisch betrachtet.

Wie bringst Du in dem von Dir vorgestellten Blockuniversum Ameisen unter, von denen sich im ersten Kreis drei befinden, die sich im Verlauf der Zeit vermehren, so dass im zweiten Kreis 6 rumkrabbeln ?
Und ich nehme an, dass wir uns auch im Kreis befinden, so dass wir den Kegel lediglich fiktiv (theoretisch) von außen betrachten können, nicht aber faktisch/physikalisch.

Anders ausgedrückt: Die Vorstellung eines Blockuniversums ist ein reines Gedankenkonstruckt ohne Grundlage in unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.253, Mitglied seit 11 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1177-5:
Wie bringst Du in dem von Dir vorgestellten Blockuniversum Ameisen unter, von denen sich im ersten Kreis drei befinden, die sich im Verlauf der Zeit vermehren, so dass im zweiten Kreis 6 rumkrabbeln ?

Ja. Um Kinder zu bekommen, muß man etwas tun. Mir hat das sogar Spaß gemacht. :smiley21:
Das Blockuniversum beschreibt, wie Claus es beschreibt, einen statischen Zustand, ohne Zeit, ohne Zustandsänderung.
Ohne Fleiß, kein Preis. :smiley17:
Otto
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Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1177-6:
Ja. Um Kinder zu bekommen, muß man etwas tun. Mir hat das sogar Spaß gemacht. :smiley21:
Das Blockuniversum beschreibt, wie Claus es beschreibt, einen statischen Zustand, ohne Zeit, ohne Zustandsänderung.
Ohne Fleiß, kein Preis. :smiley17:
Otto

Die einzigen Kinder, die die ART kriegt, sind schwarze Löcher und die sind sehr fleissig beim Aufsaugen der Umgebung, aber im Prinzip entstehen die als Unfall und werden nie mehr als einsame Strassenfeger. Vater-Gefühle sind anders!
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.01.2019 um 02:14 Uhr.
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

Eugen Bauhof, der leider verstorben ist, schrieb

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1177-1:
Alles, was ich sagen möchte, ist, dass wir durch die Relativitätstheorie nicht dazu gezwungen sind, ein Blockuniversum anzunehmen, wie es Weyl favorisierte und mit ihm Schrödinger, beeinflusst von der Boltzmannschen Spekulation."

Ich würde diese Aussage gerne erörtern.

Grundannahmen der SRT sind das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Eine Geschwindigkeit kann immer nur im Verhältnis zu einem Bezugssystem angegeben werden. Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu jedem beliebigen Objekt, egal ob es bewegt oder unbewegt vorgestellt wird, gleich ist, kann die Gesamtheit aller Objekte, das Universum, nur als Bezugssystem der Lichtgeschwindigkeit vorgestellt werden. Dies führt m.E. zwangsläufig zu der Vorstellung eines Blockuniversums.

Die Vorstellung eines Blockuniversums steht in Widerspruch zu unserer Wahrnehmung, da wir permanent Bewegung/Veränderungen wahrnehmen.

Meine Frage lautet nun: Wird dieser Widerspruch dadurch aufgelöst, dass Geschwindigkeit als Beziehung zwischen Raum und Zeit für alle Objekte des Universums mit Ausnahme der Lichtgeschwindigkeit relativ ist, weil Raum und Zeit relativ sind ? Wir können diese Relativität aber nicht ohne weiteres wahrnehmen, weil unser Erfahrungshorizont im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit viel zu klein ist ?

Schließt mit anderen Worten die Relativität von Raum und Zeit die Annahme eines Blockuniversums trotz Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus ? Und die Aussage von Eugen Bauhof ist mit dieser Begründung zutreffend ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.429, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Harti,


ich habe nicht verstanden, was du meinst. Trotzdem versuche ich auf das einzugehen, was du sagst. Aber anhand meiner Vorstellung. Diese könnte aber ganz anders als deine sein.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1177-8:
Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu jedem beliebigen Objekt, egal ob es bewegt oder unbewegt vorgestellt wird, gleich ist, kann die Gesamtheit aller Objekte, das Universum, nur als Bezugssystem der Lichtgeschwindigkeit vorgestellt werden. Dies führt m.E. zwangsläufig zu der Vorstellung eines Blockuniversums.

Also. Ich versuche mir das vorzustellen. Alles in unserem Universum, also die Gesamtheit, soll ein Bezugssystem sein. Dann stellt sich das Ganze, von einem Beobachter außerhalb dieses Universums betrachtet, so dar: Es gibt sich bewegendende Teilchen, die besitzen eine Geschwindigkeit < c. Und zwischen diesen Teilchen gibt es Licht mit der Geschwindigkeit c. Aber in diesem, von außen beobachten Universum gibt es viel Bewegung und es vergeht Zeit für einen Beobachter dieses Universums. Denn verginge keine Zeit, so würde ich ja auch das Licht sich nicht bewegen. Und innerhalb dieser Zeit erfolgt Veränderung in dem beobachteten Universum, z.B. Teilchen x wandert von a nach b. Der Lichtstrahl y durchwandert das Universum von c nach d mit Lichtgeschwindigkeit.

Dieses Universum ist also nicht das Blockuniversum, welches ja ein stilles, unveränderliches Sein haben müsste. Im Blockuniversum gibt es keine Veränderung. Stattdessen ist die Zeit zu einer räumlichen Dimension umfunktioniert geworden. Das heißt, was in der vorherigen Betrachtung Veränderung war, ist im Blockuniversum Form. Ruhende oder gleichförmig bewegte Teilchen (das gilt auch für Lichtteilchen) entsprechen geraden Linien. Beschleunigende Teilchen entsprechen gebogenen Linien.

Zitat von Harti:
Die Vorstellung eines Blockuniversums steht in Widerspruch zu unserer Wahrnehmung, da wir permanent Bewegung/Veränderungen wahrnehmen.

Ich würde nicht sagen, es steht im Widerspruch. Wir nehmen das Universum vielleicht nur anders wahr als es ist, nämlich nicht als statisches, unveränderliches Blockuniversum, sondern als dynamisches, sich veränderndes Universum mit einer Dimension weniger. Dennoch könnte beides dasselbe sein.

Zitat von Harti:
Wird dieser Widerspruch dadurch aufgelöst, dass Geschwindigkeit als Beziehung zwischen Raum und Zeit für alle Objekte des Universums mit Ausnahme der Lichtgeschwindigkeit relativ ist, weil Raum und Zeit relativ sind ? Wir können diese Relativität aber nicht ohne weiteres wahrnehmen, weil unser Erfahrungshorizont im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit viel zu klein ist ?

Geschwindigkeit ist die Änderung der Raumkoordinate eines Teilchens pro Zeiteinheit. Wenn man die Zeit als Achse in einem Koordinatensystem festlegt und dazu eine Raumkoordinate, so ergeben sich für ruhende Teilchen gerade Linien in Richtung Zeitachse, für mit Lichgeschwindigkeit bewegte Lichtteilchen gerade Linien in Richtung Raumachse und für alle anderen Teilchen mit geringerer gleichförmiger Bewegung gerade Linien irgedwo zwischen Raum- und Zeitachse. Beschleunigte Teilchen entspechen gekrümmten Linien.

Zitat von Harti:
Schließt mit anderen Worten die Relativität von Raum und Zeit die Annahme eines Blockuniversums trotz Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus ? Und die Aussage von Eugen Bauhof ist mit dieser Begründung zutreffend ?

Das habe ich am wenigsten verstanden. Daher hier meine Vorstellung: Ich stelle mir die Vergangenheit im statischen Blockuniversum als eine Kugel vor. Teilchen entsprechen Linien in dieser Kugel, die von ihrer weitesten Vergangenheit bis zur ihrer aktuellen Gegenwart hin reichen. Die einfachsten Linien wären all diejenigen, die vom Mittelpunkt der Kugel radial nach außen weisen. Wie die mit Käsewürfeln bestückten Zahnstocher in einer Party-Orange. Jeder Zahnstocher räpresentiert ein Teilchen, welches sich geradlinig, d.h. unbeschleunigt, vom Mittelpunkt in Richtung seiner eigenen Zukunft bewegt. Im Blockuniversum ist nichts bewegt, daher wird in einer anschaulichen Darstellung des Blockuniversums statt eines bewegten Teilchens ein unbewegter Zahnstocher vom Urknall (Mittelpunkt der Orange) bis zur Gegenwart (anderes Ende des Zahnstochers) weisen. Jeder Zahnstocher weist in eine andere Richtung und hat deshalb seine eigene Gegenwart, nämlich das jeweilige andere Ende des jeweiligen Zahnstochers, vom Mittelpunkt der Orange aus gesehen, von dem alle Zahnstocher ausgehen. Die Richtung, in die jeder einzelne Zahnstocher zeigt, stellt außerdem seine eigene Zeitachse dar. Die eigenen, relativen Raumachse(n) sind senkrecht dazu. Von jedem Zahnstocher (also Teilchen in unserem sich zeitlich entwickelnden dynamischen Universum) aus kann man andere Zahnstocher (also Teilchen) beobachten, deren Achse (Geschwindigkeit) bis zu 90° (Lichtgeschwindigkeit) von der eigenen abweicht. Zahnstocher, deren Achse mehr als 90° von der eigenen Achse abweicht, gibt es auf der Orange zwar (z.B. diejenigen, die zur anderen Seite der Orange weisen, deren "eigene Gegenwart" sich von einem bestimmten Zahnstocher aus gesehen, auf der jeweils anderen Seite der Orange befindet), aber sie sind im dynamisch beobachtbaren Universum (und das ist nur die Hälfte der Orange) nicht mehr sichtbar. Jeder Zahnstocher im Universum kann somit eine begrenzte Anzahl anderer Zahnstocher sehen. Und das sind nicht dieselben! Ein bestimmtes Teilchen, welches sich für ein bestimmtes Beobachterteilchen außerhalb des Sichtbarkeitshorizonts befindet, kann sich für ein anderes Teilchen durchaus noch innerhalb des Sichtbarkeitshorizonts befinden. [/quote]
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1177-9:
Also. Ich versuche mir das vorzustellen. Alles in unserem Universum, also die Gesamtheit, soll ein Bezugssystem sein.

Vielleicht macht folgendes Beispiel meine Vorstellung deutlich:

Die Geschwindigkeit eines PKW auf der Autobahn wird von einer Radarfalle am Fahrbahnrand mit 100 km/h gemessen. Zum Bezugssystem kann man alle Objekte vorstellen, die im Verhältnis zur Radarfalle ruhen, also die Fahrbahn, ein Beobachter neben der Radarfalle, ein Baum am Fahrbahnrand und die Kuh auf der Weide, im Prinzip die gesamte Erdoberfläche und alles, was darauf ruht.
Nicht mehr zum Bezugssystem gehörend kann die Kuh vorgestellt werden, wenn sie läuft. Dies ist beim Licht anders.
Wenn die Geschwindigkeit des Lichts gegenüber sämtlichen Objekten des Universums, egal ob bewegt oder unbewegt, gleich ist, ruhen im Prinzip alle Objekte im Verhältnis zum Licht. Aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt die Vorstellung eines vollständig ruhenden Universums, das man als Blockuniversum bezeichnen kann.
In diesem Sinne führt m.E. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zur Vorstellung eines Blockuniversums als Bezugssystem der Lichtgeschwindigkeit.

Zitat von Claus:
Dann stellt sich das Ganze, von einem Beobachter außerhalb dieses Universums betrachtet, so dar:

Wer soll dieser Beobachter außerhalb des Universums sein ? Es gibt in der physikalischen Wirklichkeit keinen (absoluten ) Beobachter außerhalb des Universums, mit dem ein Bezugssystem verbunden werden könnte. Die rein theoretische Vorstellung eines mit dem Beobachter verbundenen Bezugssystems entspricht nicht der Wirklichkeit. Die Lichtgeschwindigkeit selbst wird als Grundlage der SRT absolut vorgestellt.

Zitat von Harti:
Die Vorstellung eines Blockuniversums steht in Widerspruch zu unserer Wahrnehmung, da wir permanent Bewegung/Veränderungen wahrnehmen.

Zitat von Claus:
Ich würde nicht sagen, es steht im Widerspruch. Wir nehmen das Universum vielleicht nur anders wahr als es ist, nämlich nicht als statisches, unveränderliches Blockuniversum, sondern als dynamisches, sich veränderndes Universum mit einer Dimension weniger. Dennoch könnte beides dasselbe sein.

Die Richtigkeit einer Vorstellung, die unserer Wahrnehmung widerspricht, bedarf m.E. mehr an Begründung als "könnte sein". (Konjunktiv).Wie passt die festgestellte Ausdehnung des Universums zu der Vorstellung eines Blockuniversums ?

Zitat von Harti:
Schließt mit anderen Worten die Relativität von Raum und Zeit die Annahme eines Blockuniversums trotz Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus ? Und die Aussage von Eugen Bauhof ist mit dieser Begründung zutreffend ?

Vielleicht lässt sich der von mir angenommene Widerspruch zwischen unserer Wahrnehmung eines veränderlichen Universums und der Folge eines Blockuniversums aus dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch noch anders auflösen.
Möglicherweise liegt den Begriffen von Raum und Zeit bei Feststellung der absoluten Lichtgeschwindigkeit die bisherige Abolutheitsvorstellung von Raum und Zeit zugrunde, während Raum und Zeit bei Beschreibung der Bewegung anderer Objekte relativ (Zeitdilatation, Längenkontraktion) vorgestellt werden müssen.

MfG
Harti
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