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Beitrag Nr. 1164-61
02.09.2008 19:02
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Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1164-60:... ich halte dieses Postulat für problematisch. Ich denke, dass man infolge der Expansion des Universums nicht von Bewegung oder Geschwindigkeit sprechen kann. Um Bewegung oder Geschwindigkeit zu bestimmen braucht man ein Koordinatensystem, bzw. Inertialsystem. Wo sollte man den Ursprung ansetzen? In Relation zu wem oder was sollte diese Geschwindigkeit angegeben werden, die obendrein ja keinen bestimmten Wert besitzen könnte, da sich entferntere Galaxien schneller von uns entfernen als näher gelegene? Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen "sich entfernen" und "sich von uns fortbewegen". Eine Ameise, die ruhend auf einem Gummiband steht, kann sich von uns entfernen, wenn das Gummiband gedehnt wird. Kann man hier davon sprechen, dass sich die Ameise bewegt? Sie könnte sich sogar auf uns zubewegen und sich gleichzeitig trotzdem von uns entfernen. Es sind nicht die Objekte im Universum, die sich infolge der Expansion bewegen, sondern es ist der Raum, der sich dehnt.
Ich finde die Analogie des Luftballons, der aufgeblasen wird, als zweidimensionale Analogie zum expandierenden dreidimensionalen Universum immer noch am hilfsreichsten. Aufgemalte Punkte auf dem Ballon entfernen sich beim aufblasen voneinander ohne dass sie sich bewegen oder eine Geschwindigkeit hätten. Benachbarte Punkte entfernen sich dabei langsamer voneinander als entferntere Punkte. Man kann also auch keine Fluchtgeschwindigkeit angeben. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob sich mit der Raumdehnung auch die Maßstäbe dehnen, mit denen wir die Entfernungen definieren. Ein Maßband zwischen uns und einer entfernten Galaxie gespannt, auf der wir die Entfernung ablesen könnten, würde nach meiner Vorstellung auch in Zukunft uns immer die gleiche Entfernung ablesen lassen, oder nicht?
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Beitrag Nr. 1164-62
02.09.2008 23:27
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1164-61:Nein, unsere Maßstäbe dehnen sich nicht. Auch die Abstände in den Atome dehnen sich nicht mit. Die Universum-Expansion ist ein großräumiger Effekt, der nur zwischen weit auseinanderliegenden Galaxien auftritt. Innerhalb unseres Sonnensystems zum Beispiel tritt der Effekt nicht auf, weil das ein gravitativ gebundenes System ist.
Zitat:Jeder Punkt der Oberfläche des Ballons "bewegt" sich beim Aufblasen in die dritte Dimension.
Zitat:Analog dazu bewegt sich jeder Punkt des 3-D-Raumes in die vierte Dimension, die senkrecht auf dem 3-D-Raum steht. Claus sieht diese "Bewegung" als vierdimensionale Zeitbewegung, ich sehe es mehr als eine "Bewegung" in eine 'räumliche' vierte Dimension, ...
Zitat:... deren 'Geschwindigkeit' mit der imaginären Einheit i=sqrt(-1) verknüpft ist.
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Beitrag Nr. 1164-63
03.09.2008 06:41
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M.E. im Ursprung des Universums.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1164-60:Ich denke, dass man infolge der Expansion des Universums nicht von Bewegung oder Geschwindigkeit sprechen kann. Um Bewegung oder Geschwindigkeit zu bestimmen braucht man ein Koordinatensystem, bzw. Inertialsystem. Wo sollte man den Ursprung ansetzen?
Finde ich auch. Die "Geschwindigkeit" des Aufblasens könnte man relativ zum Mittelpunkt des Ballons messen. Analog bei einer 4-D-Kugel (sofern man das Universum als solche ansehen dürfte).Zitat:Ich finde die Analogie des Luftballons, der aufgeblasen wird, als zweidimensionale Analogie zum expandierenden dreidimensionalen Universum immer noch am hilfsreichsten.
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Beitrag Nr. 1164-64
03.09.2008 10:40
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Beitrag Nr. 1164-65
03.09.2008 11:20
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Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1164-62:Das verstehe ich leider nicht. Ich konnte mir noch nie etwas unter einer Wurzel aus einer negativen Zahl vorstellen, da reicht mein mathematisches Verständnis wohl nicht aus.
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Beitrag Nr. 1164-66
03.09.2008 11:29
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1164-59:Wenn man von einem in einem gekrümmten Raum ruhenden Körper ausgeht, so ist m.E. nicht einsichtig, warum sich der Körper am Ort der Krümmung ohne weiteren Grund in Bewegung setzten sollte. Wir kennen alle die anschaulichen Darstellungen einer schweren Masse auf einem Gummituch. Die trichterförmige Raumkrümmung wird dabei sehr anschaulich. Anschaulich wird auch, dass ein Lichtstrahl an diesem Trichter abgelenkt wird, weil er auf einer Geodäte läuft und einfach dem "kürzesten" Weg folgt. Aber warum werden Massen in den Trichter gezogen, die vorher ruhen? Was setzt die Masse in Bewegung?
Ebenfalls Zustimmung. So ähnlich hatte ich es mir auch vor langer Zeit vorgestellt.Zitat:Dann nämlich folgen auch die Massen am Trichter einer Geodäte. Sie werden für einen zurückbleibenden Beobachter aus ihrer ursprünglichen Zeitrichtung abgelenkt und erhalten eine Bewegungskomponente in Raumrichtung.
Es kommt darauf an, ob man diese Idee (Bewegung in eine vierte Dimension) vom philosophischen Standpunkt oder vom physikalischen Standpunkt betrachtet. Vom philosophischen Standpunkt ist gewiss nichts dagegen einzuwenden. Aber ich vermute, wenn ein gelernter Physiker deine und meine Ideen hier zur Kenntnis nimmt, wird er zu Ockhams Rasiermesser greifen. Arthur S. Eddington [1] bemerkte folgendes, Zitat:Zitat:Ich meine daher nicht, dass man hier Ockhams Rasiermesser ansetzen muss.
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Beitrag Nr. 1164-67
03.09.2008 20:37
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Ich denke, deine Zusammenfassung ist gut gelungen. Ich würde einige der Punkte noch etwas genauer formulieren:Zitat:Wolf359 fasste in Beitrag Nr. 1164-53 die Theorie der "Bewegung in der Zeit" zusammen: Claus bitte korrigiere mich wenn nötig.
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Beitrag Nr. 1164-68
03.09.2008 20:48
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In der Tat, ein solches Universum ähnelt dem in diesem Forum bereits diskutierten „Blockuniversum“Harti schrieb in Beitrag Nr. 1164-64:Ich nehme an, das von Dir vorgestellte vierdimensionale Raumuniversum ist zeitlos, die vierte Dimension ist ja auch eine Raumdimension… Geschwindigkeit ist in diesem Universum nicht vorstellbar… Ich Frage mich nun, welche Bedeutung hat in diesem Konzept die Lichtgeschwindigkeit?
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Beitrag Nr. 1164-69
03.09.2008 20:54
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Diese Interpretation finde auch ich sehr interessant. In diesem Zusammenhang sind möglicherweise auch folgende frühere Beitäge von Interesse:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1164-61:Der Unterschied zur Idee von Claus ist der, dass Claus mehr oder minder willkürlich eine "Bewegung" in die vierte Dimension postuliert. Er nennt diese Bewegung Zeitbewegung. Ich hingegen verknüpfe eine solche mögliche "Bewegung" mit etwas Beobachtbarem, nämlich mit der Expansion des Universums.
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Beitrag Nr. 1164-70
04.09.2008 13:56
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Im Beitrag-Nr. 1043-20 schrieb Claus:Claus schrieb in Beitrag Nr. 1164-69:Diese Interpretation finde auch ich sehr interessant. In diesem Zusammenhang sind möglicherweise auch folgende frühere Beitäge von Interesse: Beitrag-Nr. 1057-5, Beitrag-Nr. 1043-20, Beitrag-Nr. 1111-6
Hallo Claus,Zitat:Prinzipiell ist die Richtung eigentlich egal, solange sie senkrecht zu den Dimensionen verläuft, die der "Bewegte" für sich als Raum erachtet. Wenn du nach einer absoluten solchen Richtung suchst: Vielleicht ist es die Ausbreitungsrichtung des Universums (siehe auch mein Beitrag im Thread: "Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt?").
Dass die Richtung der Zeit mit der Universum-Expansion verknüpft sein könnte, habe ich schon öfters gelesen. Das ist auch meine These. Im Beitrag-Nr. 1057-5 schrieb Claus:Zitat:Aber was, wenn die Zeitrichtung für alles in unserer näheren Umgebung nahezu isotrop wäre? Dies wäre z.B. der Fall, wenn die Zeitrichtung - wie oben angenommen - mit der Expansionsrichtung des Universums gleichzusetzen wäre.
Das ist auch meine Ansicht, dass die Universum-Expansion von Anfang an mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt. Diese Geschwindigkeit nannte ich V4=i·c. Deine "imaginäre Richtung" wäre bei mir die Richtung in eine vierte Raumdimension. Hermann Minkowski hatte diese Richtung in seinen Diagrammen mit Y=i·c·t als reinen mathematischen "Kniff" dargestellt. Er schrieb, dass durch diese imaginäre Verknüpfung "das ganze noch viel anschaulicher wird". Er meinte damit, dass man dann mit dem einfachen Pythagoras operieren könnte. Durch den mathematischen Kniff wird die hyperbolische Struktur der Raumzeit als eine euklidische Struktur dargestellt, so dass der einfache Pythagoras anwendbar ist. Minkowski stellte aber keinen ontologischen Bezug zur Expansion des Universums her.Zitat:Nehmen wir einmal an, das Zentrum des "Ballons" sei der Zeitpunkt "Null" und die Richtung, in welcher sich das Universum ausdehnt, sei die Zeit. Wir selbst seien zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche des Ballons. Die Expansion sei von Anfang an mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt und die Materie, die uns in direkter Nachbarschaft umgibt, unternahm bislang eine 13,7 Mrd Jahre währende Reise auf einem 13,7 Mrd. Lichtjahre langen Zeitpfeil vom Zentrum des Ballons zu dessen Oberfläche.
Die Richtung, die dritte Dimension, in welcher die Expansion erfolgt, sei nun für uns nicht direkt sichtbar, weil sie für uns zweidimensionale Wesen imaginär verläuft. Nur die zwei senkrecht auf der Expansionsrichtung stehenden Dimensionen stellten den für uns sichtbaren "Raum" dar. Wir empfinden die Reise mit Lichtgeschwindigkeit in der imaginären Richtung dagegen als "Vergehen der Zeit".
Das Universum-Zentrum muss man hier in den Mittelpunkt einer vierdimensionalen Kugel verorten. Das setzt allerdings voraus, dass das 3-D-Universum in sich selbst zurückgekrümmt ist und den 3-D-Begrenzungsaum dieser 4-D-Kugel bildet. Leider ist die Topologie unseres Universums noch nicht feststellbar. Sehr schwierig, denn der 4-D-Radius würde etwa 13 Milliarden Lichtjahre groß sein. Damit ist die mögliche globale Krümmung des Universums sehr klein und unterscheidet sich nur sehr wenig von einem euklidischen Universum.Zitat:Alles bewegt sich sozusagen immer mit Lichtgeschwindigkeit vom Zentrum des Universums weg. Es empfindet sich jedoch (zumindest solange es nicht beschleunigt wird) selbst nicht als bewegt, vielmehr empfindet es seinen aktuellen "Kurs" (anders ausgedrückt: seine eigene Richtung der Expansion des Universums) als "Vergehen der Zeit"
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Beitrag Nr. 1164-71
04.09.2008 14:31
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1164-65:Hallo Okotombrok,
Falls du Interesse hast, dann erkläre ich in einem neuen Thread die elementaren Grundlagen der komplexen Rechnung.
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Beitrag Nr. 1164-72
05.09.2008 10:19
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Zitat:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1164-62:
Das verstehe ich leider nicht. Ich konnte mir noch nie etwas unter einer Wurzel aus einer negativen Zahl vorstellen, da reicht mein mathematisches Verständnis wohl nicht aus.
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Beitrag Nr. 1164-73
05.09.2008 18:48
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Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1164-71:Ja, ich habe Interesse und wäre dir sehr verbunden.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1164-74
05.09.2008 18:52
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1164-72:Von einem imaginären Apfel werde ich nicht satt.
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Beitrag Nr. 1164-75
07.09.2008 13:38
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Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1164-76
07.09.2008 14:03
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Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1164-77
07.09.2008 14:13
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Ja, die gibt es:Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1164-75:Wenn man die Zeit-Dimension wie eine Raum-Dimension behandelt, dann liegen jetzt zwischen A und B
2 Lichtjahre (siehe auch Skizze), und dennoch sind A und B zusammen und können sich die Hand geben.
Gibt es dafür eine Erklärung?
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Beitrag Nr. 1164-78
12.09.2008 21:02
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Beitrag Nr. 1164-79
12.09.2008 23:04
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Hallo Wolf359,Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1164-78:Wenn sich also die Bewgung in Richtung der 4. Dimension nur auf die Eigenzeit bezieht und die Bewgung durch die Zeit der Ausdehnung des Universums entsprechen soll, hängt es dann von der Geschwindigkeit eines Objektes ab, in wie weit es diese Ausdehnung 'mit macht'?
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Beitrag Nr. 1164-80
13.09.2008 17:06
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Bei diesem Modell (Bewegung mit c durch den 4D) wird das was wir "Zeit" nennen als (immaginäre) Raumdimension dargestellt. Wenn wir also sagen "wir bewegen uns mit Lichtgeschwindigkeit in dieser Zeit" so gehen wir damit automatisch von einer Art "übergeordneten Zeit" aus, mit der wir uns durch die von uns erlebte Zeit, die jetzt ja zur Raumdimension geworden ist, bewegen.Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 1164-78:Zwischen diesen zwei Ereignissen [Start und Rückkehr der Zwillinge] hat jeder der beiden Zwillinge sich ständig mit c durch den 4D bewegt und darin die gleiche Strecke zurück gelegt
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.