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Zeitreise die ??

Thema erstellt von Zappod Beeeblebroß 
Beiträge: 99, Mitglied seit 17 Jahren
Absoluter Raum und absolute Weltzeit

Zitat:
Der Newton-Widerleger Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1144-19:
Hallo Stueps,
Von außerordentlicher Bedeutung ist die Frage, ob es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, das in einem absoluten Raum ruht, wie Newton dies in seinen "Philosophiae naturalis principia mathematica" von 1686 propagierte.

Spätestens seit Michelsons Interferenzversuch von 1887, in dem die Existenz eines absolut ruhenden "Äthers" widerlegt wurde, muss die Existenz eines solchen ausgezeichneten Bezugssystems verneint werden.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof


Hendrik van Hees schreibt dazu:

Zitat:
Die Galilei'sche Auffassung von Raum und Zeit

"Die antike Vorstellung konnte sich bis ins 16. Jahrhundert halten. Erst am Ende des 16. Jahrhunderts wurde sie durch die neue Auffassung Galileo Galileis (1564-1642) ersetzt: Sein Trägheitssatz bedeutete das Ende des absoluten Raumes [10, S. 1]. Da alle Körper ohne externe Krafteinwirkung in ihrer geradlinig-gleichförmigen Bewegung verharren, kann ein sich mit einem solchen Körper bewegender Beobachter nicht unterscheiden, ob er und der Körper sich in Ruhe befinden oder ob sie sich beide mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Damit kann natürlich kein absolutes Ruhesystem mehr aufrecht erhalten werden, da alle sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegende Beobachter prinzipiell gleichberechtigt sind."
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/node10.html


Zitat:
Der Newton-Widerleger Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1144-19:

Ein absoluter Raum, existiert nicht, desgleichen auch keine absolute, das heißt eine für alle Ereignisse gleiche Universalzeit.

Die "Universal Time Coordinated" UTC wird in einem weltweiten Netz synchronisierter Atomuhren realisiert. Selbst die Uhren in den GPS-Satelliten zeigen die absolute Weltzeit an.

Siehe zur absoluten Weltzeit Veröffentlichungen der Physikalisch Technischen Bundesanstalt (PTB) in Braunschweig.

MfG
Horst

Zwei Dinge sind unendlich:
das Universum und die menschliche Dummheit;
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Beitrag zuletzt bearbeitet von Horst H. am 28.03.2008 um 19:31 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Bauhof,

vielen Dank für deinen Hinweis, dass die unsymmetrische Alterung im Zwillingsparadoxon nicht an irgendwelchen Beschleunigungen liegt. Das ist schonmal sehr wichtig zum Verständnis.

Aber interessant finde ich Stueps´s Ausgangslage, nämlich die einer "Rundreise", bei welcher ja keine "Umkehrpunkte" oder "ruckartige Geschwindigkeitsänderungen" auftreten. Wenn wir einmal nur zwei Interialsysteme betrachten (Rakete und zurückgebliebene Erde), was zeichnet dann die Raktete aus, in dem Sinne, dass nur diese sich bewegt? Warum kann die Erde dann nicht behaupten, sie bewege sich relativ zur Rakete im Kreis? Liegt der Unterschied in der nicht symmetrischen Richtung von Fliehkraft (in der Rakete) einerseits und Gravitation (auf der Erde) andererseits begründet?
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1144-22:
Aber interessant finde ich Stueps´s Ausgangslage, nämlich die einer "Rundreise", bei welcher ja keine "Umkehrpunkte" oder "ruckartige Geschwindigkeitsänderungen" auftreten
Bei einem Bezugssystemwechsel kommt es nicht darauf an, ob dieser ruckartig oder stetig erfolgt. Bei einer "Rundreise" erfolgt der Bezugssystemwechsel dauernd. Während der gesamten Reise findet ein stetiger Bezugssystemwechsel statt. Beispiel: Die Rakete befinde sich links (von der Erde aus gesehen) und fliegt los. Die Spitze der Rakete zeige dabei (von der Erde aus gesehen) nach Norden. Wenn sie bei ihrer Rundreise den Halbkreis vollendet hat (im Uhrzeigersinn von der Erde aus gesehen), dann befindet sich die Rakete rechts von der Erde und seine Spitze zeigt nach Süden. Die Rakete hat sich um 180 Winkelgrade um ihre Querachse gedreht. Dies entspricht dem Vorgang, wenn die Rakete bei einem Geradeausflug beim Stern Sirius wenden muss. Die Rakete muss beim Sirius gewendet werden, falls Sie zur Erde zurückkehren will.

Zitat:
Wenn wir einmal nur zwei Interialsysteme betrachten (Rakete und zurückgebliebene Erde), was zeichnet dann die Raktete aus, in dem Sinne, dass nur diese sich bewegt?
Die Rakete zeichnet sich gegenüber der ruhenden Erde dadurch aus, weil sie bei einer "Rundreise" stetig das Bezugssystem wechselt. Die als kräftefrei idealisierte Erde tut das nicht, sie bewegt sich gleichförmig (oder ruht) ständig im gleichen Inertialsystem. Die Erd-Bewegung ist inertial, die Bewegung des reisenden Zwillings hingegen nicht.

Zitat:
Warum kann die Erde dann nicht behaupten, sie bewege sich relativ zur Rakete im Kreis? Liegt der Unterschied in der nicht symmetrischen Richtung von Fliehkraft (in der Rakete) einerseits und Gravitation (auf der Erde) andererseits begründet?
Mit der Gravitation der Erde hat das nichts zu tun. Ich habe im Einsteinschen Zwillingsbeispiel die Erde als idealisiertes, sich kräftefrei bewegendes Raumschiff dargestellt. In diesem Raumschiff spürt der nicht reisende Zwilling keinerlei Kraft und auch keine Gravitation (die nächste Sonne ist gemäß meiner Idealisierung 1000 Lichtjahre entfernt). Hingegen der reisende Zwilling spürt ständig bei seiner Rundreise eine Kraft, weil er bei einer Kreisbewegung ständig die Richtung seiner Geschwindigkeit ändert. Ursache der unterschiedlichen Alterung der Zwillinge ist auch hier der Bezugssystemwechsel, auch wenn dieser bei der Rundreise nicht ruckartig, sondern stetig stattfindet.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 31.03.2008 um 11:28 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Bauhof, du schreibst
Zitat:
Die Rakete zeichnet sich gegenüber der ruhenden Erde dadurch aus, das sie bei einer "Rundreise" stetig das Bezugssystem wechselt. Die als kräftefrei idealisierte Erde tut das nicht, sie bewegt sich gleichförmig (oder ruht) ständig im gleichen Inertialsystem. Die Erd-Bewegung ist inertial, die Bewegung des reisenden Zwillings hingegen nicht.
Mir ist nicht klar, was diesen stetigen Bezugssystemwechsel beim Raumschiff gegenüber der Erde auszeichnet, wenn wir in idealisierender Weise einmal von allen zu spürenden Kräften absehen. Sicher, die Raktete wechselt aus der Sicht der Erde stetig das Bezugssystem und kehrt irgendwann um. Aus der Sicht der Rakete jedoch wechselt die Erde stetig das Bezugssystem und kehrt um.

Das Einzige, was wirklich den Unterschied ausmacht, ist die stetige Fliehkraft, die der Zwilling im Raumschiff spürt.

In diesem Gedankenexperiment hatte ich ja angenommen, es sollten nur die Erde und das Raumschiff existieren - also kein Fixsternhimmel o.ä. an dem man sich orientieren könnte, wer denn relativ zu wem in Bewegung sei:

Können wir also sagen, dass die Fliehkraft anzeigt, dass sich jemand (der Zwilling in der Raktete) gegenüber einem anderen (der auf der Erde zurück Gebliebene) im Kreis bewegt? Wenn ja, können die Zwillinge die Fliehkraft (im Raumschiff) von anderen stetig wirkenden Kräften, wie z.B. von der Gravitationskraft (auf der Erde), unterscheiden?

Wenn nicht, kann man dann bei folgendem Szenario "Rakete ruht relativ zur Erde kräftefrei im Raum, auf der Erde wirkt auf den zurück gebliebenen Zwilling eine Gravitationskraft" eventuell behaupten, dass der zurückgebliebene Zwilling auf der Erde sich relativ zum Raumschiff im Kreis bewegt?

Anders ausgedrückt: Lässt sich die Gravitation auf eine Art Fliehkraft zurückführen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 30.03.2008 um 17:41 Uhr.
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Zitat:
Der Newton-Widerleger Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1144-23:
Die Rakete zeichnet sich gegenüber der ruhenden Erde dadurch aus,
das sie bei einer "Rundreise" stetig das Bezugssystem wechselt.

An den Leser,

mal abgesehen von dem peinlichen Rechtschreibfehler ist das völliger Unsinn.
Seit Kopernikus ruht die Erde nicht mehr im Zentrum des Universums, sondern dreht sich um ihre eigene Achse, rotiert um die Sonne und um das Zentrum der Galaxy usw. Diese absoluten Bewegungen sind seit langem zahlenmäßig ganz genau bekannt

Zitat:
Bezugssystem,

ein der Messung oder [mathemat.] Beschreibung eines physikalischen Sachverhalts zugrunde gelegtes Koordinatensystem, z.B. zur Beschreibung der räumlichen Lage [eines Systems] von Teilchen oder Körpern, die durch Ortsmessungen (mit Hilfe starrer Maßstäbe) in ihm bestimmt werden kann (räumliches B.).Zu einem räumlich-zeitlichen B., in dem auch Bewegungsvorgänge gemessen oder beschrieben werden können, gehört ferner eine der Zeitfixierung dienende, mit dem Koordinatensystem fest verbundene Uhr.

Ein B. stellt die experimentelle Vorbedingung dar, unter der eine Messung auszuführen ist. Beim Übergang von einem B. zu einem anderen müssen die Meßergebnisse transformiert werden, und zwar mit der Transformation, die das eine Koordinatensyystem in das andere überführt.
Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaft in 10 Bänden, Fischer

Nur Beobachter können einen Bezugssystemwechsel durchführen, dabei sind die Meß- und Rechenergebnisse vom dem einen in das andere Koordinatensystem nach bestimmten Regeln zu transformieren.
Beides können Raketen prinzipiell nicht.
Das Bezugssystem des Beobachters ist völlig unabhängig vom Standpunkt des Beobachters.
Bezugssysteme sind frei wählbar.
Z.B. ist das Sonnenzentrum ein geeignetes Bezugssystem für Beobachter in Raketen oder auch auf der Erde. Das Bezugssystem ändert sich weder durch die Bewegung des Beobachter, noch durch die Bewegung der Erde, aber auch nicht durch die Bewegung von Raketen, sondern allein durch willkürliche, theoretische Entscheidung des Beobachters.

MfG
Horst

Alfred Einstein: "Phantasie ist wichtiger als Wissen [Horst: Das bezog sich wohl auf Kinematik und Kinetik!]

Beitrag zuletzt bearbeitet von Horst H. am 30.03.2008 um 22:58 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1144-24:
Mir ist nicht klar, was diesen stetigen Bezugssystemwechsel beim Raumschiff gegenüber der Erde auszeichnet, wenn wir in idealisierender Weise einmal von allen zu spürenden Kräften absehen. Sicher, die Raktete wechselt aus der Sicht der Erde stetig das Bezugssystem und kehrt irgendwann um. Aus der Sicht der Rakete jedoch wechselt die Erde stetig das Bezugssystem und kehrt um.
Nein. Wir können nicht von allen zu spürenden Kräften absehen. Nur die Erde habe ich in idealisierender Weise als kräftefrei dargestellt, indem ich den daheimgebliebenen Zwilling in eine kräftefreie, antriebslose Rakete platzierte. Die Rakete des reisenden Zwillings ist nicht kräftefrei, sondern es muss dauernd der Antrieb eingeschaltet sein, um auf der Kreisbahn seiner Rundreise zu bleiben. Wenn der reisende Zwilling das nicht tun würde, könnte er die von dir vorgeschlagene Rundreise nicht machen. Und es macht keinen Unterschied, ob der Zwilling direkt in gerader Linie zum Sirius fliegt oder in einem Halbkreisbogen.

Wenn der Zwilling auf dem kürzesten Weg zum Sirius fliegt und dann auf dem kürzesten Weg zu seinem Bruder zurückkehrt, dann er muss auf jeden Fall beim Sirius wenden, um zurückfliegen zu können. Beim Wenden findet der Bezugssystemwechsel statt. Wenn er auf einem Halbkreisbogen zum Sirius fliegt und dann auf einem Halbkreisbogen zurückfliegt, findet der Bezugssystemwechsel trotzdem statt. Das Wendemanöver findet in diesem Fall stetig während der gesamten Rundreise statt, während im anderen Fall das Wendemanöver mehr oder wenig ruckartig beim Sirius stattfindet. Das Ergebnis ist das gleiche: Die Situation beim ruhenden Zwilling ist im Vergleich zur Situation des reisenden Zwillings ist nicht symmetrisch.
Zitat:
Das Einzige, was wirklich den Unterschied ausmacht, ist die stetige Fliehkraft, die der Zwilling im Raumschiff spürt.
Der Unterschied ist der: Der Zwilling in der antrieblosen Rakete bewegt sich inertial, der reisende Zwilling hingegen nicht. Der rundreisende Zwilling bemerkt, dass er sich nicht inertial bewegt, weil er ständig die Beschleunigung infolge des dauernd eingeschalteten Raketenmotors spürt. Über Inertialsysteme und Bezugssysteme solltest du dich nicht bei "Horst H." informieren, sondern bei einem Profi-Physiker, z.B. bei Franz Embacher. Im seinem Kapitel "Das Kreuz mit den Inertialsystemen" kannst du das studieren.

Siehe hier: http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Ine...
Zitat:
Wenn nicht, kann man dann bei folgendem Szenario "Rakete ruht relativ zur Erde kräftefrei im Raum, auf der Erde wirkt auf den zurück gebliebenen Zwilling eine Gravitationskraft" eventuell behaupten, dass der zurückgebliebene Zwilling auf der Erde sich relativ zum Raumschiff im Kreis bewegt?
Nein. In meiner Idealisierung schwebt der nicht reisende Zwilling in einer Rakete kräftefrei im Raum, weil der nächste Stern erst in einer Entfernung von 1000 Lichtjahre zu finden ist. Meine Idealisierung ist deshalb möglich, weil feststeht, dass das Einsteinsche Zwillingsexperiment allein durch die SRT erklärbar ist. Die ART wird dazu nicht benötigt. Also spielt die Gravitation bei Einsteins Zwillingsexperiment keine Rolle. Ich weiß, dass in manchen (älteren Büchern) behauptet wird, dass zur Lösung des Einsteins Zwillingsparadoxons die ART herangezogen werden muss. Aber das ist falsch! Falls du dazu Literaturhinweise sehen willst, bitte ich um eine Mitteilung.
Zitat:
Anders ausgedrückt: Lässt sich die Gravitation auf eine Art Fliehkraft zurückführen?
Nein. Albert Einstein führt die Erscheinungen der Gravitation auf die Krümmung der Raumzeit zurück. Aber das ist schon wieder eine andere "Baustelle", die weitaus schwieriger zu 'begehen' ist.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Nachtrag um 16:53 Uhr:
Falls du auch in einem Lexikon nachsehen willst, kann ich dir das Online-Physik-Lexikon bei "Wissenschaft-Online" empfehlen. Abonnenten von "Spektrumdirekt" können kostenlos darauf zugreifen. Für andere ist bei allen Lexikas der Buchstabe A kostenlos freigeschaltet.
Siehe hier: http://www.wissenschaft-online.de/lexika

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 31.03.2008 um 16:53 Uhr.
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Zitat:
Der Newton-Widerleger Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1144-23:
Die Rakete zeichnet sich gegenüber der ruhenden Erde dadurch aus,
das sie bei einer "Rundreise" stetig das Bezugssystem wechselt.


Der Newton-Widerleger Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1144-26:
Hallo Claus,
Über Inertialsysteme und Bezugssysteme solltest du dich nicht bei "Horst H." informieren, sondern bei einem Profi-Physiker, z.B. bei Franz Embacher. Im seinem Kapitel "Das Kreuz mit den Inertialsystemen" kannst du das studieren.

Siehe hier: http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Ine...

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Lieber Claus,

ich würde nicht den Anhängern der Einstein-Sekte, den irrationalen Newton-Widerlegern und ideologischen Wortverdrehern Bauhof und Embacher glauben, sondern in einem Lexikon nachsehen, z.B in meinem 20 bändigen dtv-Lexikon:
Zitat:

Be'zugssystem, Physik : das Koordinatensystem, auf das eine Bewegung bezogen wird.

In meinem Lehrbuch der Physik von Wilhem H. Westphal, Springerverlag steht:

Zitat:
Zur Beschreibung der Orte von Massenpunkten dienen Bezugssysteme das sind (meist rechtwinklige oder Polar-) Koordinatensysteme, mittels derer die Orte von Massenpunkten durch Angabe ihrer drei Koordinaten x, y, z oder ihres Ortsvektors r gekennzeichnet werden können.
Bei der vektoriellen Beschreibung der Bewegung eines Massenpunktes beziehen wir seine jeweilige Lage auf einen festen Bezugspunkt O, dessen Lage wir beliebig wählen können. Der jeweilige Ort des Massenpunktes wird dann eindeutig beschrieben durch Betrag (Länge) und Richtung des vom Bezugspunkt O nach dem Massenpunkt hin weisenden Ortsvektor r, seine Bewegung durch die Änderung dieses Vektors nach Betrag und Richtung als Funktion der Zeit.

Wenn sich eine Rakete bewegt, dann ändert sie nicht ihr Bezugssystem stetig, sondern dann ändert sich im Bezugssystem des Beobachters nur der Ortsvektor der Rakete nach Betrag und Richtung.

MfG
Horst

Ich könnte dir noch beliebig viele Zitate anführen, aber soviel Aufwand ist bei Baumann wohl nicht sinnvoll, weil er sowieso nichts rafft.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Horst H. am 31.03.2008 um 14:06 Uhr.
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Hallo Horst,
Horst H. schrieb in Beitrag Nr. 1144-27:
... ich würde nicht den Anhängern der Einstein-Sekte, den irrationalen Newton-Widerlegern und ideologischen Wortverdrehern Bauhof und Embacher glauben, sondern in einem Lexikon nachsehen,...
Bitte nehme zur Kentnis, dass ich deine Beiträge künftig nicht mehr beantworten werde. Ich habe es schon lange aufgegeben, "Einstein-Widerlegern" zu antworten. Kommentare zu meinen Beiträgen kannst du dir künftig sparen. Es sei denn, du willst dich unbedingt weiter so blamieren wie bisher.
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und der Dumme weiß alles besser.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1144-28:
Hallo Horst,
Horst H. schrieb in Beitrag Nr. 1144-27:
"... ich würde nicht den Anhängern der Einstein-Sekte, den irrationalen Newton-Widerlegern und ideologischen Wortverdrehern Bauhof und Embacher glauben, sondern in einem Lexikon nachsehen,..."
Bitte nehme zur Kentnis, dass ich deine Beiträge künftig nicht mehr beantworten werde. Ich habe es schon lange aufgegeben, "Einstein-Widerlegern" zu antworten. Kommentare zu meinen Beiträgen kannst du dir künftig sparen. Es sei denn, du willst dich unbedingt weiter so blamieren wie bisher.

Lieber Newton-Widerleger und Wortverdreher Eugen Bauhof,

ich bin um ihre Antworten nicht verlegen, es reicht mir, wenn ich sachliche Kommentare zu ihren fehlerhaften Beiträgen zur klassischen Mechanik und zur esoterischen Popphysik schreiben kann.

Der Leser wird sich schon ein Bild machen können.

MfG
Horst

Beitrag zuletzt bearbeitet von Horst H. am 31.03.2008 um 17:17 Uhr.
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