Energieerhaltung

Mir ist da eben was eingefallen.

Der Energieerhaltungssatz besagt, dass Energie nicht aus dem Nichts erschaffen werden kann. Man kann Energie nur von einer in eine andere Form umwandeln.

Ja wie jetzt?

Woher kommt denn dann diese gewaltige Menge an Energie???

Ist nicht ganz ernstgemeint, aber bin mal auf Antworten gespannt.

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1148-1:

Woher kommt denn dann diese gewaltige Menge an Energie???

Der Energiesatz besagt nur, dass Energie nicht vernichtet oder erzeugt werden kann, sondern nur von einer Form in die andere Form umgewandelt werden kann. Der Energiesatz macht keine Aussage darüber, woher die Energie kommt. Darüber können die Philosophen spekulieren.

Der Energiesatz ist der erste Hauptsatz der Thermodynamik. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass bei der Energieumwandlung in einem abgeschlossenen System die Entropie zunimmt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Naja,

das meine ich ja: Wenn keine Energie erzeugt werden kann, woher kommt denn dann unsere Energie? Ich denke nicht, dass unsere Philosophen-Spekulationen mir eine zufriedenstellende Antwort geben können.
Man ist schon schlau, wenn man sagt: "Energieerhaltungssatz", und nicht "Energieerhaltungsgesetz". ;-)

Tag Stueps,

vermute die Energie kommt aus der Schärfe der Zeit mit der heisenbergschen Unschärferelation.

Delta E* Delta t >= 1/2 h,

vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C...

Für kleine Delta t haben wir ein grosses Delta E, wobei Delta E als Energidifferenz bezüglich eines Nullniveaus zu sehen ist.

Wieso Delta E in der Gleichung nur positiv sein kann, ist mir noch nicht klar. Eventuell kann Delta t auch negativ sein!?

Gruss
Thomas

Spielst du auf die Vakuumfluktuation an?

@Stueps
Yep!

Frohe Ostern!

Thomas

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1148-1:

Woher kommt denn dann diese gewaltige Menge an Energie???

Ist nicht ganz ernstgemeint, aber bin mal auf Antworten gespannt.

Warum soll das nicht ernst gemeint sein dürfen?

Immerhin versuchte sich kein geringerer als der spätere Nobelpreisträger Max Planck darin, das 'Wesen der Energie' zu fassen, wie es eine von der Göttinger Akademie der Wissenschaften gestellte Preisaufgabe im Jahre 1885 verlangte:

An ihrer Lösung versuchte sich Planck als siebenundzwanzigjähriger Extraordinarius für Theoretische Physik, wobei der Hinweis, dass seine Arbeit nur mit dem zweiten Preis bedacht wurde, um den Hinweis ergänzt werden muss, dass er damit trotzdem der Sieger war. Der erste Preis wurde nämlich überhaupt nicht vergeben. Die Mitglieder der Akademie wussten offensichtlich selbst nach der Lektüre aller eingereichten Arbeiten immer noch nicht, was 'das Wesen der Energie' sein könne...

"Energie ist unzerstörbar". Dies klingt einfach und wenig aufregend, liefert aber eine Aufgabe mit einer gewaltigen Herausforderung. Denn wenn Energie weder verschwinden noch auftauchen kann, wenn sie also ewig währt und unvergänglich bleibt, wie kann sie dann jemals in die Welt gekommen sein?

Zitate aus:

Ernst Peter Fischer - Der Physiker Max Planck und das Zerfallen der Welt; 2007 Siedler Verlag München, ISBN 978-3-88680-837-3

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1148-7:

Denn wenn Energie weder verschwinden noch auftauchen kann, wenn sie also ewig währt und unvergänglich bleibt, wie kann sie dann jemals in die Welt gekommen sein?

Vielleicht ist die Energie gar nicht "in die Welt gekommen". Wir wissen nicht, ob sie nicht schon immer da war. Dazu passt m.E. ein Ausspruch eines indischen Philosophen:

Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wo war
er dann vor der Schöpfung... Wisse, dass
die Welt nicht erschaffen wurde und dass sie
ohne Anfang und ohne Ende ist, wie die Zeit selbst.
MAHAPURANA (INDIEN, 9. JAHRHUNDERT)

Der Kosmologe Stephen Hawking formulierte diesen Gedanken ähnlich in seinem Buch [1] auf Seite 173 ohne Bezugnahme auf Gott, Zitat:

"Man könnte einfach sagen: 'Die Grenzbedingung des Universums ist, dass es keine Grenze hat.' Das Universum wäre völlig in sich abgeschlossen und keinerlei äußeren Einflüssen unterworfen. Es wäre weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Stephen W. Hawking,
Eine kurze Geschichte der Zeit.
Die Suche nach der Urkraft des Universums.
Reinbek bei Hamburg 1988, ISBN=3-498-02884-7

Ja, Bauhof

Zitat:

Der Kosmologe Stephen Hawking formulierte diesen Gedanken ähnlich in seinem Buch [1] auf Seite 173 ohne Bezugnahme auf Gott, Zitat:

"Man könnte einfach sagen: 'Die Grenzbedingung des Universums ist, dass es keine Grenze hat.' Das Universum wäre völlig in sich abgeschlossen und keinerlei äußeren Einflüssen unterworfen. Es wäre weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Stephen W. Hawking,
Eine kurze Geschichte der Zeit.
Die Suche nach der Urkraft des Universums.
Reinbek bei Hamburg 1988, ISBN=3-498-02884-7

Das war mir auch bekannt.

Und genau mit den letzten beiden Sätzen habe ich meine Schwierigkeiten. Es ist in sich abgeschlossen und keinen äußeren Einflüssen unterworfen. Soweit so gut. Warum er uns aber dann ganz geschickt die letzten beiden Sätze unterjubelt, ist mir nicht klar - denn die letzten beiden Sätze müssen nicht unbedingt logisch auf den ersten beiden aufbauen.
Ich stelle mal folgende Gedanken hierzu zur Diskussion:

Wie wir annehmen, kann das Nichts nicht existieren. Wir existieren und sind uns dessen bewusst.
Meine Frage hierzu lautet: Warum existiert etwas? Wäre es nicht nicht viel einfacher, dass Nichts existierte. Wäre es nicht vernünftiger, das Nichts als sozusagen bequemsten Zustand zu postulieren?
Wir kennen das von Newton: Wäre es nicht für den Apfel bequemer, dort zu bleiben, wo er ist?
Solange keine Kraft auf auf einen Körper einwirkt, bleibt er bekanntlich in seinem Zustand.
Also - warum wurde das Nichts, ich sag mal ganz doof, als denkbar niedrigster energetischer Zustand "aufgegeben", und gegen so etwas intensives existenzielles "eingetauscht"? Mit all den Kräften?
Aus diesem Konsens ist mir "es würde einfach Sein" viel zu dürftig.

Hallo Stueps,

ich reime mir die Dinge, die das "Nichts" im Sinne von unendlich wenig und alle sonstigen Absolutheiten (Ewigkeit, absolute Gleichzeitigkeit, absolute Identität, absolute Wahrheit, Anfang vor dem nichts war, Ende nach dem nichts ist
etc.) wie folgt zusammen:
Wir können uns das Absolute vorstellen (denken), es existiert in der Wirklichkeit aber nicht, wie wir aus Erfahrung wissen. Wir müssen uns das Absolute sogar vorstellen, um die Wirklichkeit gedanklich erfassen zu können.
Ich will versuchen, dies an einem Beispiel zu erläutern.
Ich stelle mir vor, daß nur Erde und Sonne existieren, also kein Hintergrund (Universum), auf dem ich eine Bewegung der beiden Objekte feststellen kann. Es ist deshalb weder die Aussage möglich, beide bewegen sich (bezogen worauf?) noch die Aussage, beide ruhen (bezogen worauf?). Um das räumliche Verhalten der beiden Objekte zueinander bestimmen zu können, muß ich fingieren, daß eines von ihnen sich in absoluter Ruhe befindet. Dies führt automatisch zu der Folgerung, daß das andere Objekt sich bewegt. Die Folgerung beide ruhen, ist nicht möglich, da es dafür an dem erforderlichen Hintergrund (fingierten dritten ruhenden System fehlt). Welches Objekt ich in dem gewählten Beispiel als ruhend fingiere ist prinzipiell egal. Worauf es mir ankommt ist, daß wir in diesem Beispiel uns das als ruhend fingierte Objekt nur als absolut ruhend vorstellen können, denn wenn wir annehmen würden, es bewegt sich auch nur geringfügig, würden wir automatisch von zwei bewegten Objekten mit der notwendigen Annahme eines dritten absolut ruhenden Hintergrundes(Systems) ausgehen.
Ich gehe davon aus, daß die Erfassung der Wirklichkeit mit unserem Denken allgemein diese, in dem reduzierten Beispiel dargestellte Struktur hat, das heißt, daß wir uns Absolutes vorstellen können und müssen, um die relative Wirklichkeit gedanklich erfassen zu können. Die Vorstellung des Absoluten (also auch des Nichts) erfolgt rein gedanklich und hat tatsächlich keine Entsprechung in der Wirklichkeit. Dies hindert natürlich niemanden daran, an das Absolute zu glauben oder anders ausgedrückt, es sich in bestimmter Form als existierend vorzustellen.
In vielen Fragen, z.B. woher Energie letztlich kommt, ist verdeckt die Frage nach dem Nichts und damit nach der Existenz des Absoluten enthalten. Man kann die Frage mit Wissen und Erfahrung nicht beantworten und sollte sie zweckmäßigerweise im Rahmen der Naturwissenschaft nicht stellen.

Ich stelle mir vor: Die Aussage "Alles ist relativ" ist unvollständig. Sie müßte mit der Frage ergänzt werden, bezogen worauf ? Meine Antwort dazu: Bezogen auf die Möglichkeit und die Notwendigkeit das Absolute zu denken.


MfG Harti

Hallo Horst,
merkst Du nicht, daß Du Dich durch Deine Formalbeleidigungen selbst disqualifizierst. Wo liegt Dein Problem?

MfG Harti

Hallo Horst,
mir ist noch etwas zu Deiner Äußerung eingefallen. Normalerweise weichen Leute, denen in der Sache nichts mehr einfällt, auf die persönliche Ebene aus und greifen den "Gegner" persönlich an. Du hast bei der Nennung der Autoritäten
Newton und den Pabst vergessen (Einstein gehört ja wohl nicht zu Deinen Autoritäten).

MfG Harti

Hallo Horst,
ich glaube, ich hätte hinter den Worten "Ich stelle mir vor" in Klammern noch einsetzen sollen "(rein gedanklich)", damit auch Du es in Deiner Verbortheit verstehst. Falls Du Gedanken durch persönliche Attacken verbieten willst, bist Du bei mir an der richtigen Stelle.

MfG Harti

Hallo Horst,
ich glaube, ich hätte hinter den Worten "Ich stelle mir vor" in Klammern noch einsetzen sollen "(rein gedanklich)", damit auch Du es in Deiner Verbortheit verstehst. Falls Du Gedanken durch persönliche Attacken verbieten willst, bist Du bei mir an der richtigen Stelle.

MfG Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1148-16:

Hallo Horst,
ich glaube, ich hätte hinter den Worten "Ich stelle mir vor" in Klammern noch einsetzen sollen "(rein gedanklich)", damit auch Du es in Deiner Verbortheit verstehst. Falls Du Gedanken durch persönliche Attacken verbieten willst, bist Du bei mir an der richtigen Stelle.

MfG Harti

Es geht nicht darum, daß du dir Sonne und Erde allein vorstellst, das ist durchaus zulässig, sondern um deine blödsinnigen Schlußfolgerungen. Es geht darum, daß du nicht mal die Kepplerschen Gesetze kennst, vom Gravitationsgesetz ganz zu schweigen. Es geht darum, daß du nicht mal weißt, daß es sich um Drehbewegungen handelt und nicht um geradlinig gleichförmige Bewegung.
Warum sind gerade die Dummen immer so überzeugt von ihrem eigenen Unsinn?

Die Fragen zur Energieerhaltung, zum Wesen der Zeit, zu Themen Anfang, Ende und Ewigkeit bleiben der Philosophie vorbehalten. Nichts ist gegen die Vorstellungen und verschiedenen Gedankengänge zu diesen Themen einzuwenden, aber sie führen -naturwissenschaftlich- in einen nichtauflösbaren Irrgarten, bleiben ein unterhaltsames Spiel, aber nur ein Spiel.
Ich glaube, daß man unsere Unfähigkeit aktzeptieren muss, selbst wenn es der eigenen Eitelkeit sehr weh tut, auch nur eine dieser Fragen befriedigend, ohne ad-hoc Aussagen, zu beantworten. Wir sind Geschöpfe dieser Welt, haben vieles darin entdeckt und werden mit Sicherheit noch weitere Geheimnisse lüften, aber nur innerhalb dieser Grenzen. Die Antworten zu den Kernfragen - z.B. wo liegt der Ursprung der Energie? - liegt außerhalb der uns zugänglichen Naturgesetze. Die Hoffnung sie zu finden, ist m.E. nur mit NEIN zu beantworten, unabhäng davon, ob jemand Atheist ist, oder an ein Leben nach dem Tode glaubt.
Für Beide gilt die Tatsache, sich innerhalb unseres kurzen Lebens nur an "scheinbaren Gesetzmäßigkeiten" unseres erfaßbaren Universums zu orientieren.

Nach dem Atheisten ist jede Aktivität mit dem Tode zu Ende.

Derjenige, der an ein Leben nach dem Tode glaubt, hat keine besseren Karten. Seine Vorstellungen beruhen auf einem Weiterleben jenseits des Todes, aber in einer anderen Welt, zu der wir keinen, aber absolut keinen Zugang haben.

Vielleicht sollten sich die Autoren dieser Gedankenspiele darüber im Klaren sein, daß jeder auf seine Weise Recht oder Unrecht haben kann. Persönliche Äußerungen zur Klugheit des anderen beschädigen auch die Achtung vor dem Andersdenkenden.

Gruß
Profkopf

Hallo Horst,
auch für die Feststellung einer Drehbewegung braucht man nach meiner Vorstellung ein ruhendes Bezugssystem, nämlich die als (unausgesprochen ) ruhend gedachte Achse.
Ich möchte nur klarstellen, bei meinem gedachten Beispiel handelt es sich um ein reines Gedankenkonstrukt, das nicht der Wirklichkeit entspricht. Es dient dem Zweck, mir selbst das Verhältnis von Denken und Wirklichkeit in Bezug auf Absolutheitsvorstellungen zu klären. Da es bei dem vorliegenden Thema um die Frage geht, wie kann aus Nichts Energie entstehen, dachte ich, meine Gedanken passen hier rein.
Ich gebe zu, die von Dir genannten Gesetze nur lückenhaft oder garnicht zu kennen, dies ist wohl auch offensichtlich. In diesem Sinne bin ich"dumm". Man könnte auch sagen: Ich weiß, daß ich nicht viel, eventuell sogar auch nur wenig weiß. Selbst in Bezug auf die Frage, was ich weiß, bin ich mir unsicher und weiß nichts genaues.

MfG Harti

Hallo Horst,
ich bin kein Newton-Widerleger. Es liegt mir fern, irgendeine der Theorien widerlegen zu wollen, dafür fehlen mir die notwendigen Kenntnisse. Ich will nichts weiter, als Raum und Zeit (oder Raumzeit) besser verstehen. Die Trennung von Raum und Zeit kann ich mir dabei, wie Du wohl auch, sogar besser vorstellen, weil die Vorstellung der Zeit als einer vierten (imaginären) Raumdimension schwierig ist; trotzdem bemühe ich mich darum.

MfG
Harti

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1148-9:

Wie wir annehmen, kann das Nichts nicht existieren. Wir existieren und sind uns dessen bewusst. Meine Frage hierzu lautet: Warum existiert etwas? Wäre es nicht nicht viel einfacher, dass Nichts existierte. Wäre es nicht vernünftiger, das Nichts als sozusagen bequemsten Zustand zu postulieren?

Dass das 'Nichts' der bequemste Zustand sein soll, sieht die quantenmechanische Natur der 'Natur' etwas anders. Quantenmechanisch ist es unmöglich, dass 'nichts' existiert, denn nach der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation sind Ort und Impuls intrinsisch unbestimmt. Der Quantenzustand 'Nichts' wäre instabil, weil das 'Nichts' unendlich genau bestimmt sein müsste. Und das ist nach der Quantenmechanik unmöglich. Deshalb kann es den Quantenzustand 'Nichts' nicht geben. Auf Seite 356 seines Buches beantwortet John D. Barrow deine Frage wie folgt, Zitat:

"Der Grund dafür, dass es etwas gibt und nicht nichts, liegt darin, dass 'nichts' instabil ist."

Zitat:

Also - warum wurde das Nichts, ich sag mal ganz doof, als denkbar niedrigster energetischer Zustand "aufgegeben", und gegen so etwas intensives existenzielles "eingetauscht"? Mit all den Kräften?

Weil es den denkbar niedrigsten energetischen Zustand in Form des 'Nichts' aus quantenmechanischer Sicht nicht geben kann. Dieses 'Nichts' wäre unendlich genau bestimmt und damit instabil, siehe oben.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] John D Barrow
Die Natur der Natur. Wissen an den Grenzen von Raum und Zeit.
Heidelberg 1993, ISBN=3-86025-029-9

Hallo Stueps,

beim Thema "Energieerhaltung" habe ich dir am 30.03.2008 18:01 im Beitrag 1148-23 eine Antwort geschrieben. Dieser ist auf der 1. Seite dieses Themas zu finden. Möglicherweise hast du meine Antwort übersehen, weil auf der 2. Seite des gleichen Themas ein anderer, älterer Beitrag erschien und zwar am 29.03.2008 13:11.

Das passierte deshalb, weil der ältere Beitrag keinen Zitier-Bezug enthielt. Mein Beitrag enthielt einen Zitier-Bezug auf deinen Beitrag und wurde daher von der Forum-Software nicht auf die bereits neu eröffnete Seite 2 eingestellt, sondern auf die vorgehende Seite 1 eingestellt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S:
Ich sehe gerade, es gibt jetzt wieder nur noch die Seite 1, weil der Beitrag vom 29.03.2008 13:11 offenbar gelöscht wurde. Ich weiß das deshalb, weil ich die beiden Seiten vor ein paar Tagen heruntergeladen habe.