Speerwurf mit relativistischer Geschwindigkeit

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1165-19:

Hallo Zara.t.,

ich hab den Eindruck, daß Deine Argumentation nicht schlüssig ist, weil ihr eine Schlußfolgerung vom Allgemeinen zum Konkreten zugrundeliegt.

Induktion und Deduktion (von lat.ducere) sind zwei konkurrierende, häufig aber auch gemeinsam benutzte Verfahren zur Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnisse.


Nach Harti ist der wissenschaftliche Schluß vom Allgemeinen auf das Konktrete (Deduktion) nicht schlüssig .....

Das finde ich schon sehr lustig! Was tut man nicht alles, um seine geliebten Postulate und verehrten Postulatoren doch noch zu retten!

MfG
Horst

Hallo Horst H.,

Horst H. schrieb in Beitrag Nr. 1165-22:

Induktion und Deduktion (von lat.ducere) sind zwei konkurrierende, häufig aber auch gemeinsam benutzte Verfahren zur Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnisse.


Nach Harti ist der wissenschaftliche Schluß vom Allgemeinen auf das Konktrete (Deduktion) nicht schlüssig .....

Das finde ich schon sehr lustig! Was tut man nicht alles, um seine geliebten Postulate und verehrten Postulatoren doch noch zu retten!

da Du Formalbeleidingungen vermeidest, will ich Dir doch noch einmal antworten.
Der Hinweis auf Latein war unnötig. Ich bin möglicherweise, da ich schon etwas älter bin, in der Schule länger mit Latein traktiert worden als Du. Möglicherweise hat es ja wenigstens dazu geführt, daß ich einigermaßen klar denken kann.
Zu der Unsicherheit der Schlußfolgerungen in Form von Deduktion und Induktion, die mir durchaus bekannt sind, noch ein kleines Beispiel:
Die allgemeine Aussage, die Teilnehmer in diesem Forum äußern sich grundsätzlich sachlich, wird nicht durch die konkrete Aussage, aber ein Teilnehmer äußert sich
grundsätzlich unsachlich, widerlegt.
Und was die Wissenschaft betrifft, ist für mich klar, daß entsprechende Schlußfolgerungen der Überprüfung bedürfen, weil sie nicht sicher sind.

MfG Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1165-23:

Hallo Horst H.,

Die allgemeine Aussage, die Teilnehmer in diesem Forum äußern sich grundsätzlich sachlich, wird nicht durch die konkrete Aussage, aber ein Teilnehmer äußert sich grundsätzlich unsachlich, widerlegt.

MfG Harti

In der klassischen Logik gibt es ein Axiom, welches besagt, dass eine Aussage gilt oder nicht gilt; eine dritte Möglichkeit besteht nicht.
Wenn eine Aussage wahr ist, dann ist ihre Verneinung falsch; und wenn eine Aussage falsch ist, dann ist ihre Verneinung wahr. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht (Satz vom ausgeschlossenen Dritten, tertium non datur).

Die Aussage, die Teilnehmer in diesem Forum äußern sich grundsätzlich sachlich,
wird bereits durch eine einzige unsachliche Äußerung
("Böse Absichten kann ich in diesem Forum bisher nur dem hiesigen Forentroll unterstellen" Beitrag Nr. 1165-19)
eines einzelnen Teilnehmers (Eugen Bauhof) widerlegt.

Logik scheint nicht deine Stärke zu sein, vielleicht bist du im zarten Kindesalter zuviel mit Raumkrümmungs- und Zeitvergehungspsychologien aus Schilda traktiert worden.


MfG
Horst

Also nochmal:

ich halte die SRT für eine korrekte Theorie, die Längenkontraktion findet statt, sie kann aber weder beobachtet noch fotografiert werden, weil durch die Laufzeiten des Lichtes bis zur Netzhaut oder zur lichtempfindlichen Platte die relativistische Kontraktion genau ausgeglichen wird. Würde die Längenkontraktion nicht stattfinden, würde man sehr schnell bewegte Objekte verlängert wahrnehmen.
Das ist akademische Lehrmeinung. Roger Penrose war der Erste, der auf diesen Umstand hingewiesen hat.
Populärwissenschaftliche Darstellungen der relativistischen Effekte sind in der Regel schlicht falsch.


Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1165-25:

Populärwissenschaftliche Darstellungen der relativistischen Effekte sind in der Regel schlicht falsch.

Deine Erläuterungen zur Möglichkeit, eine Längenkontraktion tatsächlich zu beobachten, sind für mich als physikalischen Laien nachvollziehbar.
Problematisch erscheint mir aber die obige Aussage in ihrer Allgemeingültigkeit, weil die Absolutheitskriterien richtig und falsch nicht passen. Populärwissenschaftliche Darstellungen sind sicherlich unzulänglich, haben aber den Vorteil, daß man sich etwas darunter vorstellen kann. Deswegen schreiben ja auch so viele Experten populärwissenschaftliche Bücher.
Auch die Beschreibung der Wirklichkeit mit Hilfe der Mathematik ist unzulänglich, ich wüßte z.B. nicht, wo man in der Wirklichkeit ein Koordinatensystem finden kann. Trotzdem kann man nicht sagen, daß diese Form der mathematischen Beschreibung falsch ist. Das Denken kann wirklichkeitsnäher sein, z.B. mit Hilfe unseres genauesten Denksystems der Mathematik, oder weniger wirklichkeitsnah, aber für Nichtexperten verständlicher, mit Hilfe populärwissenschaftlicher Darstellungen.
Dies bedeutet natürlich nicht, daß nicht im Einzelfall eine Darstellung schlicht falsch sein kann.

MfG Harti

Es ist schon bedauerlich mit welch enormer Vehemenz hier gestritten wird.
Und schlimmer noch, auf welche Art und Weise.
Rede und Gegenrede mit Anstand und Würde das ist das Salz in der Forensuppe.
Aber hier wird Gift gestreut:

Zitat:

Die Längenerscheinungspsychologie des irrationalen Postulators aus Schilda und die "wahre Länge":

Hast du darüber schon mal nachgedacht, du irrationaler Jünger eines dogmatischen Postulators und Erfinders der Längenerscheinungs- und Zeitvergehungspsychologie und der Brot- und Massenvermehrungspsychologie?

Die Lichtausbreitung in Inertial- und Nichtinertialsystemen gehorcht nämlich den klassischen Gesetzen der Physik und nicht den "metaphysischen Erscheinungen" eines durchgeknallten, esoterischen Beobachters mit seiner metaphysischen Raumzeitkrümmungserscheinungstheorie.

Es geht darum, daß ein völlig blödsinniges Postulat (absolute Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit) eines irrationalen Postulators aus Schilda, nur durch eine ebenso blödsinnige Zusatzannahme (Längenkontraktion) "gerettet" werden kann.

Bescheuerter gehts nicht mehr!

Logik scheint nicht deine Stärke zu sein, vielleicht bist du im zarten Kindesalter zuviel mit Raumkrümmungs- und Zeitvergehungspsychologien aus Schilda traktiert worden.

Das ist wahrlich nicht der Stil den Manu hier in seinem Forum verdient hat lesen zu müssen.

Aber worüber wird sich ereifert? Uber die Relativitätstheorie und die spezielle Relativitätstheorie.
Ist denn eine Theorie nicht mehr das was sie immer war?
Goethe meinte dazu:
„Theorien sind gewöhnlich Übereilungen eines ungeduldigen Verstandes,
der die Phänomene gern los sein möchte und an ihrer Stelle deswegen
Bilder, Begriffe, ja oft nur Worte einschiebt.“

Aber im Zusammenhang mit dieser "Sichtweise des Seins" kommen die tatsächlichen
und nachgewiesenen Effekte zum tragen die definitiv als Beweise herangezogen werden können.
Die sind nicht weg zu diskutieren. Da kann man sich auf den Kopf stellen.

Und ihr streitet in der übelsten Art und Weise. (Es ziehe sich nur der den Schuh an , dem er passt)

Am besten gefällt mir in diesem Zusammenhang der Standpunkt des Harald Lesch.
Der sagt immer: "wenn die (RT/sRT) falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch".

Eine gleichfalls so treffliche Alternative zur RT/sRT steht uns leider nicht zur Verfügung.

Und wo es an den Rand der Quantenwelt geht, b.z.w. mitten hinein
mit Entweder / Oder argumentieren zu wollen ist wirklich lustig.
Wenn man Alternativen anbieten kann ist das ja völlig in Ordnung,
aber da bestimmt dann der Ton den man anschlägt, die Reaktionen.

Kollege Eugen Bauhof bemüht sich hier redlich,
für jeden den es interessiert, mittels anschaulicher Bilder,
die RT und ihre Eigenarten für jeden verständlich darzustellen.
Wenn es einen nicht interessiert sollte man, weil man eh' schon alles weiß, das Thema ignorieren,
und die anderen in Ruhe und Frieden "forum machen lassen".

Aber eines ist gewiss, wenn man die RT / sRT aus dem Weltbild verbannen will
begibt man sich auf sehr unsicheres Terain, jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt.
Na ja, der eine erfreut sich seines komplexen Weltbildes, der andere arbeitet noch daran.
Aber beide haben verdient, es in Ruhe und Frieden zu tun.

Und lasst Euch dabei nicht stören.
Wie Ihr es seht, ist es immer richtig, solange bis Ihr dazulernt.
Nur wer an sich selbst arbeitet, hat Aussicht auf Erfolg.
Andere zu bearbeiten hat immer nur Misserfolg herbeigeführt.
Denn jeder hat Recht aus seiner Sicht, aber eben nur aus dieser.
Schlimm dran sind nur die, die aufgehört haben dazuzulernen.

Ich freue mich jedenfalls schon auf die nächste Knobelei.....
und wünsche ein gutes Gelingen.

Mit den besten Grüßen und Wünschen für eine gute Zeit.
Ernst Ellert II.

Hallo Harti,
du hast natürlich recht. Alle populärwissenschaftlichen Darstellungen unseres Problems in Bausch und Bogen zu verdammen geht zu weit.

zara.t.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1165-27:

Aber im Zusammenhang mit dieser "Sichtweise des Seins" kommen die tatsächlichen
und nachgewiesenen Effekte zum tragen die definitiv als Beweise herangezogen werden können.
Die sind nicht weg zu diskutieren. Da kann man sich auf den Kopf stellen.

Die "tatsächlichen und nachgewiesenen Effekte"

t' = t / sqrt(1 - v²/c²)

bzw.

t' = t / sqrt(1 - 2as/c²)

wurden von H.A. Lorentz bereits1896 im Rahmen der klassischen Physik (absolute Zeit, relative Dauer) entdeckt und nicht (wie man uns hier weismachen will) von Adolf Einstein aus Schilda.

Diese "tatsächlichen und nachgewiesenen Effekte" beweisen also die Richtigkeit der klassischen Physik (absolute Zeit, relative Dauer) und nicht etwa die absurde, esoterische Raumzeitkrümmungserscheinungspsychologie von Adolf Einstein aus Schilda.

Adolf Einstein hat diese klassischen, "tatsächlichen und nachgewiesenen Effekte" von H.A. Lorentz lediglich unphysikalisch, metaphysisch und psychologisch als relativistisch interpretiert.

MfG
Horst

Hallo Zara.t.

Zitat:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr.1165-25
ich halte die SRT für eine korrekte Theorie, die Längenkontraktion findet statt, sie kann aber weder beobachtet noch fotografiert werden, weil durch die Laufzeiten des Lichtes bis zur Netzhaut oder zur lichtempfindlichen Platte die relativistische Kontraktion genau ausgeglichen wird. Würde die Längenkontraktion nicht stattfinden, würde man sehr schnell bewegte Objekte verlängert wahrnehmen.
Das ist akademische Lehrmeinung. Roger Penrose war der Erste, der auf diesen Umstand hingewiesen hat.
Populärwissenschaftliche Darstellungen der relativistischen Effekte sind in der Regel schlicht falsch.

Durch die Lichtlaufzeit ergibt sich eine Verlängerung eines Objektes, wenn sich dieses Objekt auf den Beobachter zubewegt, da stimme ich dir zu. Bewegt sich allerdings das Objekt vom Beobachter weg, müsste der Beobachter aber eine Verkürzung wahrnehmen. Zur tatsächlichen Längenkontraktion der SRT kommt also eine scheinbare Längenkontraktion durch die Lichtlaufzeit bedingt hinzu. In diesem Fall müsste also der Beobachter eine stärkere Längenkontraktion wahrnehmen, als das die SRT voraussagt.

mfg okotombrok

Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1165-27:

Rede und Gegenrede mit Anstand und Würde das ist das Salz in der Forensuppe. Aber hier wird Gift gestreut [...] Das ist wahrlich nicht der Stil den Manu hier in seinem Forum verdient hat lesen zu müssen.

Ich danke dir für deine Unterstützung. Ich hoffe, künftig kann man nur noch sagen: Hier wurde Gift gestreut. Und zwar allein vom hiesigen Foren-Troll. Einen Streit würde ich das gar nicht nennen. Die anderen Forenteilnehmer haben dem Troll nämlich nicht mit "gleicher Münze" geantwortet und sich damit auch nicht auf das Niveau dieses Foren-Trolls herabgelassen. Ein klein wenig Hoffnung, dass solche Gift-Streuungen nun der Vergangenheit angehören, gibt mir der Beitrag von Manu, den du eventuell noch nicht gelesen hast: Siehe hier: Beitrag-Nr. 253-49. Bei künftigen Troll-Beiträgen am besten wie folgt vorgehen:

1. Den Troll-Beitrag ignorieren, nicht darauf antworten. ("Füttere nicht den Troll")
2. Den Troll-Beitrag an Manu melden.

Ich habe schon acht Jahre Erfahrung mit allen möglichen Trolls. Da habe ich z.B. auch erlebt, dass ein Troll andere Trolls zu Hilfe gerufen hat, um das Forum gemeinsam zu zerstören. Besonders die "Einstein-Widerleger-Trolle" sind eine weit verbreitete Spezies.

Zitat:

Aber eines ist gewiss, wenn man die RT / sRT aus dem Weltbild verbannen will begibt man sich auf sehr unsicheres Terain, jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Die SRT und die Einsteinsche Gravitationstheorie (die ART) werden m.E. niemals aus dem "Weltbild verbannt". Sie werden eines Tages als Spezialfälle einer allgemeineren Theorie erhalten bleiben. So wie die SRT als ein Spezialfall der ART zu betrachten ist. Ähnliches gilt auch für die Newtonsche Theorie. Auch sie bleibt für immer als Spezialfall der Einsteinschen Theorien und der Quantentheorie erhalten.

Zitat:

Ich freue mich jedenfalls schon auf die nächste Knobelei.....

Die ist sehr knifflig, da werden vielleicht aiuch gelernte Physiker ins Grübeln kommen...

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1165-32:

Die SRT und die Einsteinsche Gravitationstheorie (die ART) werden m.E. niemals aus dem "Weltbild verbannt". Mit freundlichen Grüßen

Eugen Bauhof

Das ist nicht freie Wissenschaft, sondern esoterischer Dogmatismus, der keinerlei Kritik mehr zuläßt (s.o.) und auch vor vorsätzlichen Lügen (z.B. Uhren gehen auf dem Berg schneller) nicht zurückschreckt.
Das ist nicht wissenschaftliche Physik, sondern metaphysische Esoterik der Erscheinungen, also Popphysik.
Lebendige Wissenschaft bedarf einer kontroversen Kritik und nicht Stasi-Praktiken gegenüber Kritikern wie bei www.astronew.de oder www.wikipedia.de.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1165-32:

Aber eines ist gewiss, wenn man die RT / sRT aus dem Weltbild verbannen will begibt man sich auf sehr unsicheres Terain, jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Frequenzänderung der Cs-atome, Zwillingsparadoxon, Lichtablenkung im Gravitationsfeld, Periheldrehung der Planetenbahn, Frequenzverschiebung von Spektrallinien, Lense-Thirring-Effekt, Sagnac-Effekt lassen sich nach Dr. rer. nat. Dipl.-Phys. Frank Spieweck .....

[von 1966 bis 1999 Wissenschaftlicher Laborleiter/Regierungsdirektor in der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig, Träger des Helmhotzpreises von 1981] www.helmholtz-fonds.de/preis.htm

..... ohne Zeitvergehungspsychologie und ohne Raumzeitkrümmungserscheinungtheorie auch klassisch im euklidischen Raum erklären.

Spieweck, Frank:
Relativistische Effekte - neu erklärt
Aachen: Shaker, 2000
ISBN 3-8265-7889-9

Übrigens: Hinweise auf diesen Autor und diese Literaturquelle werden bei Wikipedia innerhalb von Minuten gelöscht, so funktioniert unwissenschaftliche, dogmatische, kritikfeindliche, esoterische Popphysik.

MfG
Horst

In einem alten -aber wie ich meine immer noch sehr zu empfehlenden Lehrbuch- las ich meine Behauptung Bestätigendes:

"Bis vor wenigen Jahren waren die meisten Physiker unkritisch der Meinung, daß die Lorentzkontraktion bei der visuellen oder photographischen Beobachtung schnell bewegter Objekte festgestellt werden würde. Erst 1959 machten R.Penrose und J.Terrell unabhängig voneinander darauf aufmerksam, daß die Lorentzkontraktion auf diese Weise nicht gemessen werden kann.
Üblich Beobachtungsverfahren messen nämlich nicht die momentane Position, sondern die retardierte Position bei der die Ausbreitung des Lichtes vom Objekt zum Beobachter mitzuberücksichtigen ist....

aus: Relativität, Gruppen, Teilchen, von U.Sexl und K.Urbantke

Hallo zusammen,

Zitat:

Horst H. schrieb:
...du irrationaler Jünger eines dogmatischen Postulators und Erfinders der Längenerscheinungs- und Zeitvergehungspsychologie und der Brot- und Massenvermehrungspsychologie

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, nicht auf solche Äußerungen zu reagieren, um nicht unnötig Öl ins Feuer von Horst H. zu gießen. Ich schaff's aber einfach nicht.

Meine Vorstellungskraft ist, wie meine mathematischen Kenntnisse, begrenzt.
Was bleit mir also anderes übrig, als zu glauben?

Und ich bin ein sehr gläubiger Mensch!

Ich glaube nämlich daran, was Experimentalphysiker seit nunmehr über 100 Jahren immer wieder mit immer größerer Präzision gemessen haben, nämlich dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Ich glaube daran, was in allen anerkannten Physikbüchern der Welt geschrieben steht.

Ich glaube daran, was 99,9 % (grob geschätzt) aller weltweit anerkannten Wissenschaftler verkünden.

Ich glaube daran, was in allen Hochschulen und Universitäten weltweit gelehrt wird.

Ich glaube daran, dass Nobelpreise nicht leichtfertig an Spinnern vergeben wird und vergeben worden sind.


Nur an zwei Dinge glaube ich nicht:
An Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird und an das, was Horst H. hier im Forum verkündet.

Darüber hinaus bin ich auch noch so überheblich zu behaupten, dass mein Glaube nicht meiner Naivität entspringt, sondern meinem gesunden Menschenverstand.

mfg okotombrok

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1165-34:

Üblich Beobachtungsverfahren messen nämlich nicht die momentane Position, sondern die retardierte Position bei der die Ausbreitung des Lichtes vom Objekt zum Beobachter mitzuberücksichtigen ist....

Es ist sicherlich richtig, was du schreibst, aber das ist eine andere "Baustelle". Ich habe nun schon wiederholt darauf aufnerksam gemacht, dass beim Speerwurf-Problem, so wie es Epstein geschildert hat, die Lichtlaufzeit nicht ins Spiel kommt. Epstein hat das Problem idealisiert, um die Einsteinsche Längenkontraktion zu illustrieren. Wenn die Lichtlaufzeit zum Beobachter bei dem Speerwurf-Problem zu berücksichtigten wäre, dann hätte Epstein die Entfernung des Beobachters zum Geschehen angeben müssen. Man sollte in eine Aufgabe nicht mehr hineininterpretieren, als wirklich darin steckt. Stell dir einfach vor, der Beobachter ist z.B. 10m vom Rohr entfernt und beobachtet den fliegenden Speer. Kommt dann immer noch eine effektverursachende Lichtlaufzeit ins Spiel?

Meine Anregung: Eröffne doch ein neues Thema, in dem die Einsteinsche Längenkontraktion aus der Sicht eines weit entfernten Beobachters behandelt wird. Sicherlich auch ein interessantes Thema.

M.f.G. Eugen Bauhof

Literaturliste der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig




Grundlagen


Der 54 Seiten umfassende PTB-Bericht von Frank Spieweck und Horst Bettin "Methoden zur Bestimmung der Dichte von Festkörpern und Flüssigkeiten" PTB-W-46, Braunschweig, Oktober 1991, 2. Nachdruck Februar 1998, mit Tabellen und Formeln zur Wasserdichte, Quecksilberdichte, Dichte von Ethanol-Wasser-Mischungen, Dichte von wässrigen Saccharoselösungen sowie der Luftdichte ist vergriffen. Eine aktualisierte Neuauflage wird vorbereitet.


Veröffentlichungen


W. Gorski, H.-G. Toth: Destilliertes Wasser als Dichtereferenzmaterial - Die elektrische Leitfähigkeit als Kriterium seiner Güte. PTB-Mitteilungen 98 (1988), S. 324-325

F. Spieweck, H. G. Toth: Dichtemessungen mit einer untergetauchten Waage. PTB-Jahresbericht 1988, S. 155


K. Sommer, H. Adametz, H. Fehlauer: Normalproben zur Darstellung und Weitergabe der Einheit der Dichte. Metrologische Abhandlungen, Berlin 9 (1989) 1, S. 65-76


F. Spieweck, A. Kozdon, H. Wagenbreth, H. Toth, D. Hoburg: A Computer-controlled Solid-density Measuring Apparatus. PTB-Mitteilungen 100 (1990), S. 169-173


H. Bettin, F. Spieweck: Die Dichte des Wassers als Funktion der Temperatur nach Einführung der Internationalen Temperaturskala von 1990. PTB-Mitteilungen 100 (1990), S. 195-196


H. Bettin, F. Spieweck: Die Dichte wäßriger Saccharoselösungen nach Einführung der Internationalen Temperaturskala von 1990 (ITS-90). PTB-Mitteilungen 100 (1990), S. 369-371


F. Spieweck, H. Bettin, H. Toth: Einfache Dichtebestimmung mit einer oberschaligen Waage. wägen + dosieren (6/1990), S. 20-25


H. Bettin, F. Spieweck: A Revised Formula for the Calculation of Alcoholometric Tables. PTB-Mitteilungen 100 (1990), S. 457-460


H. Bettin, F. Spieweck, H. Toth: A computer-operated fluid-density measuring device using a balance and two permanent magnets. Meas. Sci. Technol. 2 (1991), S. 1036-1038


P. Seyfried, P. Becker, A. Kozdon, F. Lüdicke, F. Spieweck, J. Stümpel, H. Wagenbreth, D. Windisch, P. De Bièvre, H. H. Ku, G. Lenaers, T. J. Murphy, H. S. Peiser, S. Valkiers: A determination of the Avogadro Constant. Z. Phys. B - Condensed Matter, 87 (1992), S. 289-298


A. Kozdon, F. Spieweck: Transferring the density unit to small silicon artifacts. PTB-Mitteilungen 102 (1992), S. 3-7


A. F. Kozdon, F. Spieweck: Determination of Differences in the Density of Silicon Single Crystals by Observing Their Flotation at Different Pressures. IEEE Trans. Instrum. Meas. 41 (1992), S. 420-426


F. Spieweck, H. Bettin: Review: Solid and liquid density determination. tm - Technisches Messen 59 (1992), S. 237-244; 285-292


R. Belac, H. J. Groß, H. Bettin, F. Spieweck: Volumenmeßgeräte für Laboratoriumszwecke. PTB-Prüfregeln, Band 21. Physikalisch-Technische Bundesanstalt 1992, S. 1-61


H. Bettin, F. Spieweck, H. Toth: Bestimmung der Oberflächenspannung mit Hilfe eines Glasstengels. PTB-Mitteilungen 103 (1993), S. 147-148


F. Spieweck: Sensors for Measuring Density and Viscosity. In: W. Göpel, J. Hesse, J. N. Zemel (eds): Sensors. A Comprehensive Survey; H. H. Bau, N. F. de Rooij, B. Kloeck (eds): Vol. 7 Mechanical Sensors, VCH Weinheim 1994, S. 359-372


H. Bettin, P. Seyfried+, F. Spieweck, H. Toth: A method for determining the density of small 28Si samples. PTB-Mitteilungen 104 (1994), S. 17-19


F. Spieweck: Das Internationale Einheitensystem - Entwicklung der Einheiten und heutiger Stand. Physikalisch-Technische Bundesanstalt, PTB-Bericht PTB-W-58, Braunschweig 1994, S. 1-21


......

F. Michel, K. Sommer, F. Spieweck: Untersuchungen zur Ermittlung der Meßunsicherheit von Kolbenhubpipetten mit Volumen von 1 µl bis 50 µl. PTB-Mitteilungen 105 (1995), S. 437-444


F. Spieweck: Viskositätsunabhängige Dichtemessung mit einem quer schwingenden Meßrohr. tm - Technisches Messen 63 (1996), S. 194-196


F. Spieweck: Festkörper, Dichtebestimmung. In: F. Kohlrausch, Praktische Physik, Bd. 1, 24. Aufl., B. G. Teubner, Stuttgart 1996, S. 363-365


F. Spieweck: Flüssigkeiten, Dichtebestimmung. In: F. Kohlrausch, Praktische Physik, Bd. 1, 24. Aufl., B. G. Teubner, Stuttgart 1996, S. 370-373 und Bd. 3, S. 347; 349-350


H. Bettin, M. Gläser, F. Spieweck, H. Toth, A. Sacconi. A. Peuto, K. Fujii, M. Tanaka, Y. Nezu: International Intercomparison of Silicon Density Standards. IEEE Trans. Instrum. Meas. 46 (1997), S. 556-559


P. De Bièvre, S. Valkiers, R. Gonfiantini, P. D. P. Taylor, H. Bettin, F. Spieweck, A. Peuto, S. Pettorruso, M. Mosca, K. Fujii, M. Tanaka, Y. Nezu, A. J. Leistner, W. J. Giardini: The Molar Volume of Silicon. IEEE Trans. Instrum. Meas. 46 (1997), S. 592-595


R. Belac, H. J. Groß, H. Bettin, F. Spieweck: Volumetric laboratory instruments. PTB Testing Instructions 21 (1997), S. 1-60


H. Bettin, A. Emmerich, F. Spieweck, H. Toth: Dichte wäßriger Glucose-, Fructose- und Invertzuckerlösungen (Density data for aqueous solutions of glucose, fructose and invert sugar). Zuckerindustrie 123 (1998), Nr. 5, S. 341-348

.......usw



--------------------------------------------------------------------------------
© Physikalisch-Technische Bundesanstalt
Erstellt am: 2004-04-01, letzte Änderung: 2007-07-24, Daniela Klaus

Wer als Wissenschaftler soviel veröffentlicht hat, darf bei Wikipedia trotzdem nicht erwähnt werden!

Es könnte sich ja herumsprechen, daß F. Spieweck eine "metrologische" oder "energetische" Alternative zur esoterischen Relativitätstheorie entwickelt hat, die ganz ohne den Raumzeitkrümmungsblödsinn aus Schilda auskommt.

MfG
Horst

Schlimm, schlimm:

Das Gemeine an der Anschaulichkeit ist, das Anschauen was mit Licht, Raum und Zeit zu tun hat.
Darum ist die RT ja so nicht "anschaulich" und halblichtschnelle Bahnhöfe und Zugsteige machen es auch nicht anschaulicher sondern nur noch schlimmer.
Das Gedankenexperiment Speer/Rohr oder Zug/Bahnsteig funktioniert nicht, wenn mans nicht richtig macht:
Es verleitet dazu, daß immer wieder absolute Annahmen über Raum/Zeitkoordinaten von Ereignissen gemacht werden, die relativ entfernt in Raum und Zeit vom hypothetischen Beobachter sind.

Der absolute Raum und die absolute Zeit sind zwar vor 100 Jahren aus der Physik verschwunden, halten sich aber noch bedenklich starr in den Köpfen zeitgenössischer Gedankenexperimentatoren.

Das, was man sieht, ist das, was das Licht von diesen entfernten Ereignissen mitteilt.
Der Beobachter ist immer mindestens von einem der beiden Endpunkte des Rohres/Bahnhofes/Zugsteiges entfernt.
Im "anschaulichen" Fall diesen Falles sogar von beiden und bewegt sich mindestens zu einem der beiden Gedankentestobjekte relativ.
Damit ist die "Anschauung" kein objektives Mittel mehr sondern Bestandteil des Experiments.
Um diese Subjektivität zu eliminieren muß man messen nicht schauen.
Mit Licht, Stoppuhr und Taschenrechner, andere Mittel sind nicht möglich (Zollstock anhalten?!)!
Und bei diesen Messprozess müssen genauso die Gesetze der RT eingehalten werden wie für die eigentlichen Objekte des Experiments.

Ich kann in der RT eine entfernte Länge nicht "messen" ohne früher oder später eine Zeit zu "messen".
Ich kann "Länge" nur vergleichen mit einem Maßstab und das funktioniert nur bei relativem Stillstand.
Und ich kann auch eine entfernte Zeit nicht unmittelbar messen sondern nur Zeitpunkte vergleichen.
Da ich keine absolute Aussage über eine entfernte Zeitkoordinate machen kann (Relativität der Gleichzeitigkeit), kann ich auch keine abolute Aussage über eine entfernte "Länge" machen.

Doch zurück zur eigentlichen Frage:
Das Rohr schrumpft nicht und der Speer auch nicht.
"Anschaue" ich als Beobachter mir das ganze von der Seite sagen wir mal aus 100 km Entfernung!,seh ich beides gleichlang 10 m. Die sRT kommt hier garnicht zur Wirkung, da der Beobachter sich relativ zu den beiden Endpunkten nicht bewegt.

Aus, sagen wir mal 1m Entfernung, "sieht" das schon anders aus:
Die einzigen Aussagen, die der Beobachter machen kann sind:
Angenommen, er befindet sich relativ zum Rohr in Ruhe, dann kann er dessen "Länge" mit einem Zollstock messen/vergleichen und wird 10 m feststellen.
Die Länge des Speeres kann er nicht direkt messen, er kann nur die Zeitpunkte vergleichen, an denen er als Beobachter sieht:

a: Ende des Speeres verschwindet gerade in dem einem Rohrende und
b: Spitze des Speeres erscheint gerade am anderen.
(Zeitpunkt gemessen im Auge des Beobachters!).

Eine unmittelbare Längenmessung des Speeres ist nicht möglich (nochmal: Zollstock etwa?).

Also drei Möglichkeiten:
a ist früher als b
a ist später als b
a ist zeitgleich zu b
(nochmal: Zeitpunkt gemessen im Auge des Beobachters!!!!!!).

Und hier ist der eigentliche Stolperstein der Anschaulichkeit:
ist a früher als b (im Auge des Beobachters) schlussfolgert der zeitgenössische Gedankenexperimentator messerscharf: Der Speer ist jetzt kürzer als das Rohr!

Oder noch schlimmer:
Beobachter bewegt sich relativ zum Speer nicht, sieht als gleichzeitig die Spitze des Speeres vorn aus dem Rohr herausschiessen, während das Ende des Speerschaftes noch nicht vollständig im hinterem Rohrende verschwunden ist.
Und tätsächlich, das wird er sehen!!!
Jetzt schaltet das Gedankenexperimentatorengehirn um auf absolutem Raum und Zeit und sagt:
Was ich hier gleichzeitig/früher/später sehe, ist auch dort gleichzeitig/früher/später, also das Rohr ist kürzer als der Speer!
Und auch der Trick mit genau in der Mitte vom Speer sitzen hilft nicht wirklich weiter.
Denn der Beobachter passiert mit dem Speer die Mitte des Rohres zu einem bestimmten Zeitpunkt seiner Zeit.
Daß die beiden Enden des Speeres die Enden des Rohres ebenfalls zu diesem Zeitpunkt passieren, kann und darf der Beobachter nicht annehmen, denn der Beobachter bewegt sich mit dem Speer relativ zu den beiden Rohrenenden.
Wann die Enden jeweils zusammentreffen ist eben nun nicht mehr anschaulich gleichzeitig oder früher oder später.
Ebenso hat das Licht von Endpunkt des Rohres zum Auge des Beobachters nun unterschiedliche Wege zurückgelegt.

Aber der Speer schrumpft nicht wirklich und das Rohr auch nicht.

Der Beobachter sieht (<-- ich widerhole!! sieht und damit misst) bestimmte Ereignisse zu bestimmten Zeitpunkten seiner Ortszeit.
Ein anderer relativ zum ersten bewegter sieht diese Ereignisse zu anderen Zeitpunkten seiner Ortszeit
Kürzer oder länger kann man nicht unmittelbar messen nur früher oder später.

Und so ist die schreckliche Anschauung vom geschrumpftem Bahnsteig/Zug entstanden.

Roderic

Roderic schrieb in Beitrag Nr. 1165-40:

Schlimm, schlimm:

Oder noch schlimmer:

Aber der Speer schrumpft nicht wirklich und das Rohr auch nicht.

Ganz, ganz schlimm:

...wenn der Speer nicht wirklich schrumpft und das Rohr auch nicht, und die Eigenzeit nicht die wirkliche Zeit ist, dann kann die Lichtgeschwindigkeit nicht wirklich in allen Bezugsystemen exakt 299792458 m/s schnell sein.

MfG
Horst

Hallo Roderic,

Roderic schrieb in Beitrag Nr. 1165-40:

Ich kann in der RT eine entfernte Länge nicht "messen" ohne früher oder später eine Zeit zu "messen".
Ich kann "Länge" nur vergleichen mit einem Maßstab und das funktioniert nur bei relativem Stillstand.
Und ich kann auch eine entfernte Zeit nicht unmittelbar messen sondern nur Zeitpunkte vergleichen.
Da ich keine absolute Aussage über eine entfernte Zeitkoordinate machen kann (Relativität der Gleichzeitigkeit), kann ich auch keine abolute Aussage über eine entfernte "Länge" machen.

als anerkannter Nichtexperte frage ich mich aufgrund Deiner vorstehenden Ausführungen, gilt bei Betrachtungen im Rahmen der SRT nicht ganz allgemein, daß man nicht eine Länge (den reinen Raum) messen darf (kann), weil man nicht an beiden Enden einer Strecke gleichzeitig sein kann? Sind mit anderen Worten die Begriffe "Strecke, gemessene Zeit, Geschwindigkeit i.S. von
Strecke/Zeit und Bewegung i.S. von Geschwindigkeit X Zeit = Strecke" für Erklärungen im Rahmen der SRT ungeeignet, weil sie auf der Trennung von Raum und Zeit in der klassischen Mechanik beruhen ? Ist deshalb nicht jede Erklärung der SRT, die mit diesen Begriffen arbeitet, mit entsprechenden Mängeln behaftet ? Die speziellen Begriffe der SRT, z.B. Weltlinie, gehören nur leider nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch und sind auch in der Lebenswirklichkeit nicht ohne weiteres vorstellbar. Es bleibt deshalb m.E. nichts anderes übrig, als sich mit entprechenden Mängeln bei der Erörterung der SRT abzufinden. Man sollte diese Mängel natürlich möglichst gering halten, und so verstehe ich Deine Ausführungen.
Als "schlimm" empfinde ich in diesem Zusammenhang nichts.

MfG Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1165-42:

als anerkannter Nichtexperte frage ich mich aufgrund Deiner vorstehenden Ausführungen, gilt bei Betrachtungen im Rahmen der SRT nicht ganz allgemein, daß man nicht eine Länge (den reinen Raum) messen darf (kann), weil man nicht an beiden Enden einer Strecke gleichzeitig sein kann? Sind mit anderen Worten die Begriffe "Strecke, gemessene Zeit, Geschwindigkeit i.S. von Strecke/Zeit und Bewegung i.S. von Geschwindigkeit X Zeit = Strecke" für Erklärungen im Rahmen der SRT ungeeignet, weil sie auf der Trennung von Raum und Zeit in der klassischen Mechanik beruhen ?

Das sehe ich genau so wie du. Der Irrtum der SRT-Kritiker in den vergangenen 100 Jahren beruht in den meisten Fällen darauf, dass sie mit der galileischen oder der Newtonschen Sichtweise versuchen die SRT zu widerlegen. Dieses Unterfangen ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Die SRT kann nur durch Experimente widerlegt werden. Und speziell die Trennung von Raum und Zeit in der klassischen Mechanik ist der häufigste Beweggrund für die unzähligen Fehlinterpretationen der SRT in den letzten 100 Jahren. In der SRT gibt es keine Trennung von Raum und Zeit! Und wer das nicht akzeptieren kann oder will, der wird die SRT nie verstehen.

Ein Experte für die Relativitätstheorien ist z.B. Franz Embacher. Ich greife aus seiner Darstellung mal das heraus, was mir im Zusammenhang mit der Speerwurfaufgabe wesentlich erscheint. Die Formel für die Lorentzkontraktion (auch Einsteinkontraktion genannt) lautet:

L_bew = L_Ruh (1 - v²/c²)^1/2
L_Ruh = Länge des Objekts in seinem Ruhesystem.
L_bew = Länge des Objekts im Inertialsystem, das sich relativ zum Objekt mit der Geschwindigkeit v bewegt.

In Worten kann dieser Effekt wie folgt formuliert werden:
Ein mit der Geschwindigkeit v bewegtes Objekt ist in Bewegungsrichtung um den Faktor (1 - v²/c²)^1/2 kürzer als in seinem Ruhesystem. Ebenso wie bei der Zeitdilatation handelt es sich dabei nicht um eine Art "scheinbaren Effekt" oder eine "Täuschung", es ist hier die tatsächliche Länge, wie sie in einem relativ zum Objekt bewegten Inertialsystem gemessen wird, gemeint. Räumliche Abstände sind ebenso wie Zeitintervalle keine universellen Größen, sondern hängen vom Bewegungszustand des Beobachters ab. In diesem Sinn hat auch der "Raum" den absoluten Charakter - den er in der galileischen Physik hatte - verloren.

Hier nachprüfbar: http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Lor...

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

An beide: genau das hab ich gemeint.

Roderic