Frage zu Buch von Stephan Hawking
Thema erstellt von Supermami
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Beitrag Nr. 1164-81
14.09.2008 13:02
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Hallo Wolf359,
Stellen wir uns das Universum nocheinmal als expandierenden Luftballon vor. Alle Materie bewegt sich vom Ursprung (Mittelpunkt) des Universums radial und geradlinig nach außen. Die Oberfläche des Ballons im Abstand r vom Mittelpunkt bezeichnen wir als unseren "Raum" und den Abstand r bezeichnen wir als die Zeit, die für uns seit dem Urknall vergangen ist.
Wenn ich nun einen Körper beobachte, dessen Bewegung ausgehend vom Ursprung bei gleicher "Geschwindigkeit" nicht geradlinig verläuft (der sich also auf einer gekrümmten Bahn bewegt), so bewegt sich dieser Körper einerseits in dem, was ich "Raum" nenne und andererseits kommt er in dem, was ich "Zeit" nenne, nicht so weit wie ich. Dies entspricht in etwa deiner Zeichnung, Wolf.
Meine Frage ist nun: Darf ich bei dieser Betrachtung die Bahnkrümmung soweit erhöhen, dass der Körper sich auf einer immer enger werden Spirale schließlich senkrecht zur radialen Expansionsrichtung des Ballons bewegt? Der Körper würde dann den Mittelpunkt des Ballons umkreisen und die radiale Bewegungskomponente würde null (d.h. er würde die Expansion des Universums in der Tat 'nicht mehr mitmachen' - wie du sagst). Aus Sicht eines sich radial bewegenden Beobachters bewegt sich ein solcher Körper dann nicht mehr in der Zeit. Er altert aus seiner Sicht nicht mehr.
Vielen Dank für deine Zeichnung, Wolf, ich versuche zu verstehen, was du meinst und denke hier einmal laut:Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1164-78:Wenn sich also die Bewgung in Richtung der 4. Dimension nur auf die Eigenzeit bezieht und die Bewgung
durch die Zeit der Ausdehnung des Universums entsprechen soll, hängt es dann von der Geschwindigkeit eines Objektes ab, in wie weit es diese Ausdehnung 'mit macht'?
Stellen wir uns das Universum nocheinmal als expandierenden Luftballon vor. Alle Materie bewegt sich vom Ursprung (Mittelpunkt) des Universums radial und geradlinig nach außen. Die Oberfläche des Ballons im Abstand r vom Mittelpunkt bezeichnen wir als unseren "Raum" und den Abstand r bezeichnen wir als die Zeit, die für uns seit dem Urknall vergangen ist.
Wenn ich nun einen Körper beobachte, dessen Bewegung ausgehend vom Ursprung bei gleicher "Geschwindigkeit" nicht geradlinig verläuft (der sich also auf einer gekrümmten Bahn bewegt), so bewegt sich dieser Körper einerseits in dem, was ich "Raum" nenne und andererseits kommt er in dem, was ich "Zeit" nenne, nicht so weit wie ich. Dies entspricht in etwa deiner Zeichnung, Wolf.
Meine Frage ist nun: Darf ich bei dieser Betrachtung die Bahnkrümmung soweit erhöhen, dass der Körper sich auf einer immer enger werden Spirale schließlich senkrecht zur radialen Expansionsrichtung des Ballons bewegt? Der Körper würde dann den Mittelpunkt des Ballons umkreisen und die radiale Bewegungskomponente würde null (d.h. er würde die Expansion des Universums in der Tat 'nicht mehr mitmachen' - wie du sagst). Aus Sicht eines sich radial bewegenden Beobachters bewegt sich ein solcher Körper dann nicht mehr in der Zeit. Er altert aus seiner Sicht nicht mehr.
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Beitrag Nr. 1164-82
14.09.2008 15:07
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Hallo Claus und Wolf359,
Wäre dieser Fall nicht eine Bewegung im dreidimensionalen Raum(bzw. auf der zweidimensionalen Ballonoberfläche) mit Lichtgeschwindigkeit, bei der die Zeit zum Stillstand kommt ? Eine Bewegung also, die nach der SRT nicht möglich ist ? Bei einem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit würde die Kreisbahn des Körpers sich zum Mittelpunkt des Ballons zurückneigen, die radiale Bewegungskomponente würde die Richtung ändern und der Körper würde gegen die Expansionsrichtung des Ballons zum Ursprung des Universums zurückkehren. Auch das ist nach der SRT natürlich nicht möglich, aber es passt in Claus` Theorie.
Ob ein solcher Körper theoretisch (in der Wirklichkeit ist es auf keinen Fall möglich) jünger würde (d.h. sämtliche Kausalverläufe gegen die Naturgesetze rückwärts liefen) scheint mir eine andere Frage zu sein; dies ist m.E. nicht der Fall, weil die Zeit von der Kausalität unabhängig zu definieren ist und keine Richtung hat, wie die periodische Bewegung in Uhren. Auch der letzte Satz im obigen Zitat beschreibt deshalb nach meiner Meinung nicht die Realität, sondern ist nur Theorie. Oder?
MfG
HartiWichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1164-81:Meine Frage ist nun: Darf ich bei dieser Betrachtung die Bahnkrümmung soweit erhöhen, dass der Körper sich auf einer immer enger werden Spirale schließlich senkrecht zur radialen Expansionsrichtung des Ballons bewegt? Der Körper würde dann den Mittelpunkt des Ballons umkreisen und die radiale Bewegungskomponente würde null (d.h. er würde die Expansion des Universums in der Tat 'nicht mehr mitmachen' - wie du sagst). Aus Sicht eines sich radial bewegenden Beobachters bewegt sich ein solcher Körper dann nicht mehr in der Zeit. Er altert aus seiner Sicht nicht mehr.
Wäre dieser Fall nicht eine Bewegung im dreidimensionalen Raum(bzw. auf der zweidimensionalen Ballonoberfläche) mit Lichtgeschwindigkeit, bei der die Zeit zum Stillstand kommt ? Eine Bewegung also, die nach der SRT nicht möglich ist ? Bei einem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit würde die Kreisbahn des Körpers sich zum Mittelpunkt des Ballons zurückneigen, die radiale Bewegungskomponente würde die Richtung ändern und der Körper würde gegen die Expansionsrichtung des Ballons zum Ursprung des Universums zurückkehren. Auch das ist nach der SRT natürlich nicht möglich, aber es passt in Claus` Theorie.
Ob ein solcher Körper theoretisch (in der Wirklichkeit ist es auf keinen Fall möglich) jünger würde (d.h. sämtliche Kausalverläufe gegen die Naturgesetze rückwärts liefen) scheint mir eine andere Frage zu sein; dies ist m.E. nicht der Fall, weil die Zeit von der Kausalität unabhängig zu definieren ist und keine Richtung hat, wie die periodische Bewegung in Uhren. Auch der letzte Satz im obigen Zitat beschreibt deshalb nach meiner Meinung nicht die Realität, sondern ist nur Theorie. Oder?
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1164-83
14.09.2008 18:59
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1164-82:Wäre dieser Fall nicht eine Bewegung im dreidimensionalen Raum (bzw. auf der zweidimensionalen Ballonoberfläche) mit Lichtgeschwindigkeit, bei der die Zeit zum Stillstand kommt ? Eine Bewegung also, die nach der SRT nicht möglich ist?
Ja, das wäre eine lichtschnelle Bewegung im 3-D-Raum (analog dazu in der 2-D-Oberfläche). Eine lichtschnelle Bewegung eines Körpers, dessen Ruhemasse größer Null ist, wird in der SRT ausgeschlossen.
Zitat:Bei einem Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit würde die Kreisbahn des Körpers sich zum Mittelpunkt des Ballons zurückneigen, die radiale Bewegungskomponente würde die Richtung ändern und der Körper würde gegen die Expansionsrichtung des Ballons zum Ursprung des Universums zurückkehren. Auch das ist nach der SRT natürlich nicht möglich,...
Es ist nach der SRT doch möglich. Genau das ist der springende Punkt in der SRT: In der SRT ist die Lichtgeschwindigkeit eine Grenzgeschwindigkeit für Körper mit m0>0, die nicht erreicht werden kann. Die SRT sagt zwar keine Geschwindigkeiten v>c voraus, sie kann Geschwindigkeiten mit v>c aber auch nicht ausschließen! Nachdem bisher keine Geschwindigkeit mit v>c gemessen wurde, ist man der Meinung, dass noch etwas Entscheidendes fehlt, was v>c prinzipiell ausschließt. Man hofft, dass eine zukünftige "allumfassende Theorie" auch dieses Problem löst. Eine allumfassende Theorie enthält die Quantentheorie und die Relativitätstheorien als Spezialfälle.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
P.S.
Weiß jemand, wo Zara bleibt? Er wollte doch die "SRT basic" gemeinsam mit uns erarbeiten.
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beitrag Nr. 1164-84
29.10.2008 12:43
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1164-2:Hallo Supermami, ich versuche mal eine etwas ungewöhnliche, aber hoffentlich(?) verständliche Erklärung:
Immer wenn man die Richtung seiner aktuellen Bewegung ändert, wirkt auf einen eine Kraft: die Fliehkraft. Am klarsten erkennbar, wenn man im Auto eine Kurve fährt oder mit einer Rakete im Kreis fliegt.
Aber auch, wenn aus anderen Gründen irgendeine Kraft auf einen einwirkt (etwa durch die Erdanziehungskraft - oder indem man im Auto geradeaus beschleunigt) bewegt man sich in Wahrheit in eine Kurve hinein. Nur: Man erkennt die Richtung der Kurve nicht, weil die Kurve in einer Dimension zurückgelegt wird, die wir räumlich nicht "sehen" können.
Stelle dir hierzu vor: Wir bewegen uns ursprünglich mit einer bestimmten Geschwindigkeit durch die Zeit.
Die Zeit ist einfach die Richtung in der wir uns bewegen (statt Richtung kann man auch "Dimension" sagen).
Nun müssen wir uns aber nicht unbedingt ausschließlich in diese Richtung (d.h. die der Zeit) bewegen; wir können uns durchaus auch woanders hin bewegen (z.B. in die Richtung des Raumes) - aber ganz wichtig ist bei dieser Vorstellung:
Unsere Gesamtgeschwindigkeit bleibt immer dieselbe! Sie ist unveränderlich.
Das heißt nun: wenn wir die Richtung unserer ursprünglichen Bewegung ändern, wirkt auf uns eine Fliehkraft. Damit verbunden bewegen wir uns weniger schnell in der ursprünglichen Richtung (d.h. in der Zeit) - ein Teil unserer Geschwindigkeit spielt sich ja nun in einer anderen Richtung (z.B. im Raum) ab.
Wenn die neue Richtung also "Raum" ist, so stellen wir fest, dass wir uns nunmehr vergleichsweise langsam im Raum bewegen und dass wir uns immer noch schnell (aber etwas weniger schnell als vorher) in der Zeit bewegen. Daher altern wir im Vergleich zu dem "zu hause gebliebenen Kollegen" etwas langsamer.
Die Bewegungsrichtung kann jedoch auch nach der Richtungsänderung weiterhin "unsichtbar" für uns bleiben. Etwa, wenn es sich bei der neuen Richtung - wie in deinem Beispiel - um die Schwerkraft (Gravitation) handelt: Auf dem Berg ist die Grafitationskraft geringer als am Boden, d.h. der dort befindliche Mensch "beschleunigt" nicht so stark, wie der auf Meereshöhe gebliebene. In obiger Analogie würde das bedeuten: Der Mensch auf Meereshöhe fliegt eine engere Kurve durch die Zeit, als der auf dem Berg.
Daher altert der Mensch auf Meereshöhe im Vergleich zu dem auf dem Berg lebenden langsamer.
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Claus am 20.04.2008 um 10:51 Uhr]
Hallo Claus,
eine geniale Erklärung, wie alles was Du hierzu bereits geschrieben hast. Endlich mal jemand, der die Raumzeit erklären kann.
Gruß Rero
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Beitrag Nr. 1164-85
29.10.2008 14:18
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Hallo Supermami,
der Mensch hat eine Art von optimalen Lebensbedingungen für sich geschaffen. Diese liegen zwischen -0 und +X, damit bezogen auf die Erde, der Meeresspiegel Normal 0 (Null) aber 4 und das leben auf den Bergen unnormal hoch, aber auch für den Menschen 4 ist. 4d oder allein 4, ist immer die Grundzahl der Realität, damit bewegt sich das menschliche Leben etwa bei 30m NN bis 970m NN und daneben gilt es von Gott verlassen. Ist ein Mensch von Gott verlassen, sieht er alt aus, denn wenn ein Mensch gegen Gottes Wort handelt, gibt`s was auf die Finger.
Gruss FrankDes Menschen Wille ist sein Himmelreich.
der Mensch hat eine Art von optimalen Lebensbedingungen für sich geschaffen. Diese liegen zwischen -0 und +X, damit bezogen auf die Erde, der Meeresspiegel Normal 0 (Null) aber 4 und das leben auf den Bergen unnormal hoch, aber auch für den Menschen 4 ist. 4d oder allein 4, ist immer die Grundzahl der Realität, damit bewegt sich das menschliche Leben etwa bei 30m NN bis 970m NN und daneben gilt es von Gott verlassen. Ist ein Mensch von Gott verlassen, sieht er alt aus, denn wenn ein Mensch gegen Gottes Wort handelt, gibt`s was auf die Finger.
Gruss Frank
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Beitrag Nr. 1164-86
24.01.2009 00:22
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hallo zusammen
Vielleicht Wäre es besser, daß in dieser Theorie, die Richtung in der sich alles bewegt, als Fluchtrichtung und die Richtungsänderung in die 4te Dimension (Zeit) als Abweichung von dieser Fluchtrichtung zu betrachten.
Daduch wäre ein nahezu unbewegter Körper/Objekt praktisch in Fluchtrichtung ausgerichtet und ein Körper/Objekt nahe an der Lichtgeschwindigkeit würde die maximale Abweichung von der Fluchtrichtung erfahren. Ich stelle es mir jedenfalls so vor und komme damit auch sehr gut klar.
Vielleicht läuft für Bezugssysteme die v>c definiert sind die Zeit negativ und wir können sie deshalb nicht warnehmen bzw. messen?
Geschwindigkeit wäre dann eine Abweichung von der Fluchtrichtung, also auch nur eine zusammengesetzte Einheit wie Km/h. Nur haben wir jetzt zwei Längen (300.000Km/m wäre die Lichtgeschwindigkeit) oder wir drücken die Abweichung als Gradzahl aus.(90° wäre hier die Lichtgeschwindigkeit)
Bei beiden Versionen könnte man ohne großen Aufwand aus dieser "Einheit" (die ja Geschwindigkeiten ausdrücken) den Faktor ermitteln mit dem sich die Zeiten in unterschiedlich beschleunigten Bezugsystemen verändern. Also so wie ihr es oben schon gemacht habt.
bis bald BerotexTatsachen sollte man nicht ignorieren
Vielleicht Wäre es besser, daß in dieser Theorie, die Richtung in der sich alles bewegt, als Fluchtrichtung und die Richtungsänderung in die 4te Dimension (Zeit) als Abweichung von dieser Fluchtrichtung zu betrachten.
Daduch wäre ein nahezu unbewegter Körper/Objekt praktisch in Fluchtrichtung ausgerichtet und ein Körper/Objekt nahe an der Lichtgeschwindigkeit würde die maximale Abweichung von der Fluchtrichtung erfahren. Ich stelle es mir jedenfalls so vor und komme damit auch sehr gut klar.
Vielleicht läuft für Bezugssysteme die v>c definiert sind die Zeit negativ und wir können sie deshalb nicht warnehmen bzw. messen?
Geschwindigkeit wäre dann eine Abweichung von der Fluchtrichtung, also auch nur eine zusammengesetzte Einheit wie Km/h. Nur haben wir jetzt zwei Längen (300.000Km/m wäre die Lichtgeschwindigkeit) oder wir drücken die Abweichung als Gradzahl aus.(90° wäre hier die Lichtgeschwindigkeit)
Bei beiden Versionen könnte man ohne großen Aufwand aus dieser "Einheit" (die ja Geschwindigkeiten ausdrücken) den Faktor ermitteln mit dem sich die Zeiten in unterschiedlich beschleunigten Bezugsystemen verändern. Also so wie ihr es oben schon gemacht habt.
bis bald Berotex
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