Kein Licht

Hallo,
bin schon seit längerem interessierter Gast in diesem Forum und möchte mich jetzt selber einmal zu Wort melden.
Auf der Suche nach Antworten auf die Frage, "wer oder was bin ich, wo komme ich her, wie kam es dazu und vor allem, wie funktioniert das eigentlich alles", beschäftige ich mich als Autodidakt mit der RT und der QM. Nach jahrelanger Lektüre kam zwar nicht oft, aber immer öfter ein Aha-Erlebnis ... immerhin.

Aber nun zum Thema:
Ich möchte hier einmal eine provokante Hypothese aufstellen um herauszufinden, wo die Fehler in meinem Gedankengang zu finden sind.

Das Licht, ob Welle oder Teilchen, ist kein Element der Realität.

Betrachten wir den Teilchencharakter des Lichtes, das Photon. Es existiert nur mit Lichtgeschwindigkeit, braucht also auch nicht von 0 auf c beschleunigen. Masse besitzt es nur in Form von Energie, E=mc², Ruhemasse 0. Ein Photon entsteht, wenn ein Elektron irgendwo im Universum Energie verliert und in Form eines Photons abgibt. Dieses Photon trifft irgendwo im Universum auf ein anderes Elektron und verliert augenblicklich seine Existenz, die in Form von Energie auf das Elektron übertragen wird.
Halten wir fest:
Licht ist ein Wort, das wir verwenden, wenn wir zum Ausdruck bringen wollen, dass zwei beliebig voneinander entfernte Elektronen Energie austauschen.
Betrachten wir jetzt die SRT:
Nach der SRT vergeht für ein bewegtes Objekt der Realität die Zeit im Vergleich zum ruhenden Beobachter langsamer. Bei Lichtgeschwindigkeit c, welches als absolute Geschwindigkeit unabhängig von Inertialsystemen ist, steht die Zeit still. Für ein Photon also vergeht keine Zeit. Außerdem verkürzt sich bei bewegten Objekten der Raum in Bewegungsrichtung, Lorenztransformation, bis bei c alle Entfernungen auf 0 geschrumpft sind.
Halten wir fest:
Ein Photon hat eine Lebensdauer von 0.
Für ein Photon ist jede Entfernung gleich 0
Ein Photon braucht zur Überwindung beliebiger Entfernungen keine Zeit. (Die 300.000 Km/s gelten nur für denjenigen Beobachter, der sich nicht mit c bewegt. Die Differenz von c-x und c ist immer c).
Was hier eigentlich passiert ist nichts anderes, als dass zwei beliebig weit voneinander entfernte Elektronen dazu in der Lage sind, instantan Energie auszutauschen. Interessant ist hierbei, ob es von vornherein feststeht, wer der Empfänger ist.
Wir brauchen also, um uns den "Akt des Sehens" erklärbar zu machen, nicht das Licht. Ein Elektron auf der Sonnenoberflaäche gibt instantan Energie an ein Elektron auf der Erdoberfläche ab (verschränkte Teilchen??). Dieses wiederum gibt die Energie an ein Elektron unserer Netzhaut ab.
Wozu also brauchen wir das Licht, das Photon?
Ist nicht alles, was man bei Experimenten mit Licht misst, letztendlich eine Zustandsänderung von Elektronen?

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1153-1:

Was hier eigentlich passiert ist nichts anderes, als dass zwei beliebig weit voneinander entfernte Elektronen dazu in der Lage sind, instantan Energie auszutauschen.

Energie kann nicht instantan ausgetauscht werden zwischen zwei beliebig weit voneinander entfernte Elektronen. Die Übertragung von Energie ist wie alle andere Wirkungsübertragungen der Grenzgeschwindigkeit c unterworfen. Schneller geht's nicht und schon gar nicht unendlich schnell (was du vermutlich mit "instantan" umschrieben hast).

Zitat:

Bei Lichtgeschwindigkeit c, welches als absolute Geschwindigkeit unabhängig von Inertialsystemen ist, steht die Zeit still. Für ein Photon also vergeht keine Zeit.

Dass für ein Photon keine Zeit vergeht, ist zwar in etlichen Büchern zu lesen, aber ich halte das für falsch. Ob für ein Photon Zeit vergeht oder nicht, ist nicht feststellbar. Um das festzustellen, würde man ein lichtschnelles Inertialsystem benötigen, in dem das Photon in Ruhe wäre. In der Physik gibt es keine lichtschnellen Inertialsysteme! Jedes Inertialsystem in Einsteins SRT bewegt sich mit einer Geschwindigkeit, die kleiner als c ist.

Gedankenexperimente sind in der Physik zwar notwendig und hilfreich, aber man sollte darin nur physikalischen Größen (wie z.B. die Zeitdauer) betrachten, die prinzipiell auch messbar sind. Deine Hypothese ist zwar interessant, aber du solltest sie unter Berücksichtigung der oben genannten Einwände noch mal überprüfen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Hallo Bauhof

Du schreibst:

Zitat:

Energie kann nicht instantan ausgetauscht werden zwischen zwei beliebig weit voneinander entfernte Elektronen. Die Übertragung von Energie ist wie alle andere Wirkungsübertragungen der Grenzgeschwindigkeit c unterworfen. Schneller geht's nicht und schon gar nicht unendlich schnell (was du vermutlich mit "instantan" umschrieben hast).

Sicher hast Du recht. Ich wollte auch nicht die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit anzweifeln und habe daher auch das Wort "Übertragung" vermieden. Ich dachte mehr in Richtung verschränkter Teilchen (Zeilinger lässt grüßen).

Würfeln wir 'mal:
Die Information, welche Augenzahl der Würfel auf seiner Oberseite anzeigt, z.B. eine 5, kann uns nur mit Lichtgeschwindigkeit erreichen. Dann wissen wir aber instantan, und damit meine ich nicht unendlich schnell, sondern gleichzeitig, über die Augenzahl der gegenüberliegenden Würfelseite, eine 2, Bescheid, obwohl die Unterseite des Würfels weiter von uns entfernt ist. Daraus zu schließen, dass uns Informationen der Unterseite des Würfels mit Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätten, ist natürlich ein Trugschluss. Es findet gar keine Übertragung statt.
Vertrackt wird die ganze Geschichte dann, wenn man sich vorstellt, beide Seiten des Würfels befänden sich getrennt voneinander an verschiedenen Orten, wie es bei verschränkten Teilchen der Fall zu sein scheint (La Palma, Teneriffa). Und wenn ich das richtig verstanden habe, verhalten sich verschränkte Teilchen so wie obiger Würfel.

Ich stelle mir nun vor, dass 2 Elektronen in einer Art und Weise miteinander verschränkt sind, dass nicht jede für sich eine bestimmte Energie besitzt, sondern beide Elektronen gemeinsam ein geschlossenes System bilden, in dem sich Energie nach dem 1. thermodynamischen Gesetz verteilt. Wie beim Würfel, dessen Summe der Augenzahlen gegenüberliegender Seiten immer 7 beträgt, die Summanden sich aber erst beim Würfeln ergeben, kann sich die Energie des Systems unterschiedlich verteilt in den Elektronen manifestieren.

Zitat:

Dass für ein Photon keine Zeit vergeht, ist zwar in etlichen Büchern zu lesen, aber ich halte das für falsch. Ob für ein Photon Zeit vergeht oder nicht, ist nicht feststellbar. Um das festzustellen, würde man ein lichtschnelles Inertialsystem benötigen, in dem das Photon in Ruhe wäre. In der Physik gibt es keine lichtschnellen Inertialsysteme! Jedes Inertialsystem in Einsteins SRT bewegt sich mit einer Geschwindigkeit, die kleiner als c ist.

Was ist mit dem Faktor (1 - v²/c²)^1/2 ? Je größer v wird, um so größer wird die Zeitdilatation. Geht v gegen c, geht die Zeitdilatation gegen unendlich. Bei v = c ist der Faktor mathematisch nicht mehr definiert. Die Lichtgeschwindigkeit lässt sich nun 'mal nicht für massebehaftete Teilchen erreichen, wohl aber für Photonen.

Zum Schluss möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass ich nicht wirklich davon überzeugt bin, Licht respektive Photonen existierten nicht. Nur verstehe ich deren Existenz nicht. In solchen Fällen probiere ich gerne gedanklich ganz andere Wege zur Interpretation aus, um sie an den Erkenntnissen der Naturwissenschaft zu messen.
Manchmal führt das zu einem besseren Verständnis.

und außerdem:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können." F. Picabia

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1153-3:

Ich dachte mehr in Richtung verschränkter Teilchen (Zeilinger lässt grüßen)

Jetzt habe ich dich verstanden, auf was du hinauswillst. Zum Thema Verschränkung weiß ich auch einiges. Dein Thema ist bekannt unter dem Begriff "Bertelmanns Socken". Vielleicht eröffne ich dafür ein neues Thema. Aber ich habe Zweifel, ob andere Forenteilnehmer (außer dir und "Timeout") daran interessiert sind, weil das doch ein schwer verständliches Thema ist (was ich womöglich auch selbst noch nicht ganz verstanden habe). Ich möchte, dass möglichst viele die Forenbeiträge verstehen. Deshalb versuche ich die Dinge mit (etwas) Weitschweifigkeit zu erklären und beschränke mich auf die einfacheren Dinge.

Zitat:

Was ist mit dem Faktor (1 - v²/c² )^1/2 ? Je größer v wird, um so größer wird die Zeitdilatation. Geht v gegen c, geht die Zeitdilatation gegen unendlich. Bei v = c ist der Faktor mathematisch nicht mehr definiert. Die Lichtgeschwindigkeit lässt sich nun 'mal nicht für massebehaftete Teilchen erreichen, wohl aber für Photonen.

Dieser Faktor ist der "Lorentz-Faktor". Hier ist zwischen Physik und Mathematik zu unterscheiden. In der Mathematik kann man vieles gegen unendlich streben lassen. Wenn man das in der Physik tut, können erhebliche Verständnisprobleme auftreten. Zum besseren Verständnis würde ich es etwas anders formulieren als du: Für v=c ist der Lorentz-Faktor hinsichtlich der Zeitdilatation physikalisch nicht mehr definiert. Denn in der SRT sind keine lichtschnellen Inertialsysteme definiert. Und die Photonen erreichen nicht nach und nach die Lichtgeschwindigkeit, sondern sie bewegen sich immer in allen Inertialsystemen mit v=c.

Zitat:

Zum Schluss möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass ich nicht wirklich davon überzeugt bin, Licht respektive Photonen existierten nicht. Nur verstehe ich deren Existenz nicht. In solchen Fällen probiere ich gerne gedanklich ganz andere Wege zur Interpretation aus, um sie an den Erkenntnissen der Naturwissenschaft zu messen.

Den dritten Satz finde ich gut. Zur Existenz von Photonen, Elektronen und anderen Elementarteilchen folgendes: Quantenobjekte wie Photonen, Elektronen u.a. können nur als Eigenschaften beobachteter Erscheinungen angesehen werden. Widersprüchliches entsteht nur dann, wenn man diesen Quantenobjekten auch außerhalb der Beobachtung und unabhängig vom Experiment Eigenschaften an sich zuschreiben würde. Das heißt, unabhängig vom Messvorgang darf man den Elektronen keine Existenz zuschreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

hallo, bin neu hier im forum
wenn das universum keinen rand hat und in sich selbst gekrümmt ist, heißt das es gibt keinen ort in diesem universum von wo man in eine bestimmte richtung keine sterne sieht?
kann meine frage leider nicht sehr deutlich formulieren und möchte das anhand eines beispiels
bringen:
SSSSSSSSS
SSSBSSSSS
SSSSSSSSO
SSSSSSSSS

Die S stellen die Verteilung der Sterne im Universum darstellen.
B ist ein beliebiger Stern im Universum.
O ist der Standpunkt des Beobachters.

B kann in alle Richtungen blicken und sieht dabei Sterne. Wenn man vom Standpunkt des Sternes O aus geht und nach recht blickt sieht man keine Sterne.

'Anders ausgedrückt, es gibt keine Richtung in die man schaun kann in der man keine Sterne sehen kann, egal an welchem Ort des Universums?

mfg Silvester

Silvester schrieb in Beitrag Nr. 1153-5:

hallo, bin neu hier im forum
wenn das universum keinen rand hat und in sich selbst gekrümmt ist, heißt das es gibt keinen ort in diesem universum von wo man in eine bestimmte richtung keine sterne sieht?
kann meine frage leider nicht sehr deutlich formulieren und möchte das anhand eines beispiels
bringen:
SSSSSSSSS
SSSBSSSSS
SSSSSSSSO
SSSSSSSSS

Die S stellen die Verteilung der Sterne im Universum darstellen.
B ist ein beliebiger Stern im Universum.
O ist der Standpunkt des Beobachters.

B kann in alle Richtungen blicken und sieht dabei Sterne. Wenn man vom Standpunkt des Sternes O aus geht und nach recht blickt sieht man keine Sterne.

'Anders ausgedrückt, es gibt keine Richtung in die man schaun kann in der man keine Sterne sehen kann, egal an welchem Ort des Universums?

mfg Silvester

Adolf Einstein, der weltberühmte Komiker der Popphysik aus Schilda hat sich da lustige Sachen ausgedacht:

--- Das Universum ist endlich, hat aber kein Ende

--- Das Universum ist krumm, denn die gerade Verbindung zwischen zwei Punkten im Universum ist viel länger als ein Kreisbogen.

--- Weltraumwüemer haben in dieses Universum Löcher gefressen (wie in einen Käse), aber die Löcher haben keinen Rand

--- Wurmlöcher dienen der Abkürzung von Raumzeitwegen in der gekrümmten Raumzeit

--- Das Universum ist voller dunkler Materie, die vermeht sich gerne durch schnelle Relativbewegungen usw. usw.

MfG
Horst

Die Anhänger der popphysikalischen Einsteinsekte mögen es garnicht, wenn man ihre irrationale Ideologie als unwissenschaftlich und esoterisch bezeichnet, sie sind stolz darauf, daß die Raumzeitkrümmunhstheorie noch nie falsifiziert wurde (weil sie prinzipiell nicht falsifizierbar im Sinne des Abgrenzungskriteriums von Karl Popper ist).

Hallo Horst H.,

eigentlich wollte ich deine Beiträge einfach nur noch ignorieren, aber man ist halt auch nur ein Mensch...;-)

Es ist eine Sache, so einen Haufen Unsinn (der mich allerdings an sich schon erschreckt) der Öffentlichkeit zu präsentieren.
Es ist schlimmer, bewusst Halbwahrheiten zu verbreiten, als zu lügen (was du beides tust).
Was mich so erschreckt, ist:

Es hat dir hier niemand (wirklich niemand!) etwas getan - oder doch? Dein (wie auch immer gelagerter) Frust muss sehr tief sitzen, wenn du so intensiv gegen wildfremde, vernünftige Menschen versuchst, Agressionen abzubauen. Selbst wenn du dies nur als harmlosen Spaß (also als Verarschung) betreibst, erschreckt es mich immer noch.
Denn die Art und Weise, wie du dich als Person hier präsentierst, schadet dir mehr, als du vermutest (dir fehlt es eindeutig an gesunder Selbstreflektion).
Uns und diesem Forum schadest du hingegen nicht!
Ich weiß, ich weiß Horst; ich sollte mir lieber an die eigene Nase fassen. Mach ich, mach ich, ständig sogar. Deshalb bekomme ich auch nicht diese Art von Posts.
Mir wird der Respekt entgegengebracht, den ich meinen Mitmenschen gegenüber zeige.
Dir bringt hier niemand Respekt entgegen, warum wohl?

Vielleicht ein Tipp:
Wenn du uns Dödel, Naive, Unwissende, Trottel gar nicht mehr erträgst, dann ignoriere uns doch einfach! Dann haben wir es nicht besser verdient!
Dann bist du -einsamer Ritter der Wahrheit-, zwar allein auf deinem einsamen Berg, hast aber wenigstens Ruhe vor uns!
So, das musste ich einfach mal loswerden.


Ich hoffe, dass bald wieder all diese interessanten Diskussionen störungsfrei fortgesetzt werden können.

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1153-7:

Ich hoffe, dass bald wieder all diese interessanten Diskussionen störungsfrei fortgesetzt werden können.

Das hoffe ich zwar auch, aber ich bin da sehr pessimistisch. Einen Foren-Störer nennt man "Troll". Ich kenne solche Foren-Störer schon seit etwa acht Jahren aus verschiedenen Foren. Ein Troll verfolgt nachstehende Strategie: Er versucht die Forenteilnehmer mit seinem fürchterlichen Mist zu provozieren, so dass der eine oder andere Foren-Teilnehmer dann irgendwann ausrastet und mit Beleidigungen antwortet. Dann werden leider diese Teilnehmer gesperrt und nicht der Troll. Also Vorsicht! Es gibt viele Troll-Arten. Die "Einstein-Widerleger" sind nur eine Spezies von vielen. Mir sind noch viel schlimmere Troll-Arten in anderen Foren begegnet: Religionsfanatiker, UFO-Gläubige, Jenseits-Gläubige, Geisteskranke...

Es gibt nur eine Möglichkeit, dass ein Troll wieder von selbst verschwindet:

Dem Troll nicht mehr antworten!

Man kann es auch anders formulieren: Füttere nicht den Troll! Eine andere Möglichkeit ist, dass der Forenbetreiber den Zugang für den Troll sperrt und sich die IP-Adresse notiert, damit sich dieser nicht mehr unter einem anderen Namen neu anmelden kann. Aber das ist auch nicht ganz sicher. Die Forenbetreiber der Seite "Astronomie.de" sind sogar so weit gegangen, dass laut Forenregeln sich jeder Benutzer bei der Anmeldung verpflichtet, im Bedarfsfall seine wahre Identität gegenüber den Forenbetreibern in überprüfbarer Form offenzulegen.

Siehe hier: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbth...

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

hallo,
danke für den Einsatz gegen diese Störenfriede.
Trotzdem möchte ich noch einmal zu meiner Frage kommen, die mich einfach nicht ruhig lässt:
SSSSSSSSS
SSSBSSSSS
SSSSSSSSO
SSSSSSSSS

Die S stellen die Verteilung der Sterne im Universum darstellen.
B ist ein beliebiger Stern im Universum.
O ist der Standpunkt des Beobachters.

B kann in alle Richtungen blicken und sieht dabei Sterne. Wenn man vom Standpunkt des Sternes O aus geht und nach recht blickt sieht man keine Sterne.

'Anders ausgedrückt, es gibt keine Richtung in die man schaun kann in der man keine Sterne sehen kann, egal an welchem Ort des Universums?

mfg Silvester

Hallo Silvester,
wenn Du Deine Sterne nicht auf einer flachen Ebene, sondern auf einer Kugeloberfläche zeichnest, dann kannst Du deinen Beobachter an beliebiger Stelle plazieren. In jeder Richtung sieht er Sterne, nirgendwo wird er an eine Grenze stossen und trotzdem ist die Kugeloberfläche nicht unendlich groß.

So kann man sich das Universum vorstellen, grenzenlos, aber nicht unendlich.

okotombrok

Hallo Silvester,

Silvester schrieb in Beitrag Nr. 1153-10:

Anders ausgedrückt, es gibt keine Richtung in die man schaun kann in der man keine Sterne sehen kann, egal an welchem Ort des Universums?

So ist es. Das Universum hat keinen "Rand". Alle Plätze sind im Raum gleich. Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Universum überall dasselbe ist, außer Unregelmäßigkeiten lokaler Natur. Dieses kosmologische Prinzip ist unabhängig davon, ob das Universum endlich oder unendlich ausgedehnt ist.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Zitat:

Ich wollte auch nicht die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit anzweifeln und habe daher auch das Wort "Übertragung" vermieden. Ich dachte mehr in Richtung verschränkter Teilchen (Zeilinger lässt grüßen).

Hallöle, verschränkte Zustände sind an gemeinsamen Raum gebunden, wie zB. im Atom, oder im Planeten, oder Sonnensystem usw. Jede Einheit hat eine, darüber hinaus ist sie mit weiteren Einheiten verschränkt, bis diese Verschränkungen (=VS) nur noch als Gravitation zu erfahren ist.
Man könnte Verschränkungen auch "die Seele des Ganzen" nennen, aber sie differenzieren sich, es gibt übergeordnete Verschränkungen(Supremum) und dazu passende Infinitum (untergeordnet).
Ohne VS würden alle Quantenzustände isoliert bleiben und nicht ein einziges Atom oder auch nur Elektron würde existieren.

Lebensformen sind sozusagen mein bestes Beispiel für diese Theorie, ihre über die atomare Ebene hinaus gewachsenen Funktionen sind höhere VS, ihre Individualität somit das innere Supremum (Seele).

Dazu beschreibe ich mein quantentheoretisches Verständnis, in das dass Obige eingebettet ist
Die kleinste Einheit, das Quant, besteht meiner Auffassung nach aus Attraktor (Antimaterie) und einer (?) sie umrundenden Welle . Das Quant ist nicht dauerhaft, sondern setzt sich dauerhaft fort, es wechsel den Attraktor, diese sind universell jede Möglichkeit des Raum-Zeit_Kontinuums.
Ich definiere sie als Hintergrund (ANTIMATERIE),die der Welle die Möglichkeit bietet, sich zu manifestieren als "das Quant(um Zeit)", der Wechsel des Attraktors ist die Veränderung des Moments. Nichts ist dauerhaft, alles verändert sich und ist in Bewegung. Der Fluß der Wellen ist ewiglich und erzeugt durch signifikante Drehung um die Antimaterie (Attraktor) alle Materie.


http://www.math.tu-cottbus.de/INSTITUT/lsam/CompPhy...

Hallo Real,

nicht für ungut, aber ich würde Dir dringend raten, Dich über die Bedeutung der Wörter zu informieren, die Du verwendest. Ich gehe mal davon aus, dass das, was Du schreibst, für Dich einen Sinn ergibt. Dieser Sinn bleibt aber völlig verborgen, da der Text bei Annahme der üblichen Bedeutung der verwendeten Wörter nicht den geringsten Sinn ergibt.

Zitat:

...nicht für ungut,,,

aber die Ausdrücke sind speziell und nicht allgemein üblich benutzt.
dass dir der Sinn verborgen bleibt, liegt wohl daran, das du Zeit für real hältst.

Du bist mindestens solange im Forum wie ich und könntest wissen, dass aus meiner Sicht immer Jetzt ist ,
sprich: der Zukünftige, wie der vergangene Moment nur in unseren Köpfen (gedacht) existiert. Real sind diese für das Jetzt nicht.
Das entzieht deiner (der) üblichen Ansicht so ziemlich den Boden der Tatsache.
Gruß